studio e calcolo sul fattore c

[francamdar]

questo 3d nasce da un interessantissimo intervento di fantaluca in cui diceva, se ricordo bene, di quantificare in circa il 2% i risultati variati dal "fattore random".

siccome non si può parlare di sfortuna nella formulazione di un algoritmo, perchè il risultato deve essere esatto e "coerente", i programmatori "devono avere fissato percentuali di casualità al "motore" ben determinate.
tale somma di percentuali, interverrà così negli avvenimenti dell'incontro in una percentuale "risultante" unica .
IMHO tale percentuale random del risultato finale, é la risultanza di pù variabili di calcolo: eventi (normali, speciali, meteo), infortuni, valutazione forma/skill, etc, etc



...secondo voi, stimati colleghi ed esimi volponi dell'alchimia pedatoria, della tattica e della strategia, nonché belli esauriti dai miei 3d,

con che percentuale quantificate le partite perse o vinte (la % dovrebbe essere la stessa) non a causa di errori di valutazione ma di certo intervento di "fattore c"

spero in interventi multipli, nel sondaggio solo la percentuale di "risultati discriminati" e tutto il 3d per interventi sulle varie % di random (eventi, infortuni, valutazioni e chi più ne ha più ne metta)

fra


EDIT

ho votato 3,5% come risultante, dovuta soprattutto agli infortuni (la cui % penso sia molto alta nel gioco)
anche se penso molto più bassa 0,7 - 1,5 la casualità negli eventi di gioco

[claudio1]

questo 3d nasce da un interessantissimo intervento di fantaluca in cui diceva, se ricordo bene, di quantificare in circa il 2% i risultati variati dal "fattore random".

siccome non si può parlare di sfortuna nella formulazione di un algoritmo, perchè il risultato deve essere esatto e "coerente", i programmatori "devono avere fissato percentuali di casualità al "motore" ben determinate.
tali somma di percentuali, interverrà così negli avvenimenti dell'incontro in una percentuale "risultante" unica .
IMHO tale percentuale random del risultato finale, é la risultanza di pù variabili di calcolo: eventi (normali, speciali, meteo), infortuni, valutazione forma/skill, etc, etc



...secondo voi, stimati colleghi ed esimi volponi dell'alchimia pedatoria, della tattica e della strategia, nonché belli esauriti dai miei 3d,

con che percentuale quantificate le partite perse o vinte (la % dovrebbe essere la stessa) non a causa di errori di valutazione ma di certo intervento di "fattore c"

spero in interventi multipli, nel sondaggio solo la percentuale di "risultati discriminati" e tutto il 3d per interventi sulle varie % di random (eventi, infortuni, valutazioni e chi più ne ha più ne metta)

fra

Io l'anno scorso ho vinto in coppa una partita in cui meritavo di perdere alla grande. Direi che su una sessantina di partite ufficiali giocate il fattore random finisce qui :)

[francamdar]

Io l'anno scorso ho vinto in coppa una partita in cui meritavo di perdere alla grande. Direi che su una sessantina di partite ufficiali giocate il fattore random finisce qui :)

anch'io 1 dopo 47 (matchID(46036012)) nei succesivi 14 niente, quindi anch'io 1/61, quindi fin'ora 1,5% di puro random.
ma per infortuni e/o eventi particolari e pescate dal cilindro? pensi che si possano prevedere o lascino margine all'imonderabilità

[claudio1]

anch'io 1 dopo 47 (matchID(46036012)) nei succesivi 14 niente, quindi anch'io 1/61, quindi fin'ora 1,5% di puro random.
ma per infortuni e/o eventi particolari e pescate dal cilindro? pensi che si possano prevedere o lascino margine all'imonderabilità

Io vedo un po' di random (ma il giusto) ovunque... così come è nella vita reale d'altronde, è difficile dire a priori che una squadra avrà pochi infortuni e un'altra molti... molto è casuale, poi le cose si possono indirizzare (vedi fisioterapisti). Diciamo che hanno messo un po' di funzioni di gauss probabilistiche ovunque... :)

[EvilEmpireV]

Mai avuto sfavori ne favori...piu' o meno tutto andato come si sperava/pensava/temeva

Ah..fra...sai che quasi mi mancavano i tuoi thread??? :asd: :asd:

[Takezo_Shinmen]

nelle ultime 3 partite ne ho pareggiata una e persa un'altra "dominando" le valutazioni. ci sono periodi poi in cui subisco una quantità spropositata di infortuni ma questo penso dipenda più che altro dai valori di *aggressività dei giocatori avversari (io credo di averne causati pochissimi, cercando spesso giocatori con un *carattere positivo, anche per evitare espulsioni o squalifiche). sarà sfiga, sarò io che non so approfittare delle situazioni, ma credo che il fattore random-culdom sia mooolto elevato (almeno nel mio caso): quindi dico 4,5%



*i termini sono usati senza l'accezione specifica del gioco. non mi va di ricontrollare le denominazioni corrette.

[predestinato]

percentuali????


:asd: :asd: :asd: :asd:

[Exelion]

A me onestamente viene in mente solo una partita che ho vinto, tre settimane fa, essendo abbastanza inferiore al mio avversario... per il resto tutto è sempre andato abbastanza normalmente, sia nel bene che nel male.

[Dott_Divine]

dipende da cosa la gente per vincere o perdere a causa del random..

c'è chi si lamenta anche se piglia 2 SE contro e perde 2-1 anche se è un po' superiore nei vari reparti.. ma per me in quello il random non centra nulla.. se uno mette dentro giocatori per gli SE è giusto che li abbia.

Cmq, escludendo tutte le varie partite equilibrate in cui ovviamente basta poco affinchè vinca quella di poco inferiore.. direi che la mia sensazione dice intorno all'1%

[LucaCoach]

Traggo spunto dal thread aperto dal buon francamdar per esternare il mio pensiero... sul random!

Scusate la presa di posizione, ma io credo che quasi nessuno abbia una autorità/esperienza/superiorità tale da poter dire che una partita è stata decisa dal random.
Non dimentichiamoci che, sebbene le valutazioni dei reparti siano la chiave principale con la quale leggere una partita, esiste poi una miriade di fattori determinanti (anche se in minor misura), per esempio gli Special Events, o le abilità dei giocatori, o la fiducia, lo spirito di squadra, la routine dei giocatori, i riposizionamenti (il riposizionamento peggiora anche se di poco la prestazione del giocatore!), gli ordini individuali, l'esperienza, la resistenza, il fattore casalingo, e tanto altro chissà... insomma esiste tutta una serie di variabili che innescano una dinamica di confronto con l'avversario alquanto complessa.
Tale analisi a mio avviso risulterebbe "non banale" anche agli stessi sviluppatori del gioco...
Dico io quindi: con quale "presunzione" un qualsiasi utente (che militi pure in serie altissime e che abbia alle spalle anni di gioco) può sentirsi nella posizione di poter affermare che la partita l'ha persa (o vinta) per colpa (o merito) del random???
Uno che afferma una cosa del genere è così sicuro d'aver analizzato a fondo tutte le variabili "razionali" del match, che sono veramente tantissime???

Quindi... le cose sono due... o qui ci sono troppi Einstein... o forse dovremmo andarci davvero con le "pinze" a usare quello spaventoso parolone "random"...

Per chiudere... volevo dirvi che proprio per questi motivi trovo davvero triste leggere alcuni cominicati stampa (anche nelle prime tre serie!!!) dove la gente si lagna inveendo contro il random... farebbero prima a scrivere "m'è finita la voglia di giocare" oppure "non so perdere...", ne guadagnerebbe tantissimo la loro dignità personale...

Ps - Io ci tengo sempre a ribadirlo: io esprimo sempre e solo il mio soggettivissimo punto di vista... che non è la bibbia eh...

[ZAGLF]

PErsonalmente posso rispondere solo per quello che riguarda i miei AllBlues.

Ho giocato 118 partite in totale (tra campionato, amichevoli e coppa) e non sono riuscito a dare spiegazione razionale solo a 2 di esse, quindi con un calcolo proporzionale direi che il fattore K applicato è del 1,694915254

corro immediatamente a votare.... :D

[The jackal]

come si fa a dare un valore al random? secondo me nn è possibile quantificarlo...e poi in base a che cosa se decide se una partita è stata decisa dal random o no..?

[claudio1]

dipende da cosa la gente per vincere o perdere a causa del random..

c'è chi si lamenta anche se piglia 2 SE contro e perde 2-1 anche se è un po' superiore nei vari reparti.. ma per me in quello il random non centra nulla.. se uno mette dentro giocatori per gli SE è giusto che li abbia.

Sì sì su questo sono d'accordo anche io. Partite decise in questo modo secondo me non sono random... ;)

[claudio1]

Non dimentichiamoci che, sebbene le valutazioni dei reparti siano la chiave principale con la quale leggere una partita, esiste poi una miriade di fattori determinanti (anche se in minor misura), per esempio gli Special Events, o le abilità dei giocatori, o la fiducia, lo spirito di squadra, la routine dei giocatori, i riposizionamenti (il riposizionamento peggiora anche se di poco la prestazione del giocatore!), gli ordini individuali, l'esperienza, la resistenza, il fattore casalingo, e tanto altro chissà... insomma esiste tutta una serie di variabili che innescano una dinamica di confronto con l'avversario alquanto complessa.

TS, routine, riposizionamenti, ordini individuali, fattore casalingo vanno tutti a confluire nelle valutazioni dei reparti.
Cmq sono d'accordo, oltre alla valutazione dei reparti c'è la predisposizione agli SE (includo di quello che hai detto abilità dei giocatori, fiducia, di nuovo routine, esperienza, resistenza) che dice la sua nel risultato finale.

La questione qui però è: mettendo insieme questi due grossi indicatori (valutazioni dei reparti, predisposizione agli SE), possiamo dire che se tutto gira a favore di una squadra, anche abbastanza nettamente, poi può succedere che la partita venga vinta dall'altra squadra?

Francamdar etichetta questa situazione con "fattore random", ma semplicemente secondo me è il risultato di un concretizzarsi di alcuni fattori a bassa probabilità contemporaneamente. La probabilità che ciò avvenga è minima, ma non nulla. E secondo me questa casualità è uno delle cose più belle che i dev abbiano potuto inserire nel gioco...

[francamdar]

[...]La probabilità che ciò avvenga è minima, ma non nulla. E secondo me questa casualità è uno delle cose più belle che i dev abbiano potuto inserire nel gioco..
Straconcordo!!!





come si fa a dare un valore al random? secondo me nn è possibile quantificarlo...e poi in base a che cosa se decide se una partita è stata decisa dal random o no..?

giustissimo!! e sono pienamente d'accordo su tutti gli interventi che affermano che nella maggioranza dei casi si attribuiscono al random, meriti o colpe che non ci sono oggettivamente.

Il senso del 3d, centrato in pieno dagli interventi, ha inoltre una valenza secondaria:

Partendo dal postulato che la bellezza del gioco é l'imprevedibilità del risultato: gli stessi programmatori hanno confermato circa l'uso di PRNG (1) per ottenere una piccola percentuale di imprevedibilità, così da ottenere una simulazione abbastanza reale dell'evento sportivo.
Ben lungi dal voler identificare la percentuale esatta dei valori stocastici (2) (toglierebbe quasi tutto il fascino al gioco - come il cheating o l'hacking), ho aperto questo 3d per valutare in modo approssimativo, grazie all'esperienza collettiva, le percentuali di imponderabilità del gioco stesso: questo per aiutare i niubboni come me e gli incazzerecci affetti da complesso di "dietrologia" (cioè dopo che Pap gliel'ha appoggiato :asd: )

fra



(1) PRNG: ingl., Pseudo Random Number Generator, generatore di numeri pseudo-casuali. Molte applicazioni richiedono numeri casuali: una su tutte, la crittografia. In un computer non c'è niente di casuale e quindi vengono utilizzati algoritmi capaci di generare numeri che sembrino casuali. Il seed (seme) è un valore utilizzato per inizializzare questi algoritmi. Cfr. salt.

(2) Stocastico: agg., sinonimo di casuale (ingl., random). Un processo fisico è stocastico quando è governato da leggi probabilistiche. Nella Teoria dell'Informazione (3), una sorgente è stocastica quando le probabilità dei vari simboli da trasmettere sono indipendenti.
(piccola nota del relatore: ecco perché di fronte a un evento imprevisto le persone esclamano STOCA***O!!!!! -deriva da stocastico- :asd: :asd: :asd: )

(3) Informazione: 1) etim. da informare, dare forma. L'informazione è un concetto astratto, che viene comunemente identificato con il significato di un messaggio. Il messaggio tuttavia (cfr. codice) ha il solo compito di convogliare e rappresentare l'informazione.
Nella Teoria dell'Informazione per informazione si intende tutto ciò che contribuisce ad eliminare incertezza. Infatti, se una sorgente di messaggi inviasse senza scelta e ripetutamente un solo simbolo, la quantità di informazione ricevuta a destinazione sarebbe nulla, poichè non ci sarebbe alcuna incertezza nel prevedere un simbolo e il successivo. L'assenza di differenze tra simboli, e quindi l'assenza di una struttura, determina l'assenza di informazione.
Nella Teoria dell'Informazione inoltre, il messaggio non viene studiato in base al suo significato, ma quantificato in base al suo grado di complessità o sorpresa, che in seguito si andrà ad analizzare.
Seguendo il modello del messaggio, preso da un repertorio e spedito da una sorgente ad un ricevente, si può constatare che al crescere dell'incertezza nel ricevere un messaggio, cresce anche la quantità di informazione. Ossia più certi si è di ricevere un messaggio (probabilità alta) e meno informazione si ottiene da esso. Si possono osservare tre aspetti riguardanti la quantità di informazione, considerando le affinità tra i primi due:
• Quantità di informazione misurata in base al grado di sorpresa suscitato nel ricevente.
• Quantità di informazione convogliata da un evento a probabilità p(xi).
• Misura per individuare il messaggio attraverso una ricerca dicotomica, all'interno di un insieme di messaggi (repertorio), a condizione che il sorteggio sia equiprobabile per ciascun messaggio.
Esempio:
per individuare un messaggio tra otto a disposizione del mittente, è possibile procedere attraverso una ricerca binaria. Supponendo che i messaggi siano numerati da 1 a 8, al primo passo si inizia la ricerca dal mezzo, chiedendo al mittente se il numero che identifica il messaggio è maggiore di 4. Supponendo che la risposta sia 'no' si "consuma" un bit (sì o no) per ottenere questa informazione. Successivamente si procede nella prima metà allo stesso modo, chiedendo se il numero è maggiore di 2, e consumando quindi un secondo bit alla risposta. Se la risposta è 'sì', si chiederà nell'ultima domanda se il numero è maggiore di 3, consumando il terzo bit. Se la risposta è ancora 'sì', il mittente informerà il ricevente, attraverso un linguaggio costituito da soli 'sì' e 'no', che il messaggio cercato è il quarto.
Quindi, con sole tre risposte (bit) si riesce ad identificare un messaggio in un repertorio di otto.
Più in generale, e senza il requisito di equiprobabilità nel sorteggio dei messaggi, la quantità di informazione (QI) si esprime in bit con la seguente formula:
QI = log2 1/p(xi) = −log2 p(x) bit. Con p(xi) evento i-esimo che si verifica con probabilita p.
Nell'esempio precedente, essendo P(xi) = 1/8 si ha: QI = log2 1/(1/8) = −log2 1/8 = 3 bit.
Si dà la seguente definizione:
La quantità di informazione è una misura espressa in bit della libertà di scelta di cui si dispone nello scegliere un messaggio dall'insieme di quelli disponibili, anche se senza significato.
(Il significato di ENTROPIA verrà pubblicato prossimamente).
2) Nel contesto dei database(4) l'informazione è l'incremento di conoscenza acquisita dai dati. I dati sono gli elementi di informazione costituiti da simboli che devono essere elaborati. L'informazione è la semantica dei dati

(4) Database (compilatore-funzione matematica-algoritmo):
http://www.htita.it/forum/showthread.php?p=90532#post90532

si ringrazia il dizionario informatico e si manda a vaff... francamdar e il suo colesterolo alto :rolleyes:

[biondo41]

Ciao io ho votato per il 3,5
più che altro per le pescate che noto a molti positive per gli incontri penso sia come nella realtà alla fine si pareggiano

[Correl]

come qualsiasi gioco ha una forte componente aleatoria

non ho capito bene cosa significa la tua percentuale, probabilmente intenderai le partite stravolte dalla fortuna? è di più, e il mio girone di quest'anno lo conferma, ci sono sorprese tutte le settimane

[Minguits]

E' indubitabile che la componente random c'è,però finora a me non è mai successo niente di clamoroso,nè a favore nè contro...
Certo se inseriamo nel fattore random anche la farsa delle pescate allora cambia tutto...

[Takezo_Shinmen]

LucaCoach, dammi una spiegazione a questa allora: 40680901

[Lestat]

Secondo me il random non esiste :)

E' tutta una normale questione di probabilità: la componente del caso sta nel verificarsi dell'evento meno probabile che può rappresentare una fortuna o sfortuna a seconda se l'evento è a tuo vantaggio o meno..

Ma personalmente non credo che "i programmatori devono avere fissato percentuali di casualità al motore ben determinate" come dici tu ;)

Prova a lanciare una monetina 100 volte: le probabilità di avere testa dovrebbero essere le stesse di avere croce, tuttavia potresti avere un risultato ben diverso, ad esempio 70 volte testa....ciò è dovuto alla componente casuale della probabilità, ma non c'è nessuna ragione per credere che la probabilità di avere testa sia influenzata anche da altre cose.

[Correl]

Secondo me il random non esiste :)

E' tutta una normale questione di probabilità: la componente del caso sta nel verificarsi dell'evento meno probabile che può rappresentare una fortuna o sfortuna a seconda se l'evento è a tuo vantaggio o meno..

Ma personalmente non credo che "i programmatori devono avere fissato percentuali di casualità al motore ben determinate" come dici tu ;)

Prova a lanciare una monetina 100 volte: le probabilità di avere testa dovrebbero essere le stesse di avere croce, tuttavia potresti avere un risultato ben diverso, ad esempio 70 volte testa....ciò è dovuto alla componente casuale della probabilità, ma non c'è nessuna ragione per credere che la probabilità di avere testa sia influenzata anche da altre cose.
non capisco che intendi, dici che non esiste nulla di random e poi ammetti subito che ci sono probabilità che le cose vadano male o bene

[claudio1]

LucaCoach, dammi una spiegazione a questa allora: 40680901

Hai sottovalutato l'avversario, ti ha segnato su calcio piazzato... tra l'altro ti ha pure fatto SE tecnico contro colpo di testa senza segnare. Hai vinto in pieno con le valutazioni, ma non è una partita che inserirei nel random, il pareggio ci poteva scappare.

[Lestat]

non capisco che intendi, dici che non esiste nulla di random e poi ammetti subito che ci sono probabilità che le cose vadano male o bene

Non sono d'accordo sul fatto che "i programmatori devono avere fissato percentuali di casualità al motore ben determinate", ma il caso è parte stesso della probabilità.

Se per random si intende un fattore stabilito a priori dai programmatori che fa sì che si verifichino eventi meno probabili di altri allora non ci credo..semplicemente perchè non avrebbero dovuto creare un algoritmo del genere, in quanto è già nella normalità delle cose, è la probabilità stessa nella sua accezione più pura

[Dampyr]

Io ne perdo immeritatamente almeno una a stagione.. :mad:

[Takezo_Shinmen]

Hai sottovalutato l'avversario, ti ha segnato su calcio piazzato... tra l'altro ti ha pure fatto SE tecnico contro colpo di testa senza segnare. Hai vinto in pieno con le valutazioni, ma non è una partita che inserirei nel random, il pareggio ci poteva scappare.
l'ho sottovalutato ma questo non rientra nelle valutazioni del centrocampo? (infatti ho fatto meno del solito).
inoltre a SE (che hanno realmente influito) eravamo 1 a testa, lui un tiro da lontano e io un calcio di rigore.
se non si vince con un dominio in tutti i reparti (giocando con uno che non applica nessuna tattica particolare) non so cosa bisogna fare. tant'è che al ritorno ho vinto 5 a 1..
e poi anche lo SE è un evento random, non sempre succede anche quando sono verificate tutte le condizioni, o sbaglio?

[francamdar]

[...]e poi anche lo SE è un evento random, non sempre succede anche quando sono verificate tutte le condizioni, o sbaglio?
riguardo agli SE, non mi sembra del tutto vero, perchè, ad es: a seconda del numero di specialisti o di situazioni s/favorevoli (cc, meteo, valutazioni, forma, etc) aumentano o diminuiscono le possibilità. Quindi, IMHO, rientra nel calcolo delle probabilità, non dell'imponderabile ma del facilmente quantificabile





[...]Ma personalmente non credo che "i programmatori devono avere fissato percentuali di casualità al motore ben determinate" come dici tu
...lo spunto l'ho avuto da un'intervista di Platypus a HT-Bjorn.
...se non si tratta di veri e propri PRNG, é sicuro l'utilizzo di variabili nei valori di calcolo, la cui risultante precisa diventa quindi imponderabile: senza però compromettere la possibilità di quantificare valori che si avvicinino alle previsioni, ma senza mai raggiungerle esattamente! ..e in questo sta sicuramente il bello del gioco (é chiaro a tutti che se si potesse prefigurare esattamente ogni incontro, HTperderebbe di ogni fascino).
Ma quando e quanto questi valori (per sommatoria occasionale) influiscono sul risultato fino a renderlo imprevedibile e non quantificabile??

[claudio1]

l'ho sottovalutato ma questo non rientra nelle valutazioni del centrocampo? (infatti ho fatto meno del solito).

Sì sì rientra nelle valutazioni, ma le valutazioni riportano la media tra primo e secondo tempo. Nel primo tempo hai avuto solo il 56% di possesso palla, per cui non eri molto superiore. Il secondo tempo hai dominato invece, facendo le tue tipiche valutazioni di centrocampo.



inoltre a SE (che hanno realmente influito) eravamo 1 a testa, lui un tiro da lontano e io un calcio di rigore.

Il tuo non è SE, è un'azione generata dal possesso palla e che si realizza in base al confronto CP/parare, non in base ai reparti. Il tiro da lontano invece è SE. Cmq non avevo notato il tuo rigore... mi sono soffermato sui suoi gol, e dovuto alle valutazioni dei reparti ce ne è stato uno.



se non si vince con un dominio in tutti i reparti (giocando con uno che non applica nessuna tattica particolare) non so cosa bisogna fare. tant'è che al ritorno ho vinto 5 a 1..

Io sono il primo a dire che ai punti meritavi di vincere tu... ma è successo anche a me di perdere partite del genere o di vincerle a parti invertite... penso che per partite "random" bisogna fare altri esempi.
Guarda la partita 37568767 e capisci a cosa mi riferisco.



e poi anche lo SE è un evento random, non sempre succede anche quando sono verificate tutte le condizioni, o sbaglio?

Sì sì appunto! La parte SE non dipende dalle valutazioni dei reparti che vedi, ma da delle specialità nascoste o meno (vedi skill CP, resistenza, cross elevato, difesa elevata, ecc...) in cui non puoi dire "ho dominato"...

[TheAubergine]

Non ho letto tutti i 3d, quindi scusate se la mia opinione fa "scopa" con quella di qualcun'altro... comunque a me è capitato di programmare un videogioco di calcio manageriale e la simulazione della partita non prevedeva l'impostazione del fattore random a una percentuale fissa (nessuna simulazione lavora così), ma bensì si ragionava in questo modo (faccio un esempio pratico):

situazione: contrasto a centrocampo per il possesso palla
contendenti: Gattuso e Scaccolo (chi non lo conosce?)
valore contrasto Gattuso: 80
valore contrasto Scaccolo: 5

Conclusioni:
Scaccolo avrà 5 possibilità su 85 di vincere il contrasto con Gattuso.

Vincere il contrasto in questa situazione è puro fattore C che è ben diverso da un Random preimpostato anche se allo stesso tempo è la traduzione in codice di un dato realisticissimo!

[francamdar]

[...] la simulazione della partita non prevedeva l'impostazione del fattore random a una percentuale fissa (nessuna simulazione lavora così)[...]
Certo che si, é una variabile, o meglio in questo caso, IMHO, la risultante di più variabili, che però può ripetersi con una sequenza statistica abbastanza determinata, o no? Quindi, se così fosse, con che frequenza percentuale secondo te, si verificano risultanze imprevedibili e non preventivabili? o meglio, lontane dagli standard di valutazione che i programmatori espongono nei manuali?