riforme costituzionali

[francamdar]

Intervista di Salvatore Scaglione a Lorenza Carlassare

“Toglieteci gli intralci, dicono. Solo che quelli che chiamano intralci sono i principi dello stato di diritto”.

Lorenza Carlassare è professore ordinario di diritto costituzionale all'Università di Padova. E' autrice di molti saggi su temi costituzionali, fra i quali il recente “Conversazioni sulla Costituzione”.

Professoressa, l'obiettivo di questa intervista è conoscere cosa ci sarà in gioco il prossimo 25 giugno. E tuttavia vorrei cominciare con una domanda: perché bisogna difendere una Costituzione che è stata tante volte ignorata e violata? Per fare due esempi: si fa la guerra nonostante l'articolo 11 lo vieti e la libertà d'informazione è ancora un pio desiderio. D'altra parte, due diritti essenziali, come quello alla salute e all'istruzione, sono solo speranze che si allontanano. Ci si potrebbe chiedere: ne vale la pena?

“Proprio quello che lei ha detto dimostra la necessità di una Costituzione che vincoli tutti. Se oggi viene violata, possiamo almeno sperare che la Corte Costituzionale ricostituisca la legalità. E' accaduto più volte. Senza una Costituzione che stabilisca le regole che oggi sono fissate in modo chiaro e fermo, cosa accadrebbe?

Ma forse è opportuno che io premetta che il senso di una Costituzione è di porre limiti e freni al potere in modo che chiunque lo eserciti – non importa se questo o quel partito – trovi la sua attività limitata e frenata da un altro potere dello stato. E' questo che costituisce una garanzia per tutti. La divisione dei poteri e la garanzia dei diritti sono i principi della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino del 1789 francese, vale a dire i fondamenti del costituzionalismo. Che vuol dire “divisione dei poteri”? Un potere fa le leggi e un altro, diverso, le fa applicare: i due non debbono assolutamente coincidere. Come cittadino che è subordinato alla legge, io ricevo da questa divisione la garanzia di non subire un abuso, di non essere vittima di un arbitrio. Con le modifiche in corso non sarà più così”.

Perché lei ritiene che i cambiamenti di questa riforma siano così incisivi da mettere in discussione questi principi fondamentali? Non siamo tutti figli del costituzionalismo?

“Perché si cancellerebbe la distinzione dei poteri con un pericoloso accentramento nelle mani del Presidente del consiglio. Guardi, io penso che si possono cambiare i rapporti fra gli organi di governo, si può anche passare da una forma di repubblica parlamentare ad una presidenziale, a condizione che si resti all'interno del disegno di uno stato di diritto. Anche la Corte Costituzionale , in varie sentenze, ma in particolare in una del 1988, ha stabilito con chiarezza che la forma di stato non può essere modificata nemmeno da una legge costituzionale.

Da tempo la nostra Costituzione correva rischi. Ora il rischio è reso attuale e grave perché si stravolge tutto e si cancellano tutte le garanzie del costituzionalismo. Ora il governo, anzi una sola persona, il primo ministro, avrà poteri tali che gli consentiranno di fare approvare tutte le leggi che vuole, senza trovare limiti in altri organi”.

Infatti è proprio il forte potere del primo ministro che voi costituzionalisti contestate. Tuttavia vi si risponde che, senza pregiudizio per la democrazia, in altri paesi questo accade già…

“In nessuno… non accade proprio in nessun paese democratico. Le dico subito cosa è stato fatto in questa riforma: sono stati presi pezzi diversi di “forme di governo”, in modo tale però che la carica garantista che c'è in uno venga neutralizzato da un altro. Dunque tutti gli equilibri sono alterati. Il primo ministro potrà fare proposte alla Camera perché dia “voto conforme” – già la formula è bizzarra. Se la Camera non approverà, il governo si dimetterà e la Camera sarà sciolta. Il che equivale a dire: o approvate o ve ne tornate tutti a casa. Chiunque capisce che, sotto questo ricatto, o la Camera approverà qualunque legge o, se ne trova il coraggio e si opporrà alle leggi che non vanno bene, dovremmo fare le elezioni ogni settimana.

Il Presidente della repubblica poi non avrà alcuna voce in capitolo, nemmeno formale. E' vero che anche oggi non ha poteri sostanziali, ma nomina sia il primo ministro che i ministri, e nel passato - lo ha fatto Pertini, lo ha fatto Scalfaro - ha scoraggiato le nomine indecenti, come quelle di persone indiziate di reati. Dopo la riforma non potrà fare nemmeno questo”.

Professoressa, da quanto lei dice si tratta di un vero disegno autoritario, e il vecchio dilemma del quinquennio passato – regime sì, regime no – troverebbe “fuori tempo” un suo riscontro?

“Quando si elimina lo stato di diritto si dà vita a un sistema fortemente autoritario, abilmente mascherato da formule che sembrano conservare il sistema attuale, mentre in realtà cambierà tutto. Ed io credo che un ritorno indietro, dopo le esperienze che l'Italia ha vissuto nel secolo scorso non sia opportuno.

Ben inteso questa non è un'idea nuova, era l'idea di Bettino Craxi, “lasciateci lavorare”, ed era l'idea dichiarata di Berlusconi: “toglieteci gli intralci”. Ma quelli che loro chiamano intralci sono i principi del costituzionalismo che sottopone il potere a regole e a limiti proprio perché non sia arbitrario.

Si farebbe tutto questo in nome della stabilità di governo. L'abbiamo avuto per cinque anni la stabilità ed abbiamo visto cosa significa avere un governo di cui non ci si riesce a liberare”.

Quanto lei dice a me pare più che sufficiente per votare No. Tuttavia, c'è un'altra parte della riforma che modifica l'attuale “bicameralismo perfetto”. Ed è opinione comune che l'odierno sistema, fondato su Camera e Senato con gli stessi compiti, renda inutilmente lento e faticoso fare le leggi. La modifica proposta le pare accettabile?

“Un cambiamento nei rapporti fra le camere è opportuno. La riforma è però in questo estremamente confusa. Il che darà luogo a interminabili polemiche e conflitti di competenza tra la nuova Camera ed il Senato “federale”, una serie interminabile di rinvii e richieste di precisazioni e chiarimenti. Non per volontà ostruzionistica ma perché c'è una estrema confusione concettuale.

Fra l'altro, quanto poco sarebbe “federale” il Senato lo dimostra anche il fatto che non voterebbe il bilancio, dunque non controllerebbe la spesa, atto fondamentale per esercitare effettivi poteri.

Aggiungo che tra i nuovi poteri del primo ministro ci sarebbe anche quello di spostare alla competenza della Camera (che come abbiamo visto potrà controllerà completamente) quelle leggi che, se approvate dal Senato, potrebbero entrare in collisione con la sua politica. Insomma, una barzelletta, altro che Senato “federale””.

Dunque neanche il federalismo-devoluzione, giustificazione politica con cui la Lega ha motivato per cinque anni la sua presenza nel governo Berlusconi, caratterizza questa riforma?

“Aggiungo che, a proposito delle materie attribuite o “devolute” alle regioni, la legge è ininfluente, come dice giustamente la maggior parte dei miei colleghi, cioè può determinare alcune cose o anche il loro contrario secondo chi le interpreta. Da un lato conferma la riforma già fatta dal centrosinistra (riforma in molte parti criticabile e che comunque era stata approvata da tutti, anche dal centro destra in commissione bicamerale), dall'altro introduce l'ambiguo concetto di “interesse nazionale” che consente di spogliarle di ogni potere. Ma, ripeto, non perderei tempo in una analisi tecnica in gran parte superflua”.

Il Presidente della repubblica Napolitano, in alcune dichiarazioni passate aveva auspicato fra l'altro il “rafforzamento dei poteri del premier”. Lei non pensa che in questa ed in altre posizioni, presenti anche nel centro sinistra, ci sia un'esigenza di efficienza che può contrastare con le esigenze della democrazia?

“Vede, il massimo di efficienza si ha in un sistema in cui decide uno solo. Lo può fare in pochi minuti. Poi però può sbagliare qualche decisione e mandare l'Italia in rovina. E' già successo con Mussolini. Non so se vogliamo una cosa di questo genere.

Ad ogni modo, ci sono alcuni punti della Costituzione su cui è opportuno intervenire, come la riduzione del numero dei parlamentari, i rapporti fra Camera e Senato, i rapporti con le regioni. Ma lo si deve fare con modalità e obiettivi chiari. Riguardo al Senato, un buon esempio ci viene dagli Stati Uniti – che di solito copiamo nel peggio. Gli elettori di ogni regione eleggano due senatori, in modo che le regioni più grandi non prevarichino sulle altre. Si otterrebbe un Senato, composto da poche persone ed effettivamente eletto dagli elettori delle singole regioni.

Per questa e le altre possibili modifiche che ho indicato – parziali e non globali come quella di cui ora si parla - c'è uno strumento limpido, l'articolo 138 della Costituzione.

La legge in discussione cambia invece alle radici la Costituzione. Proprio per questo è necessario che siano numerosi i cittadini a dire No, per indicare a tutti, centro destra e centro sinistra, che l'autoritarismo non lo gradiscono”.


di Salvatore Scaglione

[francamdar]

per approfondire:


il testo del piano di rinascita democratica
di Licio Gelli - Loggia Propaganda 2
http://www.cedost.it/testi/piano.htm

"nostra madre la costituzione" di Ettore Masina
da cani sciolti
http://www.canisciolti.info/modules.php?name=Sections&op=viewarticle&artid=700

[ReibeN]

Molto interessante. Concordo con il fatto che la riforma sia piuttosto confusionaria e ricalca il modo generale di fare dell'ultimo governo (affumicare gli occhi della gente :rolleyes: )


Il primo ministro potrà fare proposte alla Camera perché dia “voto conforme” – già la formula è bizzarra. Se la Camera non approverà, il governo si dimetterà e la Camera sarà sciolta. Il che equivale a dire: o approvate o ve ne tornate tutti a casa. Chiunque capisce che, sotto questo ricatto, o la Camera approverà qualunque legge o, se ne trova il coraggio e si opporrà alle leggi che non vanno bene, dovremmo fare le elezioni ogni settimana.

Preferiamo avere un governo più efficiente con tutti i rischi che comporta alle nostre libertà? oppure cerchiamo di fare le cose con coscienza e metodo?

La legge propone anche cose interessanti ma è fatta proprio ad minchiam. Poi non capisco perchè l'abbattimento del bicamelarismo perfetto dovrebbe avvenire tra millemila anni :suspi:

Sono comunque interessato a sentire l'altra campana giusto perchè voglio votare con coscienza.

[francamdar]

devo fare una puntualizzazione:
non ho voluto aprire un 3d elettorale ne di orientamento al voto: spero si sviluppi nella migliore tradizione liberale "non sono d'accordo con quel che dici, ma sono disposto a dare la vita perché tu possa esprimerlo" (Voltaire)

Ho postato la visione di un "tecnico costituzionalista" (superpartes - la prof.ssa carlassare é una dei primi e più autorevoli costituzionalisti italiani) perché mi sembra che la classe politica voglia portare questa discussione sullo scontro di schieramento e il "mainstream" si sta rivelando chiaramente soggiogato ai poteri forti, con il risultato evidente di non produrre informazione e di far passare in secondo piano che in gioco c'é il concetto stesso di democrazia.

L'accentramento dei poteri é un pericolo per tutti e non solo rischio di alcuni: nella maggioranza dei casi in cui si é verificato ha prodotto tra le pagine più buie della storia dell'umanità

[ReibeN]

devo fare una puntualizzazione:
non ho voluto aprire un 3d elettorale ne di orientamento al voto: spero si sviluppi nella migliore tradizione liberale "non sono d'accordo con quel che dici, ma sono disposto a dare la vita perché tu possa esprimerlo" (Voltaire)

Ho postato la visione di un "tecnico costituzionalista" (superpartes - la prof.ssa carlassare é una dei primi e più autorevoli costituzionalisti italiani) perché mi sembra che la classe politica voglia portare questa discussione sullo scontro di schieramento e il "mainstream" si sta rivelando chiaramente soggiogato ai poteri forti, con il risultato evidente di non produrre informazione e di far passare in secondo piano che in gioco c'é il concetto stesso di democrazia.

L'accentramento dei poteri é un pericolo per tutti e non solo rischio di alcuni: nella maggioranza dei casi in cui si é verificato ha prodotto tra le pagine più buie della storia dell'umanità

ti quoto in toto.
E' giusto che non se ne faccia una questione partitica ma una reale scelta verso lo sviluppo della nostra società. Questo 3ad potrebbe essere un occasione per chiarirsi le idee e non facciamone la solita caciara politica :D

[Gilardino20]

Sempre in relazione al referendum costituzionale, ma non sull'aspetto sostanziale della discussione.

Nessuna novità:


Berlusconi: «Indegno chi non vota "Si"»

Intervento dell'Authority riguardo lo spot sul referendum: diffida a Mediaset. Una nota rivolta al gruppo televisivo chiede di sospendere la trasmissione dei video ritenuti non sufficientemente obiettivi

Referendum, Calderoli senza freni: "A Loiero un po' di diossina"

[Dampyr]

devo fare una puntualizzazione:
non ho voluto aprire un 3d elettorale ne di orientamento al voto
nooo.... :suspi:

Io faccio solo una piccola osservazione: i principi fondamentali (quelli espressi nella prima parte) non vengono minimamente toccati, è stata scritta 60 anni fa sulla scia del dopoguerra e quand'erano lecite cose come il delitto d'onore :suspi: (tanto per dirne una), quindi non trovo così scandaloso modificarla nel tempo.
E studiando a padova, conoscendo un po' le inclinazioni interne alle varie facoltà, penso di poter dire che quello della Carlassare non è propriamente disinteressato come intervento.
Tra l'altro gran parte delle modifiche verrebbero attuate tre 5 e 10 anni, quindi ci sarebbe tutto il tempo per "sistemarle". Ma ho idea che per altri 60 anni non si potrà più toccare la costituzione..

[Scallonisi]

Ma ho idea che per altri 60 anni non si potrà più toccare la costituzione..
purtroppo devo darti ragione: la scusa della sinistra del "solo col no si può aprire il dialogo" è proprio una presa per i fondelli.. :sisi:
cmq il voto in questo caso dovrebbe essere personale e non collegato alla scelta di un partito o dell'altro: abbiamo pochissime volte la possibilità di far sentire personalmente la nostra voce, tali possibilità vanno sfruttate utilizzando le proprie idee! :up:
...ma non so quanto la gente capisca questo, mi sembra che ormai siamo diventati tanti pecoroni dietro ai vari partiti politici.. :(

[francamdar]

nooo.... :suspi:
dare del bugiardo a qualcuno, non é che sia dare grande prova di te. soprattutto provare a confutare quello che é scritto a chiare lettere e in maniera incontrovertibile.... contento tu....

Io faccio solo una piccola osservazione: i principi fondamentali (quelli espressi nella prima parte) non vengono minimamente toccati, è stata scritta 60 anni fa sulla scia del dopoguerra e quand'erano lecite cose come il delitto d'onore :suspi: (tanto per dirne una), quindi non trovo così scandaloso modificarla nel tempo.scusa?? le riforme hanno cambiato cinquanta articoli su cento sessantotto e tu affermi non toccare principi fondamentali? e non trovi scandaloso modificarla?? mah! (cambiamo anche il vangelo perché é stato scritto duemila anni fa in palestina? saranno cambiati i valori fondamentali dell'uomo in duemila anni... un minimo di serietà per favore, dai.

E studiando a padova, conoscendo un po' le inclinazioni interne alle varie facoltà, penso di poter dire che quello della Carlassare non è propriamente disinteressato come intervento.certo che no! stiamo parlando di chi é stata prima costituzionalista in quirinale e che nella funzione di tale incarico ha sempre dimostrato un "alto" senso dello stato e assoluta equidistanza dalle parti politiche, strano che parli così, vero? mi dispiace di non conoscere le voci di "portineria" che la dipingeranno "comunista trinariciuta", ma conoscendo la persona e conscendone la storia e la carriera ti posso assicurare che non é così come il vociferare insinua.
Tra l'altro gran parte delle modifiche verrebbero attuate tre 5 e 10 anni, quindi ci sarebbe tutto il tempo per "sistemarle". Ma ho idea che per altri 60 anni non si potrà più toccare la costituzione..??? perché? dilatare l'applicazione di una legge la rende migliore? il fatto che un referendum abroghi delle riforme impedisce una nuova "costituente" e/o una nuova stesura di modifica costituzionale? ...eppure in italia di referendum che non sono serviti a nulla con indifferenza politica alla volontà popolare ne abbiamo visti più di uno, perché per questo dovrebbe essere differente?

occasione persa damp, se invece di attaccarmi mi esponessi le tue idee su cosa c'é di buono o di sbagliato nelle riforme che andiamo ad abrogare o mantenere, forse il livello della discussione sarebbe un po' più alto, non pensi?
ciauz

[Dampyr]

dare del bugiardo a qualcuno, non é che sia dare grande prova di te. soprattutto provare a confutare quello che é scritto a chiare lettere e in maniera incontrovertibile.... contento tu....
Scusa se te lo dico...sei una persona colta, e l'hai dimostrato spesso, ma a volte mi fai proprio incazzare...Qui dentro nessuno è fesso (oddio..quasi :asd: :p ), e aprire un thread col tuo incipit per poi riportare quanto hai scritto dopo non mi pare molto diverso da un thread elettorale...contento tu..

scusa?? le riforme hanno cambiato cinquanta articoli su cento sessantotto e tu affermi non toccare principi fondamentali? e non trovi scandaloso modificarla?? mah! (cambiamo anche il vangelo perché é stato scritto duemila anni fa in palestina? saranno cambiati i valori fondamentali dell'uomo in duemila anni... un minimo di serietà per favore, dai.
Ma lo sai quali sono i principi fondamentali??????????? Vatti a leggere la costituzione, c'è pure il titolo "principi fondamentali" (almeno, nel libro che ho io è così :suspi: ).
No, non trovo scandaloso modificarla. Perchè, è vietato? I tempi sono cambiati, l'Italia in 60 anni ha mostrato tanti difetti, provare a cambiare qualcosa mi semrba quanto meno legittimo.
Pretestuoso il parallelo col vangelo, che non c'entra proprio un cazzo, visto che non è un libro su cui si basano legislazioni di stati, non è una cosa scritta "ad hoc" (a differenza della costituzione che doveva, 60 anni fa, porsi alla base di uno stato repubblicano uscito da una guerra devastante e dalla monarchia), e nulla ha a che fare con le leggi. Io poi non sono nemmeno credente, quindi caschi pure male.

certo che no! stiamo parlando di chi é stata prima costituzionalista in quirinale e che nella funzione di tale incarico ha sempre dimostrato un "alto" senso dello stato e assoluta equidistanza dalle parti politiche, strano che parli così, vero? mi dispiace di non conoscere le voci di "portineria" che la dipingeranno "comunista trinariciuta", ma conoscendo la persona e conscendone la storia e la carriera ti posso assicurare che non é così come il vociferare insinua.???
Beh, magari conoscere gli studenti che l'hanno seguita non è proprio una "voce da portineria", non trovi?
Per completezza, anche Scalfaro era nella costituente, ma è lo stesso stato (assieme a Leone) il peggior capo di stato della storia dell'Italia, e non mi pare che sia una persona obiettiva e super partes!!!!

perché? dilatare l'applicazione di una legge la rende migliore? il fatto che un referendum abroghi delle riforme impedisce una nuova "costituente" e/o una nuova stesura di modifica costituzionale? ...eppure in italia di referendum che non sono serviti a nulla con indifferenza politica alla volontà popolare ne abbiamo visti più di uno, perché per questo dovrebbe essere differente?
Perchè sappiamo tutti che votare no significa non toccarla più (tu stesso sostieni che non va modificata, o ho capito male?), il che secondo me è un male. Non nascondiamoci dietro a un dito.
Sul referendum, a differenza degli altri questo è confermativo, non consultivo o abrogativo. La legge c'è già, il referendum la può solo fermare.


occasione persa damp, se invece di attaccarmi mi esponessi le tue idee su cosa c'é di buono o di sbagliato nelle riforme che andiamo ad abrogare o mantenere, forse il livello della discussione sarebbe un po' più alto, non pensi?
ciauz
Penso anche che se tante persone che la pensano come te la smettessero di porsi sul piedistallo da cui pretendono di giudicare tutto e tutti, forse i confronti potrebbero essere più aperti e sereni. Ma lo trovo difficile, se non addirittura impossibile.

[ingegnerlillo]

Mi permetto un paio di precisazioni personali in questa discussione.


Scusa se te lo dico...sei una persona colta, e l'hai dimostrato spesso, ma a volte mi fai proprio incazzare...Qui dentro nessuno è fesso (oddio..quasi :asd: :p ), e aprire un thread col tuo incipit per poi riportare quanto hai scritto dopo non mi pare molto diverso da un thread elettorale...contento tu.. Questa mi sembra proprio grossa. Il buon Fra ha aperto un thread di discussione che sperava costruttiva e gli dai addosso in questo modo? Ha semplicemente riportato, per dare spunti di riflessione, l'intervista ad una persona esperta in materia svincolata da interessi politici, che esprime la sua opinione in maniera garbata e costruttiva. Si può essere daccordo o meno con i contenuti, ma da qui a dire che è un thread elettorale mi pare ci corra come tra caricare e stare a guardare. Forse Fra in quanto creatore del thread non si può esprimere in nessun modo? :suspi: Mi sembra di sentire quella tristissima discussione su Ciampi che ha espresso la sua idea di voto di questi giorni...


Ma lo sai quali sono i principi fondamentali??????????? Vatti a leggere la costituzione, c'è pure il titolo "principi fondamentali" (almeno, nel libro che ho io è così :suspi: ).
No, non trovo scandaloso modificarla. Perchè, è vietato? I tempi sono cambiati, l'Italia in 60 anni ha mostrato tanti difetti, provare a cambiare qualcosa mi semrba quanto meno legittimo.
Pretestuoso il parallelo col vangelo, che non c'entra proprio un cazzo, visto che non è un libro su cui si basano legislazioni di stati, non è una cosa scritta "ad hoc" (a differenza della costituzione che doveva, 60 anni fa, porsi alla base di uno stato repubblicano uscito da una guerra devastante e dalla monarchia), e nulla ha a che fare con le leggi. Io poi non sono nemmeno credente, quindi caschi pure male. Mi pare che siano parecchi quelli infranti o quantomento messi in sera difficoltà, ma ti voglio riportare solo quello che mi colpì la prima volta che sentì di questa riforma: l'uguaglianza di tutti i cittadini. Un servizio sanitario diverso da regione a regione secondo me viola in modo clamoroso questa idea.


Perchè sappiamo tutti che votare no significa non toccarla più (tu stesso sostieni che non va modificata, o ho capito male?), il che secondo me è un male. Non nascondiamoci dietro a un dito.
Sul referendum, a differenza degli altri questo è confermativo, non consultivo o abrogativo. La legge c'è già, il referendum la può solo fermare.

Questi proprio mi sfugge. Ma allora sei per modificarla così, tanto per fare? Se credo che la modifica vada a peggiorare le cose, la dovrei approvare lo stesso solo perchè sennò perdo per un po' questa occasione? :suspi:



Penso anche che se tante persone che la pensano come te la smettessero di porsi sul piedistallo da cui pretendono di giudicare tutto e tutti, forse i confronti potrebbero essere più aperti e sereni. Ma lo trovo difficile, se non addirittura impossibile.

Alè, qui si rasenta il razzismo ideologico! Che dire... :bravo: :bravo:


Edit: rileggendo, non vorrei che questo post fosse preso come un attacco personale, lungi da me questa idea. Chiedo scusa preventiva a chiunque si possa sentire offeso da qualcosa che ho scritto.

[Gilardino20]

Queste son le prime considerazioni che mi vengono in mente:


- il testo viola l'articolo 138 Cost. che non prefigura “riforme totali” della Carta, e viola i diritti degli elettori, radicati negli art. 1 e 48 Cost., elettori che con un solo "si" o "no" vengono costretti a prendere contemporaneamente posizione su numerose e fondamentali questioni

- assolutamente demagogico il proclama sulla riduzione del n° dei parlamentari, anche in relazione ad un precedente emendamento dell'Unione

- curioso l'invito al dialogo di Tremonti and co. quando questa riforma è stata portata avanti a maggioranza.

- mina profondamente l’unità nazionale attribuendo alle Regioni la competenza esclusiva in materie che riguardano i livelli essenziali delle prestazioni per i diritti alla salute ed alla istruzione, depotenziando ulteriormente le Regioni meno abbienti. Viene meno il principio di uguaglianza dei cittadini

- la distribuzione delle competenze legislative prefigura una grande incertezza tra Camera e Senato e conflittualità tra regioni e governo nazionale.

- la riforma non prevede il federalismo fiscale per il quale si rimanda genericamente a una riforma successiva

-enormi i futuri costi di funzionamento e lo ha detto anche Il sole 24ore, noto quotidiano comunista

- passano da 5 a 7 i giudici di nomina parlamentare, con un conseguente aumento del tasso di politicizzazione della Corte Costituzionale

- il Pres. della Repubblica non farà più una sega. Il premier è di fatto inamovibile

- Sirvio ha detto che il voto sulla riforma costituzionale è un voto di fiducia/sfiducia al governo Prodi :suspi:

- è necessario riformare e innovare, ma questa "riforma" riesce addirittura a peggiorare lo stato attuale delle cose

- assurda la pretesa che attraverso nuovi meccanismi istituzionali (premierato..) si assicuri maggiore stabilità e governabilità. Chi ci capisce qualcosa sa che è necessario un certo sistema politico e bipartitico (legge elettorale, ecc..), una data cultura politica, una ridotta distanza ideologica ma soprattutto la legittimazione e il riconoscimento dell'avversario politico.

Esempio:
In Inghilterra spesso chi vince le elezioni e governa non ha ottenuto la maggioranza dei voti nazionali (anzi), ma non per questo l'avversario non riconosce il voto o grida ai brogli. In una moderna democrazia chi vince ha il diritto/dovere di governare. Chi glielo spiega alla cdl?



Cito solo qualche nome che sostiene il No e chi studia certe materie sa di sono questi personaggi:

Presidenti o Vice-Presidenti emeriti della Corte costituzionale (17)

Leopoldo Elia
Antonio Baldassarre
Enzo Cheli
Riccardo Chieppa
Piero Alberto Capotosti
Francesco Paolo Casavola
Giovanni B. Conso
Fernanda Contri
Mauro Ferri
Francesco Guizzi
Renato Granata
Carlo Mezzanotte
Guido Neppi Modona
Valerio Onida
Gabriele Pescatore
Giuliano Vassalli
Gustavo Zagrebelsky

Professori universitari di diritto costituzionale, diritto pubblico e diritto amministrativo (184)
Franco Bassanini
Alessandro Pizzorusso
Lorenza Carlassare
Alessandro Pace
Federico Sorrentino
Gaetano Azzariti
Gianni Ferrara
Sergio Stammati
Massimo Luciani
Umberto Allegretti
Fulco Lanchester
Paolo Caretti
Salvatore Prisco
Antonino Spadaro
Mario Dogliani
Maurizio Fioravanti
Giorgio Pastori
Roberto Bin
Paolo Ridola
Giancandido De Martin
Adriana Vigneri
Roberto Zaccaria
Pietro Ciarlo
Luisa Torchia
Renato Balduzzi
Vincenzo Cerulli Irelli
Domenico Sorace
Stefano Grassi
Enzo Balboni
Carlo Amirante
Giuseppe Ugo Rescigno
Antonio Ruggeri
Augusto Cerri
Aldo Loiodice
Mauro Volpi
Angelo Mattioni
Michele Scudiero
Adele Anzon
Massimo Villone
Marco Olivetti
Roberto Toniatti
Gregorio Arena
Paolo Carrozza
Massimo Carli
Maurizio Oliviero
Alfonso Di Giovine
Bernardo G. Mattarella
Alessandro Torre
Angelo Antonio Cervati
Annamaria Poggi
Ernesto Bettinelli
Giulio Vesperini
Vittorio Angiolini
Tania Groppi
Gianfranco D’Alessio
Silvio Gambino
Alfonso Celotto
Alberto Massera
Cesare Pinelli
Giovanni Serges
Giuseppe Di Gaspare
Enrico Grosso
Gladio Gemma
Roberto Pinardi
Agatino Cariola
Andrea Pugiotto
Massimo Siclari
Anna Chimenti
Eduardo Gianfrancesco
Angela Musumeci
Francesco Rimoli
Nicola Colaianni
Gianluca Gardini
Stefano Sicardi
Auretta Benedetti
Carla Barbati
Paolo Carnevale
Gianni Sacco
Andrea Gratteri
Roberto Oliva
Francesco Vella
Mauro Renna
Ernesto Sticchi Damiani
Bruno Dente
Emanuele Conte
Marco Bombardelli
Alberto Lucarelli
Maria Paola Guerra
Nicola Lupo
Stefano Passigli
Maria Alessandra Sandulli
Maria Cristina Grisolia
Lorenzo Chieffi
Giovanni Cocco
Giorgio Grasso
Antonio D'Aloia
Riccardo Guastini
Joerg Luther
Filippo Pizzolato
Emanuele Rossi
Camilla Buzzacchi
Anna Marzanati
Aldo Sandulli
Gianmario De Muro
Fernando Puzzo
Barbara Marchetti
Francesco Bilancia
Paolo Giangaspero
Leopoldo Coen
Daria De Pretis
Giovanni Di Cosimo
Giuditta Brunelli
Antonio Cantaro
Rosanna Tosi
Claudio De Fiores
Saulle Panizza
Giuseppe Campanelli
Pietro Pinna
Omar Chessa
Elena Malfatti
Sandro Staiano
Francesco Rigano
Matteo Cosulich
Filippo Donati
Maria Stella Righettini
Valeria Piergigli
Luisa Azzena
Nicola Vizioli
Giampaolo Gerbasi
Luca Baccelli
Paola Marsocci
Laura Ronchetti
Roberta Calvano
Sergio Congiu
Renato Pescara
Giovanni Saracino
Diego Corapi
Giulia Tiberi
Giulio Enea Vigevani
Pio G. Rinaldi
Alessandra Valastro
Luigi Cozzolino
Luca Castelli
Vincenzo Tondi della Mura
Roberto Romboli
Pasquale Costanzo
Barbara Pezzini
Carlo Colapietro
Raffaele Bifulco
Filippo Satta
Roberto Cavallo Perin
Guido C. di San Luca
Fabio Francario
Antonio Romano Tassone
Giorgio Cugurra
Luigi Volpe
Paolo Veronesi
Marina Calamo Specchia
Giovanni Duni
Alessandro Mazzitelli
Gianluca Bascherini
Giovanna Endrici
Walter Nocito
Paolo Sabbioni
Sergio Gerotto
Maurilio Gobbo
Enrico Caterini
Guerino D'Ignazio
Laura Rainaldi
Marco Ruotolo
Andrea Piraino
Andrea Giorgis
Edoardo Chiti
Rodolfo Lewanski
Nicoletta Rangone
Felice Besostri
Mario Ganino
Caterina Cittadino
Elisabetta Lamarque
Giancarlo Montedoro
Francesco Cerrone
Fabio Corvaja
Marco Giampieretti
Giovanni Tarli

Professori universitari di materie giuridiche (102)
Pietro Rescigno
Stefano Rodotà
Nicolò Lipari
Luigi Ferrajoli
Paolo Zatti
Enrico Di Nicola
Gabrio Forti
Arianna Fusaro
Leopoldo Tullio
Anna Maria Pagliei
Mario Losano
Eligio Resta
Francesco Trimarchi
Maria Vittoria Cozzi
Clemente Santillo
Mario Fiorillo
Federico Carrai
Alberto Oliverio
Luigi Berlinguer
Lucia Serena Rossi
Anna Lazzaro
Valentina Prudente
Alessandro Dal Piaz
Francesco Domenico
Pietro Mancini
Sergio Caruso
Domenico Gallo
Fausta Guarriello
Carlo Cester
Giuseppe Pera
Giancarlo Guarino
Marco De Cristofaro
Gilberto Lozzi
Antonio Mantello
Giuliano Crifò
Mauro Catenacci
Oronzo Mazzotta
Massimo Coccia
Maria Luisa Alaimo
Piero Antonio Bonnet
Maria Grazia Campari
Fausto Granelli
Pia Acconci
Antonio Marchesi
Carlo Renoldi
Mauro Meucci
Francesco Maisto
Riccardo Fuzio
Antonella Salomoni
Claudio Di Turi
Francesco Sbordone
Severino Nappi
Giorgio Giraudi
Roberto De Luca
Renate Siebert
Massimo Fragola
Sabina Licursi
Fabrizio Amato
Silvia Albano
Emilio Siriani
Alessandra Facchi
Thomas Casadei
Silvia Bozzelli
Franco Batistoni Ferrara
Giuliano Lemme
Lucio Lanfranchi
Antonio Carratta
Maria Donata Panforti
Gustavo Gozzi
F. Zanchini Castiglionchio
Ermanno Vitale
Angela Del Vecchio
Lia Biscottini
Anna Cardiota
Alessandra D’amico
Nadia Del Frate
Giovanna Fava
Fabrizio Frasnedi
Samuela Frigeri
Fausto Gardini
Giuseppe Giampaolo
Maria Elena Guarini
Raffaella Lamberti
Claudia Landi
Irene Mazzone
Rosa Mazzone
Elena Merlini
Elena Passanti
Patrizia Ravellini
Carlo Ronconi
Maria Grazia Scacchetti
Maria Teresa Semeraro
Elena Tasca
Stefania Tonini
Pierangela Venturini
Maria Virgilio
Vincenzo Ferrari
Sergio Mattone
Luca Lo Schiavo
Massimo Basilavecchia
Fabio Botta
Giovanna Mancini

Professori universitari di altre discipline (184)
Pietro Scoppola
Giuseppe Alberigo
Pippo Ranci
Salvatore Settis
Alessandro Pizzorno
Augusto Graziani
Guido Formigoni
Massimo Bordignon
Arnaldo Bagnasco
Marcello Messori
Mario Sarcinelli
Riccardo Mussari
Gianluigi Beccaria
Francesca Zajczyk
Silvia Giannini
Claudio Nunziata
Lorenzo Caselli
Valerio Speziale
Luciano Benadusi
Adriana Topo
Paola Tornaghi
Giuseppe Marotta
Giana Antonio Mian
Marcello Piazza
Luciano Corradini
Franco Russo
Giovanbattista Zorzoli
Umberto Mazzone
Michele Emmer
Mariuccia Salvati
Michele Lalla
Adele Maiello
Luciano Hinna
Stefano Tortorella
Maria Giulia Amatasi
Marina Torelli
Joan FitzGerald
Silvia Carandini
Eugenia Equini Schneider
Ferruccio Marotti
Elena Pierro
Francesco Romeo
M. Teresa Spagnoletti Zeuli
Fulvio Rino
Valentina D’Urso
Stefano Trinchese
Mario Vietri
Giovanna Bianchi
Livio Triolo
Marco Rossi
Silvana Saiello
Paolo Bosi
Alberto Bugio
Francesca Bettio
Maria Cecilia Guerra
Corinna Papetti
Ennio Bertolucci
Achille Flora
Carlangelo Liverani
Vincenza Orlandi
Federico Albano Leoni
Geminello Preterossi
Carmine Ampolo
Anna Oppo
Paolo Ramat
Gaetano Arfè
Marcello Cini
Giovanna Grignaffini
Wilma Labate
Raniero La Valle
Simona Pergolesi
Aurelio Picchiocchi
Stefania Pastore
Enrico Pugliese
Gabriella Turnaturi
Antonella Tabacchini
Giorgio Vecchio
Claudio Pavone
Anna Rossi-Doria
Antonello Sotgiu
Antonio Bertacca
Carlo Cerotto
Cristiana Peroni
Enrico Giusti
Ernesto Lamanna
Fernando Ferroni
Giuseppe Marchesini
Marta Cucciolini
Maurizio Benfatto
Pier Maria Gaffarini
Pier Raimondo Crippa
Renzo Vaccarone
Roberto Bartolino
Roberto Bellotti
Roberto Cirio
Sergio Ratti
Giuseppe Catalano
Mario Regini
Tazio Pinelli
Wanda M. Alberico
Patrizia Mentrasti
Maria G. Lo Duca
Bruno Anatra
Maria Barbara Ponti
Leonida Pandimiglio
Danilo Giulietti
Leopoldo Milano
Maria Itala Ferrero
Barbara Caccia
Amedeo De Dominicis
Fabrizio Bertinetto
Cristina Burani
Arnaldo Stefanini
Michele Livan
Sofia Casula
Davide Caramella
Ubaldo Bottigli
Marco Salis
Paola Benincà
Tommaso Pizzorusso
Anna Laura Zanatta
Carla Varese
Giuliana Giusti
Roberto Antonelli
Sandra Di Majo
Anna Antonini
Marco Budinich
Paolo Bufera
Giunio Luzzatto
Giovanni Bachelet
Mario Calvetti
Laura Sannita
Carlo Bernardini
Giorgio Parisi
Giorgio Gallo
Emanuele Menegatti
Andrea Zanella
Claudio Natoli
Francesco Di Matteo
Amalia Signorelli
Giancarlo Monina
Paola Crucci
Alberto Melloni
Marzolini Bartolini Bussi
Ferdinando Arzarello
Iaia Masullo
Alessandro Lenci
Mauro Belli
Arnaldo Vecli
Ennio Gozzi
Luca Fanfani
Daniele Zedda
Michelangelo Bovero
Filippo Zerilli
Giancarlo Gialanella
Lucia Re
Mirella Enriotti
Giuliana Chiaretti
Carla Bazzanella
Maria Concetta Dentoni
Federico Butera
Luigi Mazza
Paolo Rossi
Gabriele Pasqui
Daniela Lepore
Enrico Rebeggiani
Luciano Vettoretto
Gian Paolo Caselli
Giorgio Prodi
Giorgio Zanetti
Giulio Conticelli
Giuseppe Dell’Agata
Francesco Fidaleo
Donatella Barazzetti
Carlo Donolo
Laura Di Nicola
Lucia Saguì
Luciano Mariti
M. Luisa Cerrón Puga
Paolo Gramolino
Franco Benigno
Maurizio Donato
Franco Eugeni
Giorgio Caravale


Ops, pensavo fossero di meno quelli che capiscono di diritto e costituzione :rolleyes:

[ReibeN]

Perchè sappiamo tutti che votare no significa non toccarla più (tu stesso sostieni che non va modificata, o ho capito male?), il che secondo me è un male. Non nascondiamoci dietro a un dito.
Sul referendum, a differenza degli altri questo è confermativo, non consultivo o abrogativo. La legge c'è già, il referendum la può solo fermare.


Davvero non riesco a capire questo passo. Se la legge è fatta male e intacca anche i principi fondamentali come ha fatto notare lillo, se il premier potrà tenere sotto scacco il parlamento puntandogli costantemente una pistola alla tempia, mi dici perchè bisogna votare lo stesso SI solo per spirito di rinnovamento? :suspi:
Inoltre mi si viene a dire che comunque la legge dopo l'approvazione del popolo verrà comunque ritoccata e non c'è da preoccuparsi :suspi:
E' come se tutti reclamassero a gran voce un pò di pane e nutella, su cui però poi aggiungono un pò di pepè....e ma io ho chiesto pane e nutella :asd:

[francamdar]

doverosa precisazione:

-inciso-
nei ventotto anni della mia vita da elettore (quando ho cominciato a votare ce ne volevano ancora 21 per votare al senato) nessuno mi ha mai sentito consigliare un voto; ma chiunque si é sempre sentito rispondere solo: "se costui pensi che possa rappresentare il tuo pensiero, allora fai bene a votarlo!" (anche quando dirlo mi costava il contorcimento delle budella).
il pensiero liberale, per evidenziare i limiti della democrazia la definisce anche "dittatura di numeri". capitasse che il cinquantuno per cento degli italiani dicesse che: "é giusto ammazzare i bambini" (quì perdonatemi l'iperbole che vuole essere usata come la lente d'ingrandimento dal filatelico) potrebbe passare la legge. i liberali asseriscono invece che (senza voler scomodare il giusnaturalismo, ma la rivoluzione francese sì) ci sono valori imprescindibili e che certe idee sono sbagliate indipendentemente dal numero di chi le professa.
tra le definizioni di democrazia c'é anche quella che dichiara la democrazia stessa "come il luogo giuridico dove vengono assicurati spazi e voce alle minoranze" e non dove c'é un premierato forte a grande sostegno popolare.
-fine inciso-

ho aperto questo 3d per parlare di costituzione (principio e fonte della legge italiana), non di elezioni e schieramenti (come vogliono farci pensare e votare): quindi del principio che regola la vita e il futuro di tutti, indistintamente.

é importantissimo, a mio avviso, che si "risvegli" in ciascuno (indipendentemente dalla scelta di voto) una presa di coscienza di quello che c'é in palio sul piatto della bilancia: il nostro futuro e quello dei nostri figli, di questo si sta parlando ed é questa l'unica posta in gioco.

[francamdar]

copioincollo qualche pensiero a riguardo (grazie squill!)

"La riforma della destra prevede il premierato assoluto in una Costituzione incostituzionale, nel senso che si daranno poteri assoluti ad un premier eletto direttamente, distruggendo il sistema dei freni e dei contrappesi che è la ragion d'essere di una Costituzione." Giovanni Sartori


"Oggi se il Parlamento vota la sfiducia al governo, va a casa il governo. Con questa riforma se il Parlamento vota la sfiducia al governo, va a casa il Parlamento!" Sergio Mattarella


"Dobbiamo impedire ad una maggioranza che non ha ricevuto alcun mandato al riguardo, di mutare la nostra Costituzione: si arrogherebbe un compito che solo una nuova Assemblea Costituente, programmaticamente eletta per questo, e a sistema proporzionale, potrebbe assolvere come veramente rappresentative di tutto il nostro popolo. Altrimenti sarebbe un autentico colpo di stato." Giuseppe Dossetti
"Torna alla memoria quel monito di Dossetti che cercava di metterci in guardia da un nuovo fascismo, inteso come il consolidamento di un potere esecutivo che non accetta alcun limite, né il controllo di legalità, né il pluralismo dell'informazione, né la sovranità del Parlamento, né le prerogative del Presidente della Repubblica. Le riforme della Costituzione devono essere compatibili col patto costituzionale. E il patto costituzionale si può riassumere in un concetto: la necessità di sottoporre il potere a limiti e regole. Se invece si vuole uscire dallo Stato di Diritto lo si dica." Franco Monaco

"Quello che accade, accade non tanto perché una minoranza vuole che accada, quanto piuttosto perché la gran parte dei cittadini ha rinunciato alle sue responsabilità e ha lasciato che le cose accadessero." Antonio Gramsci

[macedone]

Qui c'è il testo completo della riforma... http://web.interno.it/legislazione/pages/articolo.php?idarticolo=697

Se postavi questo piuttosto che le opinioni forse era meglio... ;)

Io ancora non so cosa votare... Ho letto la riforma ho capito che è un pò incasinata quasi quanto quella che ha fatto la sinistra al titolo V la peggior riforma di tutti i tempi per la quale nessun costituzionalista si indignò.... Chissà perchè :rolleyes:

A onor del vero le università sono state sempre gestite dal partito comunista, o comunque dalla sinistra. Vi siete mai chiesti perchè le università sono gli unici istituti pubblici che non hanno concorsi per decidere gli assistenti ? Voi dite che è un caso... Direi di no :D

Tutto quello che dicono i costituzionalisti è relativo... Dalla costituzione è prevista la sua modifica, infatti i principi fondamentali non sono intaccati, almeno direttamente, da questa riforma. Anche se concordo con il fatto che la riforma è nata male e sviluppata peggio...

Come al solito questo è il paese delle bubbazze :asd:

Una riforma in senso regionale và fatta, è indiscutibile, il premierato c'è in altre parti d'europa e non mi sembra uno scandalo... Oggi in Italia non abbiamo premier... Se domani i partiti si mettono d'accordo possono cacciare Prodi lo sapete ? Perchè la nostra è una repubblica parlamentare.

Un certo ammodernamento delle istituzioni è necessario in Italia è chiaro, solo gl'incoscienti possono dire che il sistema politico in Italia è un sistema sostenibile... Prendiamo ad esempio le Province... Sono un organo totalmente inutile... Neanche con questa riforma vengono toccate...

Il problema non è votare si o no... Il problema è l'alternativa... La sinistra come al solito tace... Votate no poi vediamo faremo qualcosa forse non si sa... La destra non ne parliamo proprio voto contro Prodi, votatela e poi la cambiamo...

Insomma le riforma in Italia sono necessarie ma secondo me la prima cosa da riformare sarebbe la classe politica.

La riforma riguarda l'organizzazione politica del nostro paese... I principi fondamentali della costituzione non centrano una minchia... :asd:

Il problema reale è una eccesiva frammentazione del paese, questo è da evitare a tutti i costi, perchè non ce lo possiamo permettere... :sisi:

[P4olus]

la legge non è fatta male, è fatta malissimo...

l'ultimo regalino che ci ha lasciato berlusconi prima di levarsi dalle palle...

[Gilardino20]

Un passaggio di Giovanni Sartori (spero lo conosciate ;) ) :


"Si avverta: il grosso dei nostri costituzionalisti non è politicamente schierato. È costituito da studiosi la cui priorità è la materia che studiano. Ha ragione chi chiede un voto che affronti il merito ed eviti una scelta basata su uno spirito di fazione. Il punto è che questo voto sul merito non verrà certo chiarito dai politici, che devono essere per forza «di parte». Nemmeno può venire da chi di costituzioni non si intende. Può soltanto provenire ed essere orientato da chi se ne intende. Mi pare terribilmente ovvio. E il fatto è che la stragrande maggioranza dei nostri costituzionalisti bocciano la Costituzione sottoposta a referendum: 10 contro 1 propongono il No.

Il conto è presto fatto. L'associazione italiana dei costituzionalisti (sono circa 220) dispone di un sito Internet sul quale, dichiara il presidente dell'Aic Sergio Bartole, «tutti gli interventi sono nettamente contrari alla riforma della Cdl». E Bartole soggiunge che la tesi di chi chiede il Sì per riaprire il dialogo è assurda: non si può dire «approviamo la riforma per poi cambiarla». In secondo luogo, abbiamo due associazioni culturali che hanno raccolto firme (a livello accademico). L'associazione di destra Magna carta ha racimolato soltanto 42 Sì e, tra questi, soltanto 16 costituzionalisti. Invece l'associazione di sinistra Astrid ha raccolto i no di 17 presidenti e vicepresidenti emeriti della Corte costituzionale, di 178 professori di diritto costituzionale, pubblico e amministrativo, più 274 professori di altre discipline.

Come si vede, quando calcolo 10 contro 1 sono generoso (favorisco il solitario). E da questi numeri ricavo che un Paese serio dovrebbe ascoltare i propri esperti. Se gli esperti dicono No, dovrebbe votare No. Il guaio è che la voce dei costituzionalisti è stata oscurata o quanto meno del tutto emarginata dalla televisione «cattiva maestra» denunziata da Karl Popper. Vedremo lunedì sera se avrà vinto la cattiva maestra."

:sisi:

[francamdar]

[...]Invece l'associazione di sinistra Astrid ha raccolto i no di 17 presidenti e vicepresidenti emeriti della Corte costituzionale, di 178 professori di diritto costituzionale, pubblico e amministrativo, più 274 professori di altre discipline.[...]
http://www.referendumcostituzionale.org/public/manifesto_20_06_2006_3col.pdf





le ragioni del si (roberto calderoli)
le ragioni del no (leopoldo elia)
http://www.referendumcostituzionale.org/controdecalogo.pdf




la pagina del minintern
http://web.interno.it/news/articolo.php?idarticolo=22181

[MaD]

Per completezza, anche Scalfaro era nella costituente, ma è lo stesso stato (assieme a Leone) il peggior capo di stato della storia dell'Italia, e non mi pare che sia una persona obiettiva e super partes!!!!

Questo lo dice solo Berlusconi, semplicemente perche' Scalfaro seguiva la Costituzione e in presenza di una maggioranza alternativa ha fatto nascere il Governo Dini, mentre invece Berlusconi seguiva la sua convenienza e voleva le elezioni anticipate.

L'altro ieri Fini si e' fatto sfuggire a "Porta a Porta" che Scalfaro fece bene perche' OBBLIGATO dalla Costituzione a fare quelle scelte.

[macedone]

Questo lo dice solo Berlusconi, semplicemente perche' Scalfaro seguiva la Costituzione e in presenza di una maggioranza alternativa ha fatto nascere il Governo Dini, mentre invece Berlusconi seguiva la sua convenienza e voleva le elezioni anticipate.

L'altro ieri Fini si e' fatto sfuggire a "Porta a Porta" che Scalfaro fece bene perche' OBBLIGATO dalla Costituzione a fare quelle scelte.
Scalfaro è lo stesso che firmava condanne a morte... MaD lasciamo stare il nostro passato, fà schifo, cerchiamo di costruirci un presente e un futuro decenti...

[MaD]

Io ancora non so cosa votare... Ho letto la riforma ho capito che è un pò incasinata quasi quanto quella che ha fatto la sinistra al titolo V la peggior riforma di tutti i tempi per la quale nessun costituzionalista si indignò.... Chissà perchè :rolleyes:

C'e' una GROSSA differenza fra merito e metodo: una cosa e' usare un metodo sbagliato come ha fatto il centrosinistra, un'altra e' scrivere una riforma che e' una porcata.
Naturalmente se la destra dicesse che la riforma del centrosinistra e' sbagliata ci sarebbe da chiedersi perche' in Commissione Bicamerale quella stessa riforma fu votata da tutti tranne che dalla Lega e poi affossata da Berlusconi quando capì che per vincere le elezioni gli servivano i voti di Bossi.


A onor del vero le università sono state sempre gestite dal partito comunista, o comunque dalla sinistra. Vi siete mai chiesti perchè le università sono gli unici istituti pubblici che non hanno concorsi per decidere gli assistenti ? Voi dite che è un caso... Direi di no :D
A onor del vero questa e' una falsita':
1) Perche' il PCI non ha mai governato e quindi non capisco in che modo potrebbe aver gestito le universita'
2) La maggioranza dei miei docenti sono di centrodestra e non mi pare siano discriminati.
3) E' come se facessi un concorso per decidere il mio segretario... forse prendero' una persona di fiducia, non credi?
E comunque per diventare Prof. Ordinario o Associato c'e' il concorso, quindi non capisco dove stia il problema.


Una riforma in senso regionale và fatta, è indiscutibile, il premierato c'è in altre parti d'europa e non mi sembra uno scandalo... Oggi in Italia non abbiamo premier... Se domani i partiti si mettono d'accordo possono cacciare Prodi lo sapete ? Perchè la nostra è una repubblica parlamentare.
E mi pare giusto... pensa che invece se domani i partiti si mettono d'accordo non possono cacciare Fidel Castro... sai perche'? Perche' e' una dittatura!!!



P.S. Non vorrei essere un po' troppo duro, ma mi sa che stai facendo demagogia spicciola... io vorrei vedere te a trovare dei compromessi fra le idee di tutti.

[MaD]

Scalfaro è lo stesso che firmava condanne a morte... MaD lasciamo stare il nostro passato, fà schifo, cerchiamo di costruirci un presente e un futuro decenti...

Fara' schifo a te forse...

[ingegnerlillo]

A onor del vero le università sono state sempre gestite dal partito comunista, o comunque dalla sinistra. Vi siete mai chiesti perchè le università sono gli unici istituti pubblici che non hanno concorsi per decidere gli assistenti ? Voi dite che è un caso... Direi di no :D

Guarda, macedone, ne puoi dire tante, ma che l'università sono in mano al partito comunista è una cazzata di dimensioni apocalittiche. E te lo dico con cognizione di causa, visto che la politica universitaria la vivo quotidianamente, data la mia "figura" di rappresentante degli studenti. :)

Edit: cosa intendi per assistente scusa? Se parli di ricercatori, associati, ordinari hanno un regolare concorso.

Tutte le altre assegnazioni di incarico vengono scelte o dalla giunta o dal consiglio di corso di laurea, previa presentazione di curriculum con pubblicazioni ed incarichi precedenti. Si sceglie il "candidato" che offre maggiori garanzia, si rettifica la decisione e si manda per una ulteriore approvazione o alla commissione didattica o alla giunta o al consiglio di Facoltà

Edit 2: il personale tecnio-amministrativo ha ovviamente una propria graduatoria stabilita in base ai concorsi

[Elaidon]

Questo lo dice solo Berlusconi, semplicemente perche' Scalfaro seguiva la Costituzione e in presenza di una maggioranza alternativa ha fatto nascere il Governo Dini, mentre invece Berlusconi seguiva la sua convenienza e voleva le elezioni anticipate.

L'altro ieri Fini si e' fatto sfuggire a "Porta a Porta" che Scalfaro fece bene perche' OBBLIGATO dalla Costituzione a fare quelle scelte.

uhm...non voglio andare sul personale con MAD, però ti invito a non usare un tono supponente. L'affermazione su Scalfaro la fa Berlusconi? Piò darsi, non mi interessa. Certamente però lo pensano in molti e, anche se solo una persona pensasse che Scalfaro ha fatto male, ha diritto di pensarla così e noi tutti dobbiamo difendere la sua libertà di pensiero anche se ci fa "contorcere le budella".

Scalfaro per me è stato il peggior presidente della repubblica.

Edito: a il mio giudizio è di carattere generale sul settennato e non sull'episodio riportato sopra.

[Elaidon]

"Oggi se il Parlamento vota la sfiducia al governo, va a casa il governo. Con questa riforma se il Parlamento vota la sfiducia al governo, va a casa il Parlamento!"

Credo che questo sia esattamente uno dei motivi che preme a più persone. E' proprio questo il punto, l'efficienza e la rappresentatività. Io sono esattamente dell'idea che se il parlamento sfiducia il governo si deve andare a votare, se il governo si dimette si deve andare a votare.
Solo io e soltanto io come cittadino voglio decidere che fa il capo del governo con libere elezioni. A me non sta per niente bene di delegare ad i parlamentari il diritto di scegliere il premier con un voto di fiducia in parlamento.

[macedone]

Allora... Gramsci ideò i cosiddetti "gangli di potere", se il partito fosse riuscito ad insediare delle persone compiacenti in tutti i posti di potere e in particolare magistratura e cultura l'ascesa del comunismo sarebbe stata più semplice...

Che la cultura in Italia sia di sinistra lo sanno anche i sassi... Ma secondo me non è una cosa di cui vergognarsi ( io voto a sinistra :D ) solo che mi sono stancato dell'ipocrisia cattocomunista che c'è in questo paese... Tutto qui :)

I concorsi per i professori universitari da chi vengono fatti.... ??? ;)

La riforma è fatta male, ma non c'è la dittatura... :asd: Questa è una bugia :sisi:

Se dopo 5 anni il governo ha lavorato male lo si manda a casa... Semplice... A Cuba... non puoi votare nemmeno dopo 5 anni...

La riforma del titolo V è sbagliata per merito per metodo e per tutto il resto...

1) non si fà una riforma costituzionale facendola votare solo dalla maggioranza e questo vale per tutti ( ed è per questo che probabilmente voterò no :sisi: )

2) la riforma del titolo V è la peggior riforma della storia della repubblica... Infatti ha prodotto una quantità di ricorsi per i conflitti di responsabilità che nemmeno hai idea....

3) tu sentisti nessun costituzionalista indignarsi per quella riforma ridicola e insensata? Io no... Ma deve essere solo un caso... Per chi ancora crede alle casualità... :asd:

Oggi la scelta è tra repubblica parlamentare o presidenziale... Non centra la dittatura... Io non dico che dobbiamo cambiare in tal senso ma bisogna discutere di cambiamenti radicali in questo paese... Perchè siamo sempre indietro su tutto, e spesso è un fatto strutturale oltre che di personaggi di dubbio valore...

E si, il mio passato non mi piace, non mi piace il fascismo e non mi piace il comunismo e manco la DC... Quindi si... Il mio passato non mi piace, ma cerco di apprendere qualcosa di sensato per migliorare il futuro, chi ha nostalgia del passato è da scartare in partenza, non potrà mai innovare questo paese... :sisi:

Poi smettiamola con il fatto che il PC non ha mai governato... :asd:

Vi siete mai chiesti perchè professori universitari e magistrati sono gli unici dipendenti statali, politici esclusi, che non timbrano il cartellino... L'ennesima casualità... :asd: :asd: :asd:

Poi ripeto in realtà questa è una riforma abbastanza inutile... Perchè per migliorare le cose in Italia si dovrebbe avere maggiore liberalizzazione... Ma succederà solo quando non avremo più una lira... E per liberalizzazioni io intendo quelle serie... Tipo abolizione degli albi ecc... Liberalizzazione e privatizzazione sono cose molto diverse ;)

MaD tu sei sempre duro... ma perchè sei niubbo pure nella vita :asd: :p

In realtà io penso sempre prima di parlare quindi non credo di fare demagogia esponendo il mio pensiero e il mio ragionamento alla base di questo... Ma accetto la tua critica pur ritenendola infondata... :)

[MaD]

Scalfaro per me è stato il peggior presidente della repubblica.

Sei libero di avere le tue opinioni, pero' potresti anche dire il motivo...

[MaD]

Che la cultura in Italia sia di sinistra lo sanno anche i sassi... Ma secondo me non è una cosa di cui vergognarsi ( io voto a sinistra :D ) solo che mi sono stancato dell'ipocrisia cattocomunista che c'è in questo paese... Tutto qui :)
Pensa all'arte: per ogni artista di destra se ne trovano 10 di sinistra... hai mai pensato al motivo?


La riforma del titolo V è sbagliata per merito per metodo e per tutto il resto...

1) non si fà una riforma costituzionale facendola votare solo dalla maggioranza e questo vale per tutti ( ed è per questo che probabilmente voterò no :sisi: )

2) la riforma del titolo V è la peggior riforma della storia della repubblica... Infatti ha prodotto una quantità di ricorsi per i conflitti di responsabilità che nemmeno hai idea....

3) tu sentisti nessun costituzionalista indignarsi per quella riforma ridicola e insensata? Io no... Ma deve essere solo un caso... Per chi ancora crede alle casualità... :asd:
1) Son d'accordo ma perlomeno era la riforma approvata dalla Bicamerale, non una studiata da 4 furbi in una baita.
2) Manca la seconda parte, perche' fu fatta a fine legislatura, ma qui ricadiamo nella prima parte in quanto non doveva essere fatta a fine legislatura.
3) Francamente non mi ricordo... mi ricordo che ci fu il referendum confermativo e non ando' nessuno a votare perche' la destra decise di farsi la sua riforma sbattendosene della volonta' di chi ando' giustamente a votare.
Come se adesso, se vincessero i si, la sinistra cambiasse completamente la Costituzione facendo come se non fosse mai esistito il referendum. Ti pare una cosa corretta?


Vi siete mai chiesti perchè professori universitari e magistrati sono gli unici dipendenti statali, politici esclusi, che non timbrano il cartellino... L'ennesima casualità... :asd: :asd: :asd:
Hai gia' fatto lo stesso ragionamento per i concorsi... sai che volendo uno puo' anche non timbrare il cartellino e lavorare o timbrarlo e non fare una sega dalla mattina alla sera?
Fra l'altro i professori universitari possono essere giudicati dagli stessi studenti e i magistrati, pur nella loro autonomia, hanno degli organi disciplinari...

[macedone]

Pensa all'arte: per ogni artista di destra se ne trovano 10 di sinistra... hai mai pensato al motivo?
Ma che centra... :asd: Mica ho detto che è colpa di qualcuno :asd:
Fatto stà che un condizionamento c'è :sisi:
Poi è colpa di chi lo subisce e si adegua... Ogn'uno può scegliere le proprie idee...


1) Son d'accordo ma perlomeno era la riforma approvata dalla Bicamerale, non una studiata da 4 furbi in una baita.
Lo ha votato comunque una maggioranza...


2) Manca la seconda parte, perche' fu fatta a fine legislatura, ma qui ricadiamo nella prima parte in quanto non doveva essere fatta a fine legislatura.
La parte che c'è è già abbastanza incasinata :asd:


3) Francamente non mi ricordo... mi ricordo che ci fu il referendum confermativo e non ando' nessuno a votare perche' la destra decise di farsi la sua riforma sbattendosene della volonta' di chi ando' giustamente a votare.
Non andò nessuno a votare perchè non si alzò il casino che è stato alzato adesso, infatti tu non ricordi nemmeno se qualche costituzionalista la discusse ;)


Come se adesso, se vincessero i si, la sinistra cambiasse completamente la Costituzione facendo come se non fosse mai esistito il referendum. Ti pare una cosa corretta?
No ma che centra? :asd: Non andò nessuno a votare allora... E la riforma che c'era e c'è, era ed è vergognosamente incasinata... Che dovevano fare lasciarla così e fare finta di niente? Per lo meno così si è aperto un dibattito... anche se il dibattito andrebbe aperto prima di fare le riforme... Ma la destra non è abituata al dibattito e neanche la sinistra oltranzista... Infatti il più delle volte tutto si risolve in un dialogo tra sordi...


Hai gia' fatto lo stesso ragionamento per i concorsi... sai che volendo uno puo' anche non timbrare il cartellino e lavorare o timbrarlo e non fare una sega dalla mattina alla sera?
Fra l'altro i professori universitari possono essere giudicati dagli stessi studenti e i magistrati, pur nella loro autonomia, hanno degli organi disciplinari...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Allora... Io non discuto il fatto che uno possa timbrare il cartellino e non fare un cazzo e bla bla bla... MaD io sto dicendo un'altra cosa... Ti pongo una domanda... Come mai magistrati e professori universitari essendo dipendenti pubblici sono gli unici insieme ai politici che non devono dimostrare a nessuno di essere sul posto di lavoro? Deve essere un fatto casuale... Facendo le leggi si sono dimenticati di controllare questi dipendenti... :asd: E' un fatto di randomlegge :asd: :p

Per quanto riguarda il giudizio degli studenti sui professori vale un cazzo... Non è che gli studenti possono sollevare i professori dagli incarichi... Questo non è controllo... Gli studenti subiscono i professori...

Per quanto riguarda i magistrati non ne parliamo proprio... Gli organi che giudicano i magistrati non sono indipendeti dalla magistratura...

Questo denota come in Italia, siamo ancora lontanissimi dal capire come si regola e gestisce una società civile. :sisi:

[MaD]

Non andò nessuno a votare perchè non si alzò il casino che è stato alzato adesso, infatti tu non ricordi nemmeno se qualche costituzionalista la discusse ;)
Non ando' nessuno a votare perche' Berlusconi disse di andare al mare e fu fissato il referendum in estate.


No ma che centra? :asd: Non andò nessuno a votare allora... E la riforma che c'era e c'è, era ed è vergognosamente incasinata... Che dovevano fare lasciarla così e fare finta di niente? Per lo meno così si è aperto un dibattito... anche se il dibattito andrebbe aperto prima di fare le riforme... Ma la destra non è abituata al dibattito e neanche la sinistra oltranzista... Infatti il più delle volte tutto si risolve in un dialogo tra sordi...
Il dibattito fra 4 persone rinchiuse in un eremo preferirei non averlo visto...


Allora... Io non discuto il fatto che uno possa timbrare il cartellino e non fare un cazzo e bla bla bla... MaD io sto dicendo un'altra cosa... Ti pongo una domanda... Come mai magistrati e professori universitari essendo dipendenti pubblici sono gli unici insieme ai politici che non devono dimostrare a nessuno di essere sul posto di lavoro? Deve essere un fatto casuale...
Ti faccio un esempio... io studio.
Posso studiare "a pagine" o "ad argomenti": studiando ad argomenti magari studio 5 pagine oggi e 15 domani, ma alla fine avro' fatto cmq 20 pagine.
Invece studiando a pagine avro' fatto 10 pagine al giorno e magari non avro' capito una sega.

Ovviamente sia i magistrati che i prof. universitari hanno un orario flessibile, perche' ci possono essere o non essere processi pendenti in un certo periodo o, per andare su un campo piu' familiare, c'e' una bella differenza fra il periodo delle lezioni e quello degli esami.


Per quanto riguarda il giudizio degli studenti sui professori vale un cazzo... Non è che gli studenti possono sollevare i professori dagli incarichi... Questo non è controllo... Gli studenti subiscono i professori...
Questo e' il discorso di quelli che non vanno a votare "perche' non serve a un cazzo".
Un voto non serve a un cazzo, ma il tuo voto unito a quello di milioni di persone che votano nello stesso modo manda a casa i governi.
La stessa cosa vale per gli studenti: se un intero corso fa casino contro un prof. voglio vedere chi subisce.


Per quanto riguarda i magistrati non ne parliamo proprio... Gli organi che giudicano i magistrati non sono indipendeti dalla magistratura...
Infatti gli organi sono interni alla magistratura... visto che la magistratura e' indipendente (il 3° potere dello stato).

[ingegnerlillo]

Allora... Io non discuto il fatto che uno possa timbrare il cartellino e non fare un cazzo e bla bla bla... MaD io sto dicendo un'altra cosa... Ti pongo una domanda... Come mai magistrati e professori universitari essendo dipendenti pubblici sono gli unici insieme ai politici che non devono dimostrare a nessuno di essere sul posto di lavoro? Deve essere un fatto casuale... Facendo le leggi si sono dimenticati di controllare questi dipendenti... :asd: E' un fatto di randomlegge :asd: :p


Bah, su questo intervengo ancora, perchè noto sempre più inesattezze. Che tanti non abbiano voglia di fare è un discorso, ma che non siano controllati è un altro. Ogni professore ad esempio ha l'obbligo di presentare al PdCs un registro delle lezioni, con orario e argomenti spiegati, che verrà controfirmato e, in teoria, visionato dagli studenti. Per quanto riguarda la ricerca, hanno relazioni semestrali da presentare al direttore di dipartimento, quindi lavorano in maniera diversa rispetto a chi è in miniera ad esempio.



Per quanto riguarda il giudizio degli studenti sui professori vale un cazzo... Non è che gli studenti possono sollevare i professori dagli incarichi... Questo non è controllo... Gli studenti subiscono i professori...

Questo è esattamente il motivo per il quale attualmente la forza della rappresentanza studentesca è poca. Il menefreghismo generalizzato degli studenti, che non vanno a votare gli organi di ateneo e non legittimano con la forza dei voti le posizioni di rappresentanza. E pensare che in verità con un po' di malizia le cose da fattibili sarebbero così tante...


Edit: scritto tutto prima di aver letto il post di Mad.. .:p

Sto invecchiando... :asd:

[slaine]

rientro IT solo per dire che una riforma generalizzata della "forma" dello stato sarebbe anche necessaria. Peccato che si sia persa l'occasione della Bicamerale per bieco cinismo elettorale della Lega (se la riforma veniva fatta così loro a cosa servivano?) e che l'attuale proposta non sia altro che l'ennesimo sforzo di una forza contro l'altra.
In mezzo ci siamo noi.
Diversi studi dimostrano che questa riforma avrebbe dei costi economici che ora, semplicemente, non possiamo permetterci. Lo dicono studi più o meno sinistrorsi tipo quelli de lavoce.info così come quelli di quel giornalaccio di snistra de Il sole 24 Ore (è ovviamente una battutaccia).
La cosa patetica è che entrambi gli schieramenti dicono di votare che poi tanto la cosa si aggiusta: la sinistra perchè non sa bene cosa vuole fare e la destra perchè...mah...bisognerà aspettare il prossimo rutto di Calderoli per saperlo. Eh si, perchè la riforma è così necessaria e impellente da necessitare di 10 anni per andare a regime.
Ma per favore.

[macedone]

Non ando' nessuno a votare perche' Berlusconi disse di andare al mare e fu fissato il referendum in estate.
Anche questo è stato fatto in estate... E poi non è che Berlusoni dice una cosa e tutti lo seguono indistintamente... Io credo che il popolo italiano viva in un'apatia politica pericolosa, e non è certo colpa di Berlusconi....


Il dibattito fra 4 persone rinchiuse in un eremo preferirei non averlo visto...
:asd: :asd: :asd:
Perchè fai finta di non capire? In quanti lo hanno votato in parlamento? C'era o no una maggioranza? Che poi queste riforme non vadano fatte a maggiornaza è un altro discorso...


Ti faccio un esempio... io studio.
Posso studiare "a pagine" o "ad argomenti": studiando ad argomenti magari studio 5 pagine oggi e 15 domani, ma alla fine avro' fatto cmq 20 pagine.
Invece studiando a pagine avro' fatto 10 pagine al giorno e magari non avro' capito una sega.

Ovviamente sia i magistrati che i prof. universitari hanno un orario flessibile, perche' ci possono essere o non essere processi pendenti in un certo periodo o, per andare su un campo piu' familiare, c'e' una bella differenza fra il periodo delle lezioni e quello degli esami.
:asd: :asd: :asd:
Continui a far finta di non capire... Allora i professori non timbrano nulla e non sono sottoposti a controlli, sfido chiunque a dire il contrario...

I professori vengono pagati senza sapere quanto lavoro fanno, questa è la realtà, hanno uno stipendio fisso e fanno quel cazzo che gli pare... Si scocciano di andare all'università mandano gli assistenti... E così via...

I magistrati sono totalmente fuori controllo... Perchè non timbrano nemmeno quando fanno lavoro d'ufficio?


Questo e' il discorso di quelli che non vanno a votare "perche' non serve a un cazzo".
Un voto non serve a un cazzo, ma il tuo voto unito a quello di milioni di persone che votano nello stesso modo manda a casa i governi.
La stessa cosa vale per gli studenti: se un intero corso fa casino contro un prof. voglio vedere chi subisce.
Semplicemente non è previsto che gli studenti mettano in discusione i professori... Eì chiaro che se tutti facessero casino la cosa cambierebbe ma, ripeto, in Italia c'è un'apatia vergognosa da tutti i punti di vista... :sisi:


Infatti gli organi sono interni alla magistratura... visto che la magistratura e' indipendente (il 3° potere dello stato).
Anche il potere del governo è indipendente dalla magistratura, ma non mi sembra che vi siano organi interni per giudicare i loro reati... Ma non è questo il problema fondamentale.

Cossiga disse non più di 6 mesi fa che gli organi preposti a vigilare sula magistratura si scambiavano favori tra magistrati per assoluzioni un pò equivoche... Non è stato mai querelato... Ma deve essere un caso anche questo :asd:


Bah, su questo intervengo ancora, perchè noto sempre più inesattezze. Che tanti non abbiano voglia di fare è un discorso, ma che non siano controllati è un altro. Ogni professore ad esempio ha l'obbligo di presentare al PdCs un registro delle lezioni, con orario e argomenti spiegati, che verrà controfirmato e, in teoria, visionato dagli studenti. Per quanto riguarda la ricerca, hanno relazioni semestrali da presentare al direttore di dipartimento, quindi lavorano in maniera diversa rispetto a chi è in miniera ad esempio.
Tu confondi le cose, quelli che si rompono il culo all'università sono i ricercatori e gli assistenti... Io parlo di docenti con cattedra annessa :asd:

Un docente può mettere il cazzo che vuole nel registro delle lezioni... E tu lo sai ;)


Questo è esattamente il motivo per il quale attualmente la forza della rappresentanza studentesca è poca. Il menefreghismo generalizzato degli studenti, che non vanno a votare gli organi di ateneo e non legittimano con la forza dei voti le posizioni di rappresentanza. E pensare che in verità con un po' di malizia le cose da fattibili sarebbero così tante...
Questo è vero ma ripeto fà parte di un meccanismo malato, ed è colpa anche degli studenti che non si occupano dei propri interessi... Ma questo è un problema diverso...

Diciamo che questo degli studenti è il problema a valle, ma il problema a monte è un sistema totalemtne senza controlli... Questa è la mia idea e quello che conosco... :sisi:

[ingegnerlillo]

Tu confondi le cose, quelli che si rompono il culo all'università sono i ricercatori e gli assistenti... Io parlo di docenti con cattedra annessa :asd:

Un docente può mettere il cazzo che vuole nel registro delle lezioni... E tu lo sai ;)

Non è assolutamente vero, se il corso di laurea funziona ed ha un PdCs minimamente serio quello che hai appena detto è una c@zz@t@.


Questo è vero ma ripeto fà parte di un meccanismo malato, ed è colpa anche degli studenti che non si occupano dei propri interessi... Ma questo è un problema diverso...

Diciamo che questo degli studenti è il problema a valle, ma il problema a monte è un sistema totalemtne senza controlli... Questa è la mia idea e quello che conosco... :sisi:

Il problema è che la ricerca in italia è poco finanziata, e tutti si trovano costretti a fare a cazzotti per accaparrarsi i pochi soldi a disposizione. Questo porta a logiche di dipartimento, alleanze per l'elezioni dei rettori e giochi di scambio per cui in italia siamo tristemente famosi a tutti i livelli. Ciò non toglie che l'assegnazione di qualsiasi carica all'interno dell'ateneo è successiva a votazione, quindi democraticamente corretta.

[MaD]

Anche questo è stato fatto in estate... E poi non è che Berlusoni dice una cosa e tutti lo seguono indistintamente... Io credo che il popolo italiano viva in un'apatia politica pericolosa, e non è certo colpa di Berlusconi....
Se sommi l'astensionismo endemico e quelli che vanno al mare perche' votano CdL arrivi al 30% di votanti... fra l'altro e' uno dei motivi per il quale i referendum abrogativi con quorum del 50% sono ridicoli. :)


Continui a far finta di non capire... Allora i professori non timbrano nulla e non sono sottoposti a controlli, sfido chiunque a dire il contrario...

I professori vengono pagati senza sapere quanto lavoro fanno, questa è la realtà, hanno uno stipendio fisso e fanno quel cazzo che gli pare... Si scocciano di andare all'università mandano gli assistenti... E così via...

I magistrati sono totalmente fuori controllo... Perchè non timbrano nemmeno quando fanno lavoro d'ufficio?
Questo e' quello che pensi tu... io penso che non sia un cartellino a distinguere chi lavora da chi no.


Anche il potere del governo è indipendente dalla magistratura, ma non mi sembra che vi siano organi interni per giudicare i loro reati... Ma non è questo il problema fondamentale.
No, certo, pero' c'e' l'immunita' parlamentare (che secondo me dovrebbe valere solo per i reati d'opinione) che li protegge da eventuali indagini.


Cossiga disse non più di 6 mesi fa che gli organi preposti a vigilare sula magistratura si scambiavano favori tra magistrati per assoluzioni un pò equivoche... Non è stato mai querelato... Ma deve essere un caso anche questo :asd:
E da chi doveva essere querelato? La querela e' un atto individuale, finche' non fa nomi chi lo dovrebbe querelare?
E poi a Cossiga piace sparare nel mucchio...

[ReibeN]

Vince il NO :)

Interessante sentire i commenti della lega. Bossi dice: "Agli italiani non gliene frega niente" e Speroni "Gli italiani fanno schifo".....:rolleyes:

[macedone]

Questo e' quello che pensi tu... io penso che non sia un cartellino a distinguere chi lavora da chi no.
Non sto discutendo questo... Ti ho posto la domanda diretta qualche post più su ma fai finta di non capire... Perchè non timbrano? E' una domanda banalissima, tutti i dipendenti statali lo fanno loro no perchè? Non te lo sei mai posto il problema?


No, certo, pero' c'e' l'immunita' parlamentare (che secondo me dovrebbe valere solo per i reati d'opinione) che li protegge da eventuali indagini.
Ma che centra l'immunità? Io ti parlo di metodologie di giudizio... L'immunità esiste perchè i magistrati perseguendo alcuni piuttosto che altri potrebbero modificare la politica di un paese, da questo trova giustificazione l'immunità, infatti tu credevi che Berlinguer non prendesse soldi dall'URSS... Ma questo è sempre un fatto casauale, la stessa casualità del silenzio sulle foibe e gli omicidi sommari da parte di alcuni partigiani... Siamo un paese molto random :asd: :suspi:


E da chi doveva essere querelato? La querela e' un atto individuale, finche' non fa nomi chi lo dovrebbe querelare?
E poi a Cossiga piace sparare nel mucchio...
Da tutto il CSM, che doveva diffidarlo dal parlare in quel modo di un organo istituzionale... Ma Cossiga... Sà tutto di quello che è successo e che succede in Italia, lui e Andreotti non saranno mai toccati... :sisi: Anche se Andreotti hanno cercato di beccarlo si sono dovuti arrendere... A metà...:sisi:

[MaD]

Non sto discutendo questo... Ti ho posto la domanda diretta qualche post più su ma fai finta di non capire... Perchè non timbrano? E' una domanda banalissima, tutti i dipendenti statali lo fanno loro no perchè? Non te lo sei mai posto il problema?
Ti ho gia' risposto che per me non e' un problema.


Ma che centra l'immunità? Io ti parlo di metodologie di giudizio...
E allora spiegati perche' non ho capito cosa vuoi dire...

[Gilardino20]

Vince il NO :)

Interessante sentire i commenti della lega. Bossi dice: "Agli italiani non gliene frega niente" e Speroni "Gli italiani fanno schifo".....:rolleyes:Nessuna novità (speroni è pure eurodeputato).

Ci son rimasti male
http://img200.imageshack.us/img200/6170/ansa8406159465707gi.jpg (http://imageshack.us)

[slaine]

Ci son rimasti male
http://img200.imageshack.us/img200/6170/ansa8406159465707gi.jpg (http://imageshack.us)
la cosa che per me è assurda è rendermi conto che questi pensavano veramente di "vincere"...ma dove cxxxo vivono? :suspi:

[Gilardino20]

la cosa che per me è assurda è rendermi conto che questi pensavano veramente di "vincere"...ma dove cxxxo vivono? :suspi:Fanno schiantà i soliti commenti post-risultati, risate assicurate :asd:

[ingegnerlillo]

Non sto discutendo questo... Ti ho posto la domanda diretta qualche post più su ma fai finta di non capire... Perchè non timbrano? E' una domanda banalissima, tutti i dipendenti statali lo fanno loro no perchè? Non te lo sei mai posto il problema?

Stai continuando a dire inesattezze....

Nessun membro del personale tecnico-amministrativo timbra il cartellino, nè tantomeno i ricercatori o i dottorandi o i cosiddetti "contrattati a progetto".

Chi lavora in uffici di segreteria nelle scuole anche superiori non timbra il cartellino. La maggior parte dei dipendenti delle forze dell'ordine non timbra il cartellino.

E chissà quanti altri esempi ti posso fare.

Se parti da presupposti sbagliati è difficile arrivare a conclusioni intelligienti, non credi? :)

[macedone]

Stai continuando a dire inesattezze....

Nessun membro del personale tecnico-amministrativo timbra il cartellino, nè tantomeno i ricercatori o i dottorandi o i cosiddetti "contrattati a progetto".

Chi lavora in uffici di segreteria nelle scuole anche superiori non timbra il cartellino. La maggior parte dei dipendenti delle forze dell'ordine non timbra il cartellino.

E chissà quanti altri esempi ti posso fare.

Se parti da presupposti sbagliati è difficile arrivare a conclusioni intelligienti, non credi? :)
Il personale tecnico amministrativo deve apporre la firma sui registri... Come i professori alle scuole superiori... Poi alcuni hanno proprio i tesserini magnetici che servono sia per timbrare che per andare a mensa :D :sisi:

Lo stesso vale per le forze dell'ordine ( la firma sui registri di presenza...), nemmeno tutti perchè per esempio le guardie negli ospedali timbrano con il cartellino elettronico... Infatti anche per 1 solo giorno di assenza i dipendeti statali ( a parte alcuni casualmente selezionati :asd: :asd: :asd: ) devono inoltrare il certificato medico, tutti compreso il personale tecnico amministrativo... I professori se non vanno all'università nessuno gli dice nulla, questa è la realtà, poi possiamo discutere che sia giusto o sbagliato ma non prescindere da questo...

E tanto per essere chiari se firmano o timbrano e non sono fisicamente presenti c'è il licenziamento per direttissima... :sisi:

Così per lo meno funziona nell'Italia dove sto io :asd: :p

Ma siccome non voglio convincere nessuno... Diciamo che le cose non sono così male come le descrivo io... Ma nonostante ciò c'è bisogno di cambiare in questo paese... C'è bisogno di liberalizzare le professioni, eliminare gli albi profesionali, disintegrare tutte le posizioni di potere illeggittime ecc... Così siamo d'accordo? ;)

[ingegnerlillo]

Il personale tecnico amministrativo deve apporre la firma sui registri... Non è vero in generale, informati meglio. Vai negli uffici di presidenza della tua facoltà e chiedi lumi. Puoi pure andare alla segreteria studenti, se non è gestita solo con contratti a 150 ore. Ci lavorano mia sorella e mia cugina


Come i professori alle scuole superiori... Poi alcuni hanno proprio i tesserini magnetici che servono sia per timbrare che per andare a mensa :D :sisi:

I tesserini magnetici, come li chiami te, si chiamano badge. Comunque io non ho mai parlato di professori di scuole superiori, bensì di personale di segreteria. E te lo so dire con sicurezza come funziona, visto che mio babbo è vice-segretario e responsabile dei laboratori all'ITC Sassetti-Peruzzi


Lo stesso vale per le forze dell'ordine ( la firma sui registri di presenza...), nemmeno tutti perchè per esempio le guardie negli ospedali timbrano con il cartellino elettronico...

Beh, mi sembra ci sia una bella differenza tra cartellino e registro di presenza, no? Sul registro di presenza, se non controlla nessuno, ci posso scrivere cosa mi pare. Mi ricorda proprio il registro delle lezioni di cui si parlava prima, sai? :rolleyes:


Infatti anche per 1 solo giorno di assenza i dipendeti statali ( a parte alcuni casualmente selezionati :asd: :asd: :asd: ) devono inoltrare il certificato medico, tutti compreso il personale tecnico amministrativo... I professori se non vanno all'università nessuno gli dice nulla, questa è la realtà, poi possiamo discutere che sia giusto o sbagliato ma non prescindere da questo...

Qui il discorso è un po' lungo, ed avendo anche la mamma statale (insegnate alle scuole elementari) lo conosco abbastanza bene. Ci sono i permessi per motivi familiari, i permessi per gravi motivi familiari e altri 3 giorni l'anno che possono essere presi senza certificati. Per assenze fino a 3 giorni basta un'autocertificazione da presentare in presidenza. Mi fermo qui che sennò si va per le lunghe. ;)


E tanto per essere chiari se firmano o timbrano e non sono fisicamente presenti c'è il licenziamento per direttissima... :sisi:

Che è lo stesso trattamento legislativo che spetta al personale docente universitario.



Ma siccome non voglio convincere nessuno... Diciamo che le cose non sono così male come le descrivo io... Ma nonostante ciò c'è bisogno di cambiare in questo paese... C'è bisogno di liberalizzare le professioni, eliminare gli albi profesionali, disintegrare tutte le posizioni di potere illeggittime ecc... Così siamo d'accordo? ;)

Sul fatto che ci sarebbero da cambiare tante cose siamo perfettamente daccordo. I modi andrebbero discussi però... ;)

Comunque la chiudo qui che mi finisco la tastiera sennò. :asd:

L'unica cosa che ancora mi lascia un po' perplesso è il nesso tra "Università in mano ai comunisti", come dici tu, ed illazioni più o meno fondate sulla voglia di lavorare di chi dell'università è un dipendente. :suspi:

Tra le righe sembra quasi di evincere un paragone a mio modo di vedere quantomeno azzardato: comunisti = fancazzisti... :rolleyes:

[macedone]

Non voglio che mi dai ragione bufunciè :asd: :p :)


Tra le righe sembra quasi di evincere un paragone a mio modo di vedere quantomeno azzardato: comunisti = fancazzisti... :rolleyes:
No. Semplicemente c'era un sistema, che stà andando scemando perchè sono finiti i soldi o comunque ce ne sono di meno, di condizionamenti... Tutto qui... Nella politica come in tutti gl'istituti pubblici, le università sono istituti pubblici non si capisce perchè dovrebbero essere un territorio felice immune dai partiti politici... :rolleyes:

Ma avete dimenticato la manovrona dei baby pensionati :asd:
Tutti dipendenti pubblici... :asd:
Non era altro che per dire che il pubblico è gestito male e che il nostro passato non è che sia proprio un exploit di ideone a destra e manca :asd: Tutt'altro... :sisi:

La verità è che questo paese probabilmente è molto recalcitrante al cambiamento... :sisi: A meno che non gli entri qualcosa in tasca :asd: :sisi:

[MaD]

La storia dei baby pensionati non c'entra con i dipendenti pubblici, ma col fatto che prima della riforma delle pensioni di Amato si poteva andare in pensione quando si voleva praticamente e venivano considerati solo gli ultimi (5 mi pare) anni di retribuzione per il calcolo della pensione. :D