Visualizza Versione Completa : Dove va Hattrick, analisi di un Dev
Ho letto poco fa un intervento interessante di HT-Tjecken (che questi giorni sto un po' prendendo di mira :suspi: ) che parla prima di Hattrick in generale, poi entra nello specifico sulla questione della difesa poco importante, della dominanza del centrocampo e dei moduli che puntanto tutto su centrocampo e attacco
Ve lo posto perchè credo sia un'analisi attenta e onesta
To me it looks like you want some serious changes in the game engine area, and more or less only in that area, to make the game more complex and advanced. Thing is, doing serious changes in the game engine in that direction would turn Hattrick into a game which it is not.
Hattrick is not the most advanced and complexed football manager game when it comes to tactics, and that has never been our idea either. Hattrick has a charm of having a great simplicity and still be a very competitive and challenging game. As evenlamername said, this game if more than just a game - we also put a lot of effert on the community. He also thought that Hattrick isn't meant to be that serious, more meant to be fun. He's totally right in a way, Hattrick's main goal is to be fun, but we're at the same time trying to be serious. One can put it this way: We take fun very seriously.
Our aim is to keep on developing this game step by step, adding new features and improving those features we already have without losing the simplicity of the game and at the same time increase the challenge in playing Hattrick.
There will of course be improvements and new features to the game engine, as well as to the rest of the game and the community. The game engine is not all that matter for us, the game experience is just as important. The game engine is of course a part of the experience, but so is also the arena viewer, the conferences etc.
Enough about that. What about the realistic part then? Well, of course we try to make Hattrick realistic, but one should never forget that this is a game. In many terms, it's more enjoyable not being realistic and in other terms it's not.
Some say midfield is (too) dominant in Hattrick, but I think it's in fact kind of realistic. Ball possession is very important irl too and the team who has the most ball possession often turns out being the winner. Having 60% ball irl is in fact close to "there's only one team on the pitch".
Midfield will always be an important part of the team, in Hattrick as well as irl. But teams usually don't skip defenders irl which some teams in Hattrick have, that's correct. That's not however not just a matter of defense not being important in Hattrick.
In my opinion the biggest factor is the myth (yes, the myth) about defense not being important. Myths are evil things that sooner or later becomes the "truth", and then it becomes even worse:
- More teams put more efforts in midfield and attack, which leads to:
- "All out offense" tactic becomes more "successful" as many teams skip defense, which leads to
- More teams put more efforts in midfield and attack, and then it goes on an on.
If more teams would go "all out defense" the "all out offense" tactic would not be that successful, cause defense does matter. The reason why EM Tigers is still in the Swedish top league (for I don't know what season in a row) is not their midfield nor their attack. And it's in fact no surprise that EM Tigers has won all four matches against Lokomotiv Lund, which is more or less a "all out offensive"-team.
So, am I just saying that there is no problem at all then? Of course not, but it's definately not only a problem in the game engine. It's more a problem of people putting more efforts in their offense than their defense (which in a way make sense too as it's more fun to score goals). This is in my opinion the main reason behind this problem, but it doesn't mean I like this "phenomenon" any more than you do.
Mr _Lellino
23-09-2005, 02:27
uuhh...traduzione?
mah la storia del "centrocampo e attacco importanti piu che difesa" non mi sembra affatto un mito.. anzi mi sembra realtà..
Zelgadis
23-09-2005, 08:40
Ball possession is very important irl too and the team who has the most ball possession often turns out being the winner. Having 60% ball irl is in fact close to "there's only one team on the pitch".
Su questo dissento. Innanzi tutto nel calcio vero non è detto che chi ha più centrocampisti vince. Ho visto squadre lasciare spesso l'iniziativa all'avversario senza mai concedere neanche un'occasione da gol all'avversario. Penso al fortissimo Milan di Sacchi o più recentemente alla Grecia ha vinto gli europei con il catenaccio senza aver mai dominato nel possesso palla.
Mi sa che non hanno mai visto una partita...
The Vis Master
23-09-2005, 09:36
bisognerebbe equilibrare molto di più i reparti senza puntare solamente su uno in particolare...
colonnello miki
23-09-2005, 11:37
mah la storia del "centrocampo e attacco importanti piu che difesa" non mi sembra affatto un mito.. anzi mi sembra realtà..
Leggi bene.
Dice una cosa secondo me molto giusta.
La tendenza di avere squadre votate all'attacco sta sminuendo l'importanza della difesa, per questo motivo molti credono che sia il reparto meno importante e lo trascurano preferendo tattiche offensive, vedi infatti prezzi di mercato allucinanti (e secondo me immotivati) per giocatori che hanno assist elevato.
Se ci basiamo sulle statistiche dell'ultimo periodo ti posso anche dare ragione, ma se cambiasse la tendenza ti accorgeresti che il nostro amico HT ha ragione, la difesa è un reparto importante, vedi l'esempio che ti fa sugli EM Tigers, squadra di "serie A" svedese.
Minguits
23-09-2005, 12:48
Davvero molto interessante...
Anch'io sinceramente ritengo la difesa 1 reparto poco importante in questo gioco,ma se il Maestro dice il contrario di certo avrà ragione lui... :)
Sono invece d'accordo sull'idea di non rendere mai Hattrick troppo complicato: ce ne sono molti altri di giochi di quel genere,Hattrick è il numero 1 perchè riesce a essere tanto coinvolgente pur nella sua sconvolgente semplicità...
Fiabeschi
23-09-2005, 12:53
Su questo dissento. Innanzi tutto nel calcio vero non è detto che chi ha più centrocampisti vince. Ho visto squadre lasciare spesso l'iniziativa all'avversario senza mai concedere neanche un'occasione da gol all'avversario. Penso al fortissimo Milan di Sacchi o più recentemente alla Grecia ha vinto gli europei con il catenaccio senza aver mai dominato nel possesso palla.
Mi sa che non hanno mai visto una partita...
Alt, la grecia non ha concesso il 60% di possesso palla all'avversario...Se vogliamo pestare sul centrocampo, diciamo piuttosto che, soprattutto nelle serie più basse, ottenere una predominanza così elevata a centrocampo è troppo facile...Normalmente nelle partite che si vedono alla televisione si trovano percentuali intorno al 52% di possesso...quando una squadra già ottiene un valore oltre il 55% normalmente ha dominato la partita...
Per il resto l'analisi del dev la trovo decisamente lucida. Da allenatore d'attacco, ora che son riuscito a raggiungere valuazioni che, nella mia serie, mi permettono di non dare troppo spazio al centrocampo avversario, ho molte più difficoltà a portare via i 3 punti ad un'allenatore di difesa. Difatti la scorsa stagione la mia capolista [centrocampo forte e allenatore di attacco] ha perso entrambi gli scontri contro questa squadra che allena difesa...
SGADDATO
23-09-2005, 13:01
la difesa è importante. e lo dico da fondatore della Federazione Italiana Tutti Avanti e dopo una mezza stagioen in cui ho avuto in rosa 0 difensori e 0 portieri.
sabato ad esempio senza difesa non avrei mai vinto.
papclems
23-09-2005, 14:01
concordo col dev.
secondo me si creano movimenti che poi influenzano il modo di giocare...
se tutti credono che difesa conta poco... difesa conterà poco per la comunità.. anche se non nella realtà del motore di gioco.
Fuencarral
23-09-2005, 14:13
concordo col dev.
secondo me si creano movimenti che poi influenzano il modo di giocare...
se tutti credono che difesa conta poco... difesa conterà poco per la comunità.. anche se non nella realtà del motore di gioco.
Quoto. Dal basso della mia niubbaggine posso dire che sono d'accordo. Se tutti fanno degli attacchi e centrocampi mostruosi, non investendo nella difesa, è chiaro che questa conterà poco. Provate (voi non niubbi, che avete i soldi :)) a fare difese altrettanto forti e poi guardate se veramente conta o no.
concordo col dev.
Ma che cacchio vuol dire che CONCORDI?????? A' pap.. se non concordassi sarebbe un pò presuntuoso, dato che PER FORZA quello che dice è vero.... :D :asd: :p
Su questo dissento. Innanzi tutto nel calcio vero non è detto che chi ha più centrocampisti vince. Ho visto squadre lasciare spesso l'iniziativa all'avversario senza mai concedere neanche un'occasione da gol all'avversario. Penso al fortissimo Milan di Sacchi o più recentemente alla Grecia ha vinto gli europei con il catenaccio senza aver mai dominato nel possesso palla.
Mi sa che non hanno mai visto una partita...
O forse a te di quelle partite t'è sfuggito qualcosa :)
E' vero, si può vincere di catenaccio e contropiede, ma è una tattica pericolosa e che per la squadra più forte è controproducente.
Il centrocampo è un reparto fondamentale, è un indispensabile filtro per la difesa e per la fase offensiva è tanto importante quanto gli attaccanti (basta guardare il Brasile attuale: gioca con Adriano da solo come prima punta ma non mi sembra una squadra con il Catenaccio Mode On)
Puoi avere un attacco fatto da 3 Pelè, ma se non gli dai la palla di goal te ne fanno pochi.. ed in difesa puoi avere degli dei in terra ma se ti fanno 700 azioni prima o poi te la mettono in quel posto..
La difesa è importantissima, ma con quella da sola non si vince, altrimenti non si spiega come mai dall'82 non abbiamo vinto nulla nonostante l'Italia in difesa abbia CERTI SIGNORI di nome Buffon, Cannavaro, Nesta e Zambrotta ;)
Per quanto riguarda la Grecia è stata una vittoria fortunosa e dovuta da molti fattori, trai quali sopprattutto il fatto che le nazionali minori abbiano poche o nessuna star, cosa che gli permette di giocare e allenarsi assieme molto più spesso e molto più a lungo.. affiatamento, confidenza con gli schemi, spirito di squadra e feeling hanno un'importanza fondamentale.
Tutto questo senza contare il fatto che MOLTO raramente le gare ad eliminazione diretta vengono vinte dalla squadra migliore, visto che i fattori esterni (fortuna, tempo, infortuni, squalifiche, episodi) influiscono molto di più che non in un campionato da 38 partite dove alla lunga i fattori esterni tendono a bilanciarsi da soli (se in campionato perdi una partita amen, ce ne sono altre 37.. se perdi una ad eliminazione diretta.. ciaociao)
In sintesi un paio di cose te le concedo, ma per il resto non sono d'accortdo:
1) "Potenziare" leggermente la difesa, dovrebbe essere un pochino più difficile segnare.. ma non di molto. Magari rendere la cosa, se già non è così, esponenziale.. maggiore è la differenza tra attacco e difesa il divario aumenta sempre di più esponenzialmente.. un attaccante di c2 è quasi impossibile che segni a cannavaro.. su hattrick invece, sebbene difficile, è possibile.
Cmq dovrebbe essere leggero questo cambiamento, altrimenti si rischia di rendere inutile l'attacco
2) Il contropiede mi sembra pseudo-inutile. Questo si andrebbe un pochetto sistemat
3) Le azioni personali. Quelle che davvero mancano sono queste, e sono quelle che spesso fanno la differenza nel calcio reale e nei manageriali estremamente approfonditi tatticamente (FM2005 tanto per dirne uno famoso).
Cioè qui non puoi avere lo Zambrotta di turno che parte sparato si dribbla 27 giocatori, arriva sul fondo ne dribbla altri 28 e crossa in mezzo... certo, ci sono gli SE ma sono poco frequenti non puoi basare un'intera partita su un ala veloce con cross alto.. nel calcio reale funziona un po' diversamente.. ma come hanno già detto hattrick non vuole diventare troppo complesso tatticamente, la sua semplicità è uno dei motivi del suo successo
papclems
23-09-2005, 18:19
Ma che cacchio vuol dire che CONCORDI?????? A' pap.. se non concordassi sarebbe un pò presuntuoso, dato che PER FORZA quello che dice è vero.... :D :asd: :p
ciccio ti farei notare che io sono pap.. non un gandalf qualunque..
è il Dev che per forza concorda con me.
:asd::asd:
Rainfall
23-09-2005, 18:21
ciccio ti farei notare che io sono pap.. non un gandalf qualunque..
è il Dev che per forza concorda con me.
:asd::asd:
2 a 0 per il Pap palla al centro :asd:
AboveTheLaw
23-09-2005, 18:42
l'unico commento adatto a questa analisi è "bullshit"
il caro HT-Tjecken è ovvio che difende il suo prodotto, come è normale che sia, ma si sta arrampicando sugli specchi, chi di voi ha provato a giocare difensivo (cosa che io ho fatto) sa benissimo che è assolutamente PENALIZZANTE.
questo non significa che non si possa fare, ma è molto molto svantaggioso.
quando cita una squadra di I serie svedese che riesce a stare lì giocando difensivo, ci prende ancora più per il culo, visto che tra tutte le I serie di tutti i paesi ci saranno una manciata di squadre che riescono a giocare così
EDIT: e aggiungo la presa per il culo è doppia, le partire difficili questa squadra le gioca col 442 con 3 centrali di centrocampo!!!
ovviamente per aumentare il centrocampo (però il gioco è equilibrato è, lo dice un dev...), cosa che nella realtà con un ala sola gli avversari fanno come gli pare su metà del campo (la Roma ci stava andando in serie B l'anno passato con questa tattica...)
mi chiedo: ma in svezia ci sanno gicare a pallone???
la risposta è chiaramete NO!
bha... farebbero meglio a lavorare per correggere il motore del gioco invece che a gettarci fumo sopra...
P.s. e per favore tutti quelli che provano a dargli ragione sabato prossimo giochino col 541, poi ne riparliamo...
1)Un attaccante di c2 è quasi impossibile che segni a cannavaro.. su hattrick invece, sebbene difficile, è possibile.
Cmq dovrebbe essere leggero questo cambiamento, altrimenti si rischia di rendere inutile l'attacco
Ma cosa ti esce dalla bocca??? :| :|
Solo perche gioca in c2 nn riesce a superare cannavaro??ma sai quanti attaccanti forti ci sono nelle serie minori...che si ritrovano li solo perche nn hanno avuto la botta in culo per salire???...
Mah...e meno male che siamo la patria del calcio..e dovremmo capirne un po + degli altri....
Al prossimo messaggio inerente il calcio reale chuido tutto.
Qui si parla di hattrcik,che è molto meglio tra l'altro.
Commentiamo l'intervento del dev in questione,grazie :)
epifanio
24-09-2005, 09:44
ho cancellato la maggior parte degli interventi inerenti al calcio reale, in qualche post c'era pure qualche riferimento ad HT, gli autori dei post possono ri-postare naturalmente parlando solo di HT
luposolitario
24-09-2005, 11:03
..dico la mia...
...a mio IMHO avviso se una squadra "deve" scegliere un reparto da trascurare
perche' magari non ha soldi per investire in ogni zona del campo.....bene scelga difesa perche' su 100 partite almeno in 90 non influisce oltremodo... :D
...senza centrocampo campi poco.....
...senza attacco corri corri ma non giungi al dunque....
...senza difesa ...beh chissenefrega :asd: :asd: :asd:
l'unico commento adatto a questa analisi è "bullshit"
il caro HT-Tjecken è ovvio che difende il suo prodotto, come è normale che sia, ma si sta arrampicando sugli specchi, chi di voi ha provato a giocare difensivo (cosa che io ho fatto) sa benissimo che è assolutamente PENALIZZANTE.
questo non significa che non si possa fare, ma è molto molto svantaggioso.
quando cita una squadra di I serie svedese che riesce a stare lì giocando difensivo, ci prende ancora più per il culo, visto che tra tutte le I serie di tutti i paesi ci saranno una manciata di squadre che riescono a giocare così
EDIT: e aggiungo la presa per il culo è doppia, le partire difficili questa squadra le gioca col 442 con 3 centrali di centrocampo!!!
ovviamente per aumentare il centrocampo (però il gioco è equilibrato è, lo dice un dev...), cosa che nella realtà con un ala sola gli avversari fanno come gli pare su metà del campo (la Roma ci stava andando in serie B l'anno passato con questa tattica...)
mi chiedo: ma in svezia ci sanno gicare a pallone???
la risposta è chiaramete NO!
bha... farebbero meglio a lavorare per correggere il motore del gioco invece che a gettarci fumo sopra...
P.s. e per favore tutti quelli che provano a dargli ragione sabato prossimo giochino col 541, poi ne riparliamo...
Può essere penalizzante puntare solo sulla difesa come può esserlo puntare solo sull'attacco.
HT-Tjecken conferma la supremazia del centrocampo, ma equipara attacco e difesa, dicendo che attacco sembra più vantaggioso perchè è il reparto su cui punta la maggioranza delle squadre.
Un esempio inverso può essere il campione di Germania che punta tutto su centrocampo+attacco e in questo modo ha vinto campionato+coppa (anche l'Arezzo del double giocava più o meno cosi, aveva un difensore buono titolare).
Ma il tedesco vince perchè anche gli altri puntano agli stessi reparti ed essendo il migliore proprio su questi, vince spesso.
Il vero confronto si potrebbe fare se incontrasse squadre con lo stesso livello del suo centrocampo e con difesa allo stesso livello del suo attacco...
HT-Tjecken in sostanza dice che se tutti puntassero su centrocampo+difesa, probabilmente oggi saremmo qui a dire che attacco non conta nulla, proprio perchè chi fosse superiore in questi reparti, incontrando altri che condividono la stessa filosofia, vincerebbe sempre, proprio come fa il tedesco con gli altri.
papclems
25-09-2005, 12:48
Può essere penalizzante puntare solo sulla difesa come può esserlo puntare solo sull'attacco.
HT-Tjecken conferma la supremazia del centrocampo, ma equipara attacco e difesa, dicendo che attacco sembra più vantaggioso perchè è il reparto su cui punta la maggioranza delle squadre.
Un esempio inverso può essere il campione di Germania che punta tutto su centrocampo+attacco e in questo modo ha vinto campionato+coppa (anche l'Arezzo del double giocava più o meno cosi, aveva un difensore buono titolare).
Ma il tedesco vince perchè anche gli altri puntano agli stessi reparti ed essendo il migliore proprio su questi, vince spesso.
Il vero confronto si potrebbe fare se incontrasse squadre con lo stesso livello del suo centrocampo e con difesa allo stesso livello del suo attacco...
HT-Tjecken in sostanza dice che se tutti puntassero su centrocampo+difesa, probabilmente oggi saremmo qui a dire che attacco non conta nulla, proprio perchè chi fosse superiore in questi reparti, incontrando altri che condividono la stessa filosofia, vincerebbe sempre, proprio come fa il tedesco con gli altri.
avevo detto le stesse cose con molte parole in meno.
AboveTheLaw
25-09-2005, 12:59
quello che ha detto HT-Tjecken, lo abbiamo capito il problema è che non è vero.
provare per credere.
io l'ho già fatto 2 stagioni fa: giocare difensivo, allenare difesa, e a predere gol da attacchi MOLTO più deboli, anche a PARITA' di centrocampo.
se voi gli credete e volete provare accomodatevi, io ho l'impressione che nessuno che in questo thread lo appoggia comincerà a giocare difensivo.
avevo detto le stesse cose con molte parole in meno.
Prova ora: suka
:asd:
Il problema di fondo è che è statisticamente più convieniente allenare centrocampo o attacco che la difesa secondo me.
quello che ha detto HT-Tjecken, lo abbiamo capito il problema è che non è vero.
provare per credere.
io l'ho già fatto 2 stagioni fa: giocare difensivo, allenare difesa, e a predere gol da attacchi MOLTO più deboli, anche a PARITA' di centrocampo.
Anche lo studio sul contropiede di Homerjay, basato sull'analisi di centinaia di partite, arriva alla conclusione che
"dai nostri dati risulta che, ad esempio, un attacco eccellente contro una difesa debole, ha le stesse probabilità di realizzare l’azione di quelle che ha una difesa eccellente contro un attacco debole di fermarla."
Come lo spieghi ?
se voi gli credete e volete provare accomodatevi, io ho l'impressione che nessuno che in questo thread lo appoggia comincerà a giocare difensivo.
Secondo quanto detto prima giocare difensivo non avrebbe senso quando tutti giocano offensivo..a meno di non avere una squadra mostruosa in difesa.
AboveTheLaw
25-09-2005, 13:23
Anche lo studio sul contropiede di Homerjay, basato sull'analisi di centinaia di partite, arriva alla conclusione che
"dai nostri dati risulta che, ad esempio, un attacco eccellente contro una difesa debole, ha le stesse probabilità di realizzare l’azione di quelle che ha una difesa eccellente contro un attacco debole di fermarla."
Come lo spieghi ?
semplicemente non ci credo. ho provato sulla mia pella che non è così.
Secondo quanto detto prima giocare difensivo non avrebbe senso quando tutti giocano offensivo..a meno di non avere una squadra mostruosa in difesa.
perchè? se la statistica di sopra è vera avrebbe le stesse possibilità degli altri...
se fosse tutti attacco X difesa Y, lui difesa Y attacco X a parità di cc prenderebbe "le pizzze" da tutti o quasi
semplicemente non ci credo. ho provato sulla mia pella che non è così.
Ok, non discuto la tua esperienza personale ma non sono d'accordo :)
(non perchè non mi fidi di te, ma perchè mi fido più della statistica fatta su più di mille partite ;) )
perchè? se la statistica di sopra è vera avrebbe le stesse possibilità degli altri...
Perchè si vince proprio perchè tutti seguono la stessa tendenza: il tedesco ha centrocampo e attacco mostruoso, vince perchè incontra altre squadre che puntano a centrocampo e attacco, ma sono inferiori a lui, quindi li supera a centrocampo e li surclassa col suo attacco contro difese su cui non si investe..poi la sua difesa sarà più debole dell'attacco avversario, ma non sarà sufficiente.
Se la tendenza fosse opposta, il suo attacco sarebbe inferiore alle difese che incontra (si attacca con 3 uomini si difende con 4), la sua difesa debole sarebbe opposta ad un attacco su cui non si investe e la vittoria sarebbe decisa dal possesso palla e dal caso, sicuramente il tedesco avrebbe meno certezze di quante ne ha ora
Diciamo che il problema è anche il seguente:
Con solo Centrocampo e Attacco si vince.
Con solo Centrocampo e Difesa al massimo si punta al pareggio 0-0
Per cui una squadra che punta ad avere una buona difsa deve mantenere 3 reparti (Difesa, centrocampo e attacco), mentre chi punta al solo attacco deve mantenere 2 reparti, ottenendo in questo modo un enorme vantaggio a livello finanziario (e non solo)
Diciamo che il problema è anche il seguente:
Con solo Centrocampo e Attacco si vince.
Con solo Centrocampo e Difesa al massimo si punta al pareggio 0-0
Non puoi estraporarlo dall'avversario. Il centrocampo è l'unico reparto che decide.
Con attacco vs attacco vince chi ha centrocampo
con attacco vs difesa vince che ha centrocampo ma con probabilità minori e con più incidenza del caso
con difesa vs difesa vince chi ha centrocampo
Il senso è più o meno questo..
Non si gioca da soli, ma sempre in relazione ad un avversario
Per cui una squadra che punta ad avere una buona difsa deve mantenere 3 reparti (Difesa, centrocampo e attacco), mentre chi punta al solo attacco deve mantenere 2 reparti
Questo è vero proprio perchè la maggioranza delle squadre condividono la tendenza centrocampo+attacco
AboveTheLaw
25-09-2005, 13:55
non ti devi fidare di me, ma dei fatti: apri a caso una serie alta e guarda quanto stanno in difficoltà quelli che giocano difensivo (se ci sono)
forse è possibile, proprio sul discorso delle "certezze", trovare un risposta: a parità di cc avere un attacco mostruoso è garanzia di gol, avere una difesa + che mostruosa non è garanzia di nulla.
anche perchè ci sono anche i gol su SE (e sono pure parecchi secondo me)
chi gioca difensivo non puo sperare di vincere 1a0 perchè poi becca gol su corner, chi gioca all'attacco e vince 4 a zero, non gli importa se lo SE lo fa lui o l'avversario
aggiungi infine che con i 3 punti a vittori il pareggio è una sconfitta, io direi saranno sempre di meno i difensivisti, e quelli che giocano così lo faranno solo per avere + guadagni dall'allenre i difensori
Non puoi estraporarlo dall'avversario. Il centrocampo è l'unico reparto che decide.
Con attacco vs attacco vince chi ha centrocampo
con attacco vs difesa vince che ha centrocampo ma con probabilità minori e con più incidenza del caso
con difesa vs difesa vince chi ha centrocampo
Il senso è più o meno questo..
Non si gioca da soli, ma sempre in relazione ad un avversario
Già, ma chi punta tutto sulla difesa trascurando l'attacco difficilmente riesce a segnare. Per questo dopo dico che chi punta alla difesa deve comunque puntare anche all'attacco... li facevo un confronto tra chi ha solo difesa e Centrocampo contro chi ha solo Attacco e Centrocampo.
non ti devi fidare di me, ma dei fatti: apri a caso una serie alta e guarda quanto stanno in difficoltà quelli che giocano difensivo (se ci sono)
Ma è proprio quello che sostengo anche io (e HT-Tjecken), cioè che sono in difficoltà proprio perchè come ti ho detto è la tendenza generale di attacco+difesa a favorire chi la segue !
Non c'è motivo di ritenere che un attacco eccellente contro una pari difesa abbia più possibilità di segnare, soprattutto anche in virtù dello studio di Homerjay che conferma l'equità delle valutazioni e dell'implicita conferma del dev
AboveTheLaw
25-09-2005, 14:11
Già, ma chi punta tutto sulla difesa trascurando l'attacco difficilmente riesce a segnare. Per questo dopo dico che chi punta alla difesa deve comunque puntare anche all'attacco... li facevo un confronto tra chi ha solo difesa e Centrocampo contro chi ha solo Attacco e Centrocampo.
concordo in pieno, a parità di centrocampo puntare su difesa non basta, su attacco si
Bah, rimango alla conclusione di Homerjay sull'equità delle valutazioni...possibile che su più di mille partite abbia preso tutti casi eccezionali ?
Per avere la prova di cosa succederebbe se la tendenza fosse diversa, si potrebbe cercare una serie dove tutti puntano su centrocampo+difesa e vedere chi vince, se quello con attacco meno scarso (dando ragione a voi) o quello con centrocampo e difesa più forti (dando ragione a me)....tutto sta nel trovare una serie cosi strana :p
Forse qualche sito di statistica potrebbe aiutare...
AboveTheLaw
25-09-2005, 14:27
Lestat se lo hai ancora ce lo dai il link delle statistiche di cui parli.
grazie
Intendi lo studio sul contropiede di HomerJay ?
Ce l'ho salvato sul pc, provo ad upparlo
Concordo con Lestat ed homer-ghey,ma amplio il concetto, con nu dato che nn avete considerato ed è vitale!
L'economia...
che punta sulla difesa a lungo termine avrà molto ma molti più soldi di un altro allenatore.Ergo rinforzi serissimi nei ruoli non allenati.
Dunf,adesso in serie A ha costruito parte del suo successo giocando CA,senza praticamente regia.
E gli SE nn è proprio vero che siano appannaggio delle squadre offensive. Anzi sono un'arma in più per chi nn tiene il dominio del gioco.
Insomma io dico da sempre che difesa a livello di risultati paga meno di regia ed attacco,e credo che in termini relativi sia del tutto vero.Ma contando le variabili alla lunga si equivale tutto.In questo senso quoto il dEV ed anche Lestat...una vergogna insomma :asd:
colonnello miki
25-09-2005, 17:47
avevo detto le stesse cose con molte parole in meno.
Anch'io :p
E pure prima di te, quindi hai perso un'occasione per appoggiarmela... stai invecchiando... :asd:
Anch'io :p
E pure prima di te, quindi hai perso un'occasione per appoggiarmela... stai invecchiando... :asd:
forse..al massimo...appoggiartelo, non appoggiartela :asd:
draghetto
25-09-2005, 19:28
Allora, vi porto la mia esperienza sia come allenatore (ormai ex) di difesa che di sviluppatore id HO e soprattutto del match engine di tale prodotto
il fatto è che la probabilità di realizzazione è legata ai 2 reparti a confronto, parlando di numeri a parità di valutazione si ha il 50% di possibilità di segnare, per valutazioni maggiori questa aumenta ma facciamo un pò di esempi
Difesa buona - Attacco debole
difesa buona vale 7*4 (sottolivelli) = 28 sottolivelli
Attacco debole vale 4x4 = 16 livelli
16/ (16+28) = 36%
Questo significa che avere una difesa buona contra un attacco debole lascia cmq il 36% di chance all'attacco di segnare, su 5 azioni, 1 o magari 2 gol li si becca, IN MEDIA!
Se la situazione fosse inversa, l'attacco avrebbe il 64% di segnare ogni azione, su cinque azioni almeno 2 o 3 gol li si segna sicuro!
Riassumendo nel primo caso il mio punto di forza mi consente di prendere 1 o 2 gol, nell'altro mi consente di farne 2 o 3, se non vi sembra squilibrato a voi! Ok il HT non è il calcio, ma se uno gioca con una squadra difensiva punta a non prendere gol, non a prenderne solo 1 o 2, perchè in tal caso ha già perso prima di iniziare!
Questo spiega il motivo x cui si favorisce l'attacco alla difesa, con attacco si può vincere anche perdendo a centrocampo, con difesa NO, ok ci sono contropiede e casi particolari, ma qui stiamo facendo un discorso sui grandi numeri e non penso siano applicabili tali ragionamenti
Ora il motivo per cui penso che il nostro DEV dica una grande cazzata, è che è vero che nel motore l'attacco non è favorito alla difesa, ma proprio per questo risulta sfavorita la difesa!
Per equilibrare difesa ed attacco, come profittabilità bisognerebbe che la parità tra attacco e difesa non fosse il pareggio, ma attacco più forte della difesa, di quanto non lo so, ma così com'è adesso è ovviamente sfavorita, e non è questione di mode, è pura statistica... ed HT ed il suo motore alla fine sono questo!
Allora, vi porto la mia esperienza sia come allenatore (ormai ex) di difesa che di sviluppatore id HO e soprattutto del match engine di tale prodotto
il fatto è che la probabilità di realizzazione è legata ai 2 reparti a confronto, parlando di numeri a parità di valutazione si ha il 50% di possibilità di segnare, per valutazioni maggiori questa aumenta ma facciamo un pò di esempi
Difesa buona - Attacco debole
difesa buona vale 7*4 (sottolivelli) = 28 sottolivelli
Attacco debole vale 4x4 = 16 livelli
16/ (16+28) = 36%
Questo significa che avere una difesa buona contra un attacco debole lascia cmq il 36% di chance all'attacco di segnare, su 5 azioni, 1 o magari 2 gol li si becca, IN MEDIA!
Se la situazione fosse inversa, l'attacco avrebbe il 64% di segnare ogni azione, su cinque azioni almeno 2 o 3 gol li si segna sicuro!
Riassumendo nel primo caso il mio punto di forza mi consente di prendere 1 o 2 gol, nell'altro mi consente di farne 2 o 3, se non vi sembra squilibrato a voi!
Non è squilibrato, perchè non si gioca mica da soli !
Immagina possesso pari
Squadra A: attacco buono difesa debole
Squadra B: attacco debole difesa buona
Se fai i raffronti statistici, dove è lo squilibrio ?
Per equilibrare difesa ed attacco, come profittabilità bisognerebbe che la parità tra attacco e difesa non fosse il pareggio, ma attacco più forte della difesa
Questa non l'ho capita....mi fai un esempio ?
draghetto
25-09-2005, 20:10
questo è un caso particolare, quante volte vedi 2 squadre esattamente speculari che giochini contro...
Ok ma mettiamo invece che le 2 squadre siano leggermente diverse, ma che alla fine abbiamo la somma dei rating identici
Squadra A: Difesa Buona Alto(27), Attacco debole basso(14)
Squadra B: Difesa Debole alto(15), Attacco buono basso(26)
Squadra A: Prob di prendere gol 49.05%, di sengare 48.27%
Ovviamente la B è l'opposto
Squadra B: 48.27 di prenderlo, 49.05 di segnare!
La squadra B è favorita!
Se facciamo il caso opposto invece
Squadra A: Difesa Buona basso(26), Attacco debole alto(15)
Squadra B: Difesa Debole basso(14), Attacco buono alto(27)
Squadra A: Prob di prendere gol 50.09%, di sengare 51.7%
Ovviamente la B è ancora l'opposto
Squadra B: 51.7 di prenderlo, 50.09 di segnare!
La squadra A è favorita!
Allora, questi dati ci portano a 2 considerazioni
1) La squadra più equilibrata è la più favorita, infatti quella con minor differenza tra difesa ed attacco in entrambe le partite è favorita
2) Nella prima partita la squadra favorita è quella ha favorito difesa, ma è favorita del 49.05-48.27, meno dell' 1%
Nella seconda la favorita è quella che ha favorito attacco, ma in questo caso la differenza è 51.7 - 50.09, 1.6%
Cioè sembra portare a dire che la cosa migliore è essere equilibrati, ma se si deve essere squilibrati, e normalmente allenando lo si è, meglio esserlo in avanti e non in difesa
2) Nella prima partita la squadra favorita è quella ha favorito difesa, ma è favorita del 49.05-48.27, meno dell' 1%
Nella seconda la favorita è quella che ha favorito attacco, ma in questo caso la differenza è 51.7 - 50.09, 1.6%
Cioè sembra portare a dire che la cosa migliore è essere equilibrati, ma se si deve essere squilibrati, e normalmente allenando lo si è, meglio esserlo in avanti e non in difesa
Ma non è esattamente il contrario ? Nella prima partita è la squadra che ha favorito attacco ad essere favorita, nella seconda è quella che ha favorito difesa :confused:
Ad ogni modo, differenze di un punto percentuale confermano il sostanziale equilibrio.
draghetto
25-09-2005, 20:52
In effetti potrebbe essere visto da entrambi i punti di vista
Tu la vedi quella con difesa più forte
Io quella che tra le due ha rinforzato leggermente attacco
Cmq concordo con te, anche se difesa è sempre sfavorita IMHO :)
Butto qui le idee, e come facilità di raggiungere certi livelli? fino ad ora in questo discorso non lo abbiamo assolutamente affrontato in questa analisi e penso sia importante da fare
Cmq concordo con te, anche se difesa è sempre sfavorita IMHO :)
Infatti, anche secondo me, ma come si diceva prima, credo che dipenda dalla tendenza generale che punta più sull'attacco.
Per questo dicevo che se la tendenza fosse opposta (tutti che puntano su centrocampo e difesa) la differenza non la farebbe il sottolivello esiguo di attacco in più, ma chi ha maggiore centrocampo e difesa, proprio come succede ora con centrocampo e attacco. :)
draghetto
25-09-2005, 21:20
Io sta cosa proprio non la capisco!
Perchè il fatto che in tanti favoriscono Centrocampo e attacco, dovrebbe sfavorire chi favorisce Centrocampo e Difesa! Proprio non riesco a capirlo!
Io sta cosa proprio non la capisco!
Perchè il fatto che in tanti favoriscono Centrocampo e attacco, dovrebbe sfavorire chi favorisce Centrocampo e Difesa! Proprio non riesco a capirlo!
Come ho già detto chi riesce ad essere il migliore nei reparti-tendenza vince.
Esempio:
FC Teerlunge (7136) è la classica squadra che punta a centrocampo+attacco ed infatti ha vinto scudetto e coppa.
48627676 questa è la finale di coppa: come vedi il suo avversario puntava alle stesse armi, ma essendo inferiore non ha speranze.
Teerlunge affronta competizioni dove tutti puntano a centrocampo+attacco e lui continua a vincere perchè è il migliore.
Asako Pako (30998) è una squadra di prima serie spagnola che punta sulla difesa. 40998024 questo è un esempio di partita di Asako pako.
Se questo modo di impostare le squadre fosse la tendenza generale di tutti, anche delle squadre che affronta abitalmente Teerlunge, sicuramente Teerlunge avrebbe più difficoltà a vincere, soprattutto (e ovviamente) qualora dovesse incontrare squadre che gli oppongono un centrocampo dello stesso livello (e che non giocano contropiede).
La tendenza generale è quella di Teerlunge, per questo lui vince molto di più di Asako Pako, il quale è in controtendenza e quindi incontra spesso squadre che puntano sul reparto opposto e quindi fa più fatica.
Se la tendenza generale premiasse la difesa e ci fosse una squadra che riuscisse ad abbinare centrocampo+difesa (escludiamo il contropiede per rendere l'esempio più semplice), questa squadra vincerebbe ugualmente a man basse e non perchè difesa è il reparto più importante, ma perchè sarebbe il reparto tendenza, quindi il reparto discriminante: sono il più forte nel reparto che tutti rinforzano, quindi sono IL PIU' FORTE in assoluto(come dicevo all'inizio, chi è più forte nei reparti tendenza vince).
E' questo il senso del discorso di HT-Tjecken: dice che il centrocampo è il reparto più importante ma attacco e difesa sono equivalenti....attualmente vincono quelli che puntano su centrocampo+attacco perchè sono i reparti su cui puntano tutti e diventano i reparti discriminanti.
Meglio di così non riesco a spiegarlo :)
AboveTheLaw
26-09-2005, 01:06
...il quale è in controtendenza e quindi incontra spesso squadre che puntano sul reparto opposto e quindi fa più fatica.
è questa frase che ci devi motivare, perchè dovrebe far più fatica?
se le carte in tavole fossero pari, e il leader di una serie fa certi valori in attacco e difesa e arrivo io e faccio gli stessi valori invertiti attacco/difesa a parità di centrocampo me la dovrei giocare...
ma non mi pare sia così, e il 90% degli utenti di ht che giocano con 3 o meno difensori hanno avuto la stessa impressione
draghetto
26-09-2005, 09:35
Ok, su questo sono daccordo, se tutti giocano uguale, ed io ho la rosa più forte vinco, ok sono daccordo con te
Ma questo non spiega il motivo x cui la squadra spagnola abbia più problemi.
Se attacco e difesa fossero esattamente equivalenti la squadra spagnola dovrebbe vincere comunque, visto che comunque avere difesa forte o attacco forte non cambia nulla
Ripeto, capisco le tue opinioni, ma penso che restino delel grandi cazzate quelle dette dal nostro bel svedesino e ti spiego subito il motivo
Ho giardato un pò. Hai idea di che valutazioni si riescano a fare in difesa con all difensivo giocando a 3 dietro, e che valutazioni si fanno in attacco con 2 punte e all offensivo. Non considerare i CC perchè li potrei mettere sia off che difensivi, quindi non contano
Il fatto è che allenando attacco riesci cmq ad avere una difesa "accettabile", mentre se alleni difesa, in attacco non riesci a fare livelli comparabili in difesa
giuntaman
26-09-2005, 11:57
Io cmq tutta questa difficoltà nell'allenare difesa non la vedo...
e mi fa piacere vedere che in tanti la stanno abbandonando... i prezzi non potranno che salire...
io mi trovo con 10 difensori tutti dal formidabile in su... (e con meno di 20 anni..) tra 1 -2 stagioni potrò permettermi un signor centrocampo ed un signor attacco)
questa è la mia 4a stagione e ho perso solo una partita in maniera ingiusta (guardando le valutazioni).
L'ultima che ho vinto 4-0 giocando 5-4-1 con una sola punta (eccellente)
gli ho concesso 1 solo tiro in porta xkè ho una bella difesa... ecco le valutazioni.
Avversario
Midfield: poor (high)
Right Defence: poor (very low)
Central Defence: weak (very low)
Left Defence: weak (very high)
Right Attack: inadequate (low)
Central Attack: poor (very high)
Left Attack: weak (low)
Mie
Midfield: poor (low)
Right Defence: solid (very low)
Central Defence: excellent (very high)
Left Defence: solid (low)
Right Attack: wretched (very low)
Central Attack: poor (high)
Left Attack: weak (high)
papclems
26-09-2005, 12:38
è questa frase che ci devi motivare, perchè dovrebe far più fatica?
se le carte in tavole fossero pari, e il leader di una serie fa certi valori in attacco e difesa e arrivo io e faccio gli stessi valori invertiti attacco/difesa a parità di centrocampo me la dovrei giocare...
ma non mi pare sia così, e il 90% degli utenti di ht che giocano con 3 o meno difensori hanno avuto la stessa impressione
fa la stessa difficoltà che ha uno che allena attacco incontrandolo.
la prova ce l'hai nell'esempio riportato da Draghetto sopra..:D
è logico che sei io e te alleniamolo stesso reparto e ti sono superiore nei reparti ti legno..
ma se li alleniamo opposti.. come si vede da quell'esempio.. a parità di reparti.. c'è l'1% di differenza.
è questa frase che ci devi motivare, perchè dovrebe far più fatica?
Ma questo non spiega il motivo x cui la squadra spagnola abbia più problemi.[/QUOTE]
Secondo voi Teerlunge avrebbe più difficoltà a giocare contro Asako Pako o contro i suoi abituali avversari ?
Per Asako Pako è diverso perchè infatti lui incontra spesso avversari che puntanto su centrocampo+attacco, è lui ad essere in controtendenza ed infatti non vince qualcosa da 3 stagioni
Queste le ultime sconfitte di Asako Pako
40998004
40998001
40997997
come vedete sono maturate contro squadre che hanno la tendenza inversa, dove come detto si fa più fatica a vincere
Trovare sconfitte di FC Teerlunge è un'impresa ardua, proprio perchè, come già detto, affronta avversari che puntano sugli stessi reparti e li batte automaticamente....ma guarda caso nella partita di sabato (51226154) è stato bloccato sul pareggio proprio da un avversario che ha puntato sulla difesa.
Ovviamente sono discorsi generali, perchè poi ogni partita è decisa da una serie di probabilità, ma è giusto per spiegare quello che dicevo, cioè che è più facile vincere quando si segue la tendenza generale, mentre è molto più difficile vincere seguendo tendenze diverse.
Una o 2 partite non dimostrano nulla, si dovrebbero verificare centinaia di partite, ma tornando al discorso iniziale, lo studio statistico di HomerJay dimostra inequivocabilmente il sostanziale valore numerico dei reparti nel motore del gioco.
Che poi alle condizioni attuali, con la tendenza attuale, sia più utile puntare su centrocampo+attacco sono perfettamente d'accordo, infatti io gioco soprattutto col 3-5-2 e 3-4-3 con allenatore spregiudicato !
Ma ciò IMHO non è dovuto al fatto che un attacco eccellente vince contro una difesa eccellente ma a quanto detto prima nel thread
greendario
26-09-2005, 13:38
si sono d'accordo con lestat, è un fatto di tendenza generale che condanna difesa...
AboveTheLaw
26-09-2005, 14:36
Secondo voi Teerlunge avrebbe più difficoltà a giocare contro Asako Pako o contro i suoi abituali avversari ?
Secondo me se i suoi avversati sono identici ad Asako ma a valori invertiti, avrebbe più difficoltà a giocare con i suoi avversari.
Per Asako Pako è diverso perchè infatti lui incontra spesso avversari che puntanto su centrocampo+attacco, è lui ad essere in controtendenza ed infatti non vince qualcosa da 3 stagioni
Queste le ultime sconfitte di Asako Pako
40998004
40998001
40997997
come vedete sono maturate contro squadre che hanno la tendenza inversa, dove come detto si fa più fatica a vincere
scusa se insisto, ma continui a portare esempi per spiegare un assunzione, che non ha alcuna logica SE vale la teoria di draghetto con solo 1% di differenza, o maggior ragione quella del totale equilibrio difesa attacco.
Anzi l'esempio che porti conferma anche la nostra ipotesi che chi ha difesa è svantaggiato.
Vedi partite da te citate: con difesa divino alto Asako prende 5 gol da attacchi magnifici (12 livelli contro 20) e il suo attacco eccellente riesce a farne 1-2 a difese buone(8 contro 7) questo è equilibrio difesa-attacco?
Fiero allenatore di difesa......
Devo ammettere che riesco a starvi poco dietro nei ragionameni..... posso dirvi la mia esperienza. Io tendenzialmente gioco con un 532 simmetrico utilizzando quando serve uno o due difensori buoni con eccellente in regia disposti offensivi. Nella pausa tra le stagoni acquisto normalmente un centrocampista e un attaccante forti per bilanciare la squadra. Secondo me la cosa migliore è avere una squadra equilibrata e magari qualche assonella manica (vedi i due difensori da disporre offensivi) nelle partite clou.... daltronde è anche vero che per raggiungere questo equilibrio ho dovuto passare 2 stagioni giocando 532 in amichevole e 352 in campinato. il risultato è non los o!!!!
Vedi partite da te citate: con difesa divino alto Asako prende 5 gol da attacchi magnifici (12 livelli contro 20) e il suo attacco eccellente riesce a farne 1-2 a difese buone(8 contro 7) questo è equilibrio difesa-attacco?
Beh ma se è per questo, sempre nell'ultima partita, l'attacco sx di asako, splendido molto basso, se la vede contro una difesa dx debole alto....e da quella parte fa solo un goal.....potresti dire allora che la difesa è molto più importante dell'attacco...
Il vero problema è che asako per avere una super difesa deve cedere il centrocampo, ed alla lunga il gol glelo fanno.
questo è un caso particolare, quante volte vedi 2 squadre esattamente speculari che giochini contro...
Ok ma mettiamo invece che le 2 squadre siano leggermente diverse, ma che alla fine abbiamo la somma dei rating identici
Squadra A: Difesa Buona Alto(27), Attacco debole basso(14)
Squadra B: Difesa Debole alto(15), Attacco buono basso(26)
Squadra A: Prob di prendere gol 49.05%, di sengare 48.27%
Ovviamente la B è l'opposto
Squadra B: 48.27 di prenderlo, 49.05 di segnare!
La squadra B è favorita!
Se facciamo il caso opposto invece
Squadra A: Difesa Buona basso(26), Attacco debole alto(15)
Squadra B: Difesa Debole basso(14), Attacco buono alto(27)
Squadra A: Prob di prendere gol 50.09%, di sengare 51.7%
Ovviamente la B è ancora l'opposto
Squadra B: 51.7 di prenderlo, 50.09 di segnare!
La squadra A è favorita!
Allora, questi dati ci portano a 2 considerazioni
1) La squadra più equilibrata è la più favorita, infatti quella con minor differenza tra difesa ed attacco in entrambe le partite è favorita
2) Nella prima partita la squadra favorita è quella ha favorito difesa, ma è favorita del 49.05-48.27, meno dell' 1%
Nella seconda la favorita è quella che ha favorito attacco, ma in questo caso la differenza è 51.7 - 50.09, 1.6%
Cioè sembra portare a dire che la cosa migliore è essere equilibrati, ma se si deve essere squilibrati, e normalmente allenando lo si è, meglio esserlo in avanti e non in difesa
Non mi tornano i conti. Non credo possibile questa differenza (1.6%).
La prima affermazione trova riscontro nei tuoi numeri ma la seconda no.
TheAubergine
29-09-2005, 10:04
Ragazzi, c'è da dire una cosa semplice semplice...
Lo scopo del calcio e di conseguenza anche di Hattrick è FARE GOL. Possibilmente uno più dell'avversario. Per questo si tende istintivamente a attaccare.
Il problema di Hattrick (se c'è) è che il lavoro della difesa è oscuro, non si sa quante azioni la difesa rende inefficaci al punto da non farle apparire in cronaca e quindi ci appare meno potente di ciò che è in realtà.
@Draghetto: ipotizziamo che la difesa non sia avvantaggiata rispetto all'attacco... qual è il problema? Se si vuole creare una squadra forte in difesa al punto da renderla invulnerabile (e in HT non prendere gol è dura) bisogna superare di parecchi sottolivelli l'attacco avversario... se fosse sufficiente batterlo di un sottolivello la difesa sarebbe nettamente più importante (anche del centrocampo) e la tendenza di chiudersi porterebbe molti più 0 a 0 e meno spettacolo nel gioco (che sembra assurdo ma quei 5 a 4 sono l'anima di Hattrcik, molti di noi si collegano al Sabato perchè in cuor nostro siamo sicuri al 100% di vedere un po' di gol...).
Edit: aggiungo anche che in un 5 a 4 che noi percepiamo come "difese allegre" è magari proprio la difesa più forte ad aver fatto la differenza ;)
Se escludiamo gli SE, e prendiamo per certo che il motore hattrick sviluppa in totale 10 azioni da gol a partita, possiamo affermare che le goleade sono assicurate pur senza favorire l'attacco. La partita tra due squadre, uguali in tutto e per tutto, dovrebbe finire con 5 azioni a testa, il 50% delle quali trasformate in gol quindi più di 2 - 2 Mediamente 5 gol a partita. Se aggiungiamo gli SE andiamo anche oltre. Non mi sembra che il rapporto tra gol e partite giocate in hattrick sia superiore a 5, quindi mi convinco ancor più che il confronto attacco-difesa sia alla pari.
Mi sembra si stia facendo un po di confusione con tutte queste teorie bizarre, e invece non sia stato colto l'aspetto che il Dev vuole mettere in luce.
Concordo appieno con draghetto sul fatto che la squadra piu equilibata è assolutamente la piu forte e puo avere vantaggi ben oltre l'1% se aumentano i divari tra attacco e difesa dell'avversario.
Tornando al Dev, niente mi fa pensare che l'analisi in questione abbia torto, è basata sui grandi numeri che contano molto ma molto di + di quello che vien fuori andando a guardare un decina di partite peraltro prese miratamente per sostenere una tesi e non a caso!
In fondo il Dev analizza la probabilità di fare gol, NON DI VINCERE, a qualcuno sembrerà strano ma non è affatto la stessa cosa!
In effetti io penso che invece il vantaggio che hanno le squadre offensive ci sia, rispetto a quelle difensive (ma assolutamente no rispetto a quelle equilibrate!) ma sia pero dovuto in particolare a due fattori: (non espongo una tesi ma faccio solo delle osservazioni pratiche pratiche)
1) Prima di tutto squadre piu orientate alla difesa subiscono e fanno molti meno gol, questo significa aumentare il numero di pareggi, al contrario per una offensiva è piu probabile vincere o perdere ma non pareggiare. Cioè si vedono molti piu 0-0, 1-1, 2-2 che 3-3, 4-4 ecc. Questo statisticamente porta meno punti a fine stagione per una squadra difensivista considerando il punto guadagnato col pareggio contro i 3 della vittoria!
2) Predilige la difesa, quasi sempre, chi la allena, e giocare difensivo significa spesso avere dietro 5 giocatori. Non credo proprio che una squadra col 3-4-3 sia tanto squilibrata quanto una che adotta il 5-4-1. Ed abbimo detto che le squadre piu forti sono proprio quelle equilibate...
In conclusione penso che per puntare a vincere si debba giocare un po di piu per l'attacco, cosi da aumentare il numero di gol medio di una partita e lottare per i 3 punti, al contrario chi rischia la retrocessione è piu avvantaggiato da un modulo difensivo che gli permetta di portare a casa almeno qualche pareggio!
Allora, partendo dal presupposto che è reale che difesa conta moooolto meno degli altri reparti, rimango dell'opinione che comunque sia redditizio investirci.
In ogni partita bisogno schierare un minimo di tre difensori (faccio rientrare nella categoria difensori tutti quelli che ottengoni buoni vantaggi con l'allenamento difesa), a differenza di altri reparti che al minimo possono vantare anche uno solo (come l'attacco) nella posizione allenata.
Partendo da questa premessa e aggiungendo che la moltitudine allena centrocampo, chi mette sul mercato un buon difensore si va ad inserire in un mercato che ha una buona richiesta ed una scarsa offerta......io sono un affezionato allenatore di difesa e debbo dire che è sempre stata redditizia anche perchè gli scatti sono più veloci rispetto agli altri tipi di allenamento. Vorrei anche aggiungere che non è un indifferente apporto quello dato da difensori laterali offensivi con buone propensioni alla spinta dato che influiscono sulle statistiche degli altri reparti. Comunque trovo che questa sia una delle discussioni più interessanti che sia stata affrontata ultimamente.
io sono un affezionato allenatore di difesa e debbo dire che è sempre stata redditizia anche perchè gli scatti sono più veloci rispetto agli altri tipi di allenamento.
Su questa cosa mi permetto di dissentire ;)
papclems
03-10-2005, 09:14
Su questa cosa mi permetto di dissentire ;)
Probabilmente intendeva dire che visto che alleni + giocatori al 100% alla fine guadagni di più...
Rainfall
03-10-2005, 09:37
Probabilmente intendeva dire che visto che alleni + giocatori al 100% alla fine guadagni di più...
disamina perfetta, 10 giocatori a settimana sono allenabili solo grazie alla difesa...lo appoggio alla grande al Pap qui sopra :asd:
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