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macedone
28-09-2006, 18:15
Lettera aperta al Presidente della Repubblica Giorgio Napolitano
Da Piergiorgio Welby, Co-Presidente dell’Associazione Coscioni
Caro Presidente,
scrivo a Lei, e attraverso Lei mi rivolgo anche a quei cittadini che avranno la possibilità di ascoltare queste mie parole, questo mio grido, che non è di disperazione, ma carico di speranza umana e civile per questo nostro Paese.
Fino a due mesi e mezzo fa la mia vita era sì segnata da difficoltà non indifferenti, ma almeno per qualche ora del giorno potevo, con l’ausilio del mio computer, scrivere, leggere, fare delle ricerche, incontrare gli amici su internet. Ora sono come sprofondato in un baratro da dove non trovo uscita.
La giornata inizia con l’allarme del ventilatore polmonare mentre viene cambiato il filtro umidificatore e il catheter mounth, trascorre con il sottofondo della radio, tra frequenti aspirazioni delle secrezioni tracheali, monitoraggio dei parametri ossimetrici, pulizie personali, medicazioni, bevute di pulmocare. Una volta mi alzavo al più tardi alle dieci e mi mettevo a scrivere sul pc. Ora la mia patologia, la distrofia muscolare, si è talmente aggravata da non consentirmi di compiere movimenti, il mio equilibrio fisico è diventato molto precario. A mezzogiorno con l’aiuto di mia moglie e di un assistente mi alzo, ma sempre più spesso riesco a malapena a star seduto senza aprire il computer perchè sento una stanchezza mortale. Mi costringo sulla sedia per assumere almeno per un’ora una posizione differente di quella supina a letto. Tornato a letto, a volte, mi assopisco, ma mi risveglio spaventato, sudato e più stanco di prima. Allora faccio accendere la radio ma la ascolto distrattamente. Non riesco a concentrarmi perché penso sempre a come mettere fine a questa vita. Verso le sei faccio un altro sforzo a mettermi seduto, con l’aiuto di mia moglie Mina e mio nipote Simone. Ogni giorno vado peggio, sempre più debole e stanco. Dopo circa un’ora mi accompagnano a letto. Guardo la tv, aspettando che arrivi l’ora della compressa del Tavor per addormentarmi e non sentire più nulla e nella speranza di non svegliarmi la mattina.
Io amo la vita, Presidente. Vita è la donna che ti ama, il vento tra i capelli, il sole sul viso, la passeggiata notturna con un amico. Vita è anche la donna che ti lascia, una giornata di pioggia, l’amico che ti delude. Io non sono né un malinconico né un maniaco depresso – morire mi fa orrore, purtroppo ciò che mi è rimasto non è più vita – è solo un testardo e insensato accanimento nel mantenere attive delle funzioni biologiche. Il mio corpo non è più mio ... è lì, squadernato davanti a medici, assistenti, parenti. Montanelli mi capirebbe. Se fossi svizzero, belga o olandese potrei sottrarmi a questo oltraggio estremo ma sono italiano e qui non c’è pietà.
Starà pensando, Presidente, che sto invocando per me una “morte dignitosa”. No, non si tratta di questo. E non parlo solo della mia, di morte.
La morte non può essere “dignitosa”; dignitosa, ovvero decorosa, dovrebbe essere la vita, in special modo quando si va affievolendo a causa della vecchiaia o delle malattie incurabili e inguaribili. La morte è altro. Definire la morte per eutanasia “dignitosa” è un modo di negare la tragicità del morire. È un continuare a muoversi nel solco dell’occultamento o del travisamento della morte che, scacciata dalle case, nascosta da un paravento negli ospedali, negletta nella solitudine dei gerontocomi, appare essere ciò che non è. Cos’è la morte? La morte è una condizione indispensabile per la vita. Ha scritto Eschilo: “Ostico, lottare. Sfacelo m'assale, gonfia fiumana. Oceano cieco, pozzo nero di pena m'accerchia senza spiragli. Non esiste approdo”.
L’approdo esiste, ma l’eutanasia non è “morte dignitosa”, ma morte opportuna, nelle parole dell’uomo di fede Jacques Pohier. Opportuno è ciò che “spinge verso il porto”; per Plutarco, la morte dei giovani è un naufragio, quella dei vecchi un approdare al porto e Leopardi la definisce il solo “luogo” dove è possibile un riposo, non lieto, ma sicuro.
In Italia, l’eutanasia è reato, ma ciò non vuol dire che non “esista”: vi sono richieste di eutanasia che non vengono accolte per il timore dei medici di essere sottoposti a giudizio penale e viceversa, possono venir praticati atti eutanasici senza il consenso informato di pazienti coscienti. Per esaudire la richiesta di eutanasia, alcuni paesi europei, Olanda, Belgio, hanno introdotto delle procedure che consentono al paziente “terminale” che ne faccia richiesta di programmare con il medico il percorso di “approdo” alla morte opportuna.
Una legge sull’eutanasia non è più la richiesta incomprensibile di pochi eccentrici. Anche in Italia, i disegni di legge depositati nella scorsa legislatura erano già quattro o cinque. L’associazione degli anestesisti, pur con molta cautela, ha chiesto una legge più chiara; il recente pronunciamento dello scaduto (e non ancora rinnovato) Comitato Nazionale per la bioetica sulle Direttive Anticipate di Trattamento ha messo in luce l’impossibilità di escludere ogni eventualità eutanasica nel caso in cui il medico si attenga alle disposizioni anticipate redatte dai pazienti. Anche nella diga opposta dalla Chiesa si stanno aprendo alcune falle che, pur restando nell’alveo della tradizione, permettono di intervenire pesantemente con le cure palliative e di non intervenire con terapie sproporzionate che non portino benefici concreti al paziente. L’opinione pubblica è sempre più cosciente dei rischi insiti nel lasciare al medico ogni decisione sulle terapie da praticare. Molti hanno assistito un famigliare, un amico o un congiunto durante una malattia incurabile e altamente invalidante ed hanno maturato la decisione di, se fosse capitato a loro, non percorrere fino in fondo la stessa strada. Altri hanno assistito alla tragedia di una persona in stato vegetativo persistente.
Quando affrontiamo le tematiche legate al termine della vita, non ci si trova in presenza di uno scontro tra chi è a favore della vita e chi è a favore della morte: tutti i malati vogliono guarire, non morire. Chi condivide, con amore, il percorso obbligato che la malattia impone alla persona amata, desidera la sua guarigione. I medici, resi impotenti da patologie finora inguaribili, sperano nel miracolo laico della ricerca scientifica. Tra desideri e speranze, il tempo scorre inesorabile e, con il passare del tempo, le speranze si affievoliscono e il desiderio di guarigione diventa desiderio di abbreviare un percorso di disperazione, prima che arrivi a quel termine naturale che le tecniche di rianimazione e i macchinari che supportano o simulano le funzioni vitali riescono a spostare sempre più in avanti nel tempo. Per il modo in cui le nostre possibilità tecniche ci mantengono in vita, verrà un giorno che dai centri di rianimazione usciranno schiere di morti-viventi che finiranno a vegetare per anni. Noi tutti probabilmente dobbiamo continuamente imparare che morire è anche un processo di apprendimento, e non è solo il cadere in uno stato di incoscienza.
Sua Santità, Benedetto XVI, ha detto che “di fronte alla pretesa, che spesso affiora, di eliminare la sofferenza, ricorrendo perfino all'eutanasia, occorre ribadire la dignità inviolabile della vita umana, dal concepimento al suo termine naturale”. Ma che cosa c’è di “naturale” in una sala di rianimazione? Che cosa c’è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine? Che cosa c’è di naturale in uno squarcio nella trachea e in una pompa che soffia l’aria nei polmoni? Che cosa c’è di naturale in un corpo tenuto biologicamente in funzione con l’ausilio di respiratori artificiali, alimentazione artificiale, idratazione artificiale, svuotamento intestinale artificiale, morte-artificialmente-rimandata? Io credo che si possa, per ragioni di fede o di potere, giocare con le parole, ma non credo che per le stesse ragioni si possa “giocare” con la vita e il dolore altrui.
Quando un malato terminale decide di rinunciare agli affetti, ai ricordi, alle amicizie, alla vita e chiede di mettere fine ad una sopravvivenza crudelmente ‘biologica’ – io credo che questa sua volontà debba essere rispettata ed accolta con quella pietas che rappresenta la forza e la coerenza del pensiero laico.
Sono consapevole, Signor Presidente, di averle parlato anche, attraverso il mio corpo malato, di politica, e di obiettivi necessariamente affidati al libero dibattito parlamentare e non certo a un Suo intervento o pronunciamento nel merito. Quello che però mi permetto di raccomandarle è la difesa del diritto di ciascuno e di tutti i cittadini di conoscere le proposte, le ragioni, le storie, le volontà e le vite che, come la mia, sono investite da questo confronto.
Il sogno di Luca Coscioni era quello di liberare la ricerca e dar voce, in tutti i sensi, ai malati. Il suo sogno è stato interrotto e solo dopo che è stato interrotto è stato conosciuto. Ora siamo noi a dover sognare anche per lui.
Il mio sogno, anche come co-Presidente dell’Associazione che porta il nome di Luca, la mia volontà, la mia richiesta, che voglio porre in ogni sede, a partire da quelle politiche e giudiziarie è oggi nella mia mente più chiaro e preciso che mai: poter ottenere l’eutanasia. Vorrei che anche ai cittadini italiani sia data la stessa opportunità che è concessa ai cittadini svizzeri, belgi, olandesi.
Piergiorgio Welby
Visto che la cosa è piuttosto delicata...
Cerchiamo di rimanere IT e di usare meno parolacce possibili.
Grazie. :)
Ho citato Welby sia per un fatto temporale, sia, e soprattutto, perchè mi ha colpito la lucida analisi, condivisibile o meno, che ha fatto.
Ma che cosa c’è di “naturale” in una sala di rianimazione? Che cosa c’è di naturale in un buco nella pancia e in una pompa che la riempie di grassi e proteine? Che cosa c’è di naturale in uno squarcio nella trachea e in una pompa che soffia l’aria nei polmoni? Che cosa c’è di naturale in un corpo tenuto biologicamente in funzione con l’ausilio di respiratori artificiali, alimentazione artificiale, idratazione artificiale, svuotamento intestinale artificiale, morte-artificialmente-rimandata?
:sisi:
totalmente d'accordo.
L'eutanasia è un di quei problemi che non capisco.
Cioè, non capisco come la si possa non approvare...
Facendo finta di non accorgersi che poi di fatto l'eutanasia già avviene.....
Cioè, non capisco come la si possa non approvare...
basta anteporre il dogma ad un pò di buon senso e non voglio neanche tirare in ballo l'esperienza del dover assistere al lento spegnersi di una persona con cui, a mente fredda, capisci si è fatto "accanimento terapeutico" :(
francamdar
28-09-2006, 19:55
da cattolico riconosco solo a Dio il pontificato sulla vita umana:
così non riconosco a nessun uomo (neanche a se stessi) il diritto di toglierla.
capisco tutte le altre visioni e ne comprendo le motivazioni, comunque subordinate al valore (e alle valenze) che si danno alla vita stessa.
edit:
Cerchiamo di rimanere OT e di usare meno parolacce possibili.
lapsus freudiano?? :p :D
da cattolico riconosco solo a Dio il pontificato sulla vita umana:
così non riconosco a nessun uomo (neanche a se stessi) il diritto di toglierla.
normalmente sono d'accordo con gran parte delle tue convinzioni.
Su questo no.
Ho una cultura fondamentalmente laica e spesso mi pongo anche la domanda su cosa sia "Dio". Subordinare a lui per interoposta persona (mi riferisco al dogma dell'infallibilità del papa che non mi pare sia stato modificato nella sostanza di recente) la decisione su cosa fare della MIA vita è semplicemente qualcosa che non posso accettare.
Non mi permetterei mai di giudicare cosa fare della vita di qualcun altro, ma della mia voglio poter pensare di essere libero di morire con dignità.
Perchè alla fine di questo si tratta: di morire in modo degno.
samleroy
28-09-2006, 20:36
L'eutanasia è un di quei problemi che non capisco.
Cioè, non capisco come la si possa non approvare...
Se non sbaglio più che eutanasia stan riconsiderando il testamento biologico, ossia la decisione presa in completa autonomia e lucidità di non accanirsi con le cure nell'eventualità che qualcosa di brutto accada. E questo credo sia il punto da considerare maggiormente perchè... come sempre il mondo è pieno di persone, di casi, di motivazioni, ma nella pluralità ci sono persone disposte a tutto, senza scrupoli...mi spiego: alla base del vietare gli esperimenti di clonazione su embrioni umani c'è anche il fatto che potrebbe portare a una positiva clonazione di cellule di organi per combattere malattie come cancro e distrofia ma come sempre un mezzo potrebbe essere utilizzato per altri fini, meno nobili, come clonare persone cercando di migliorarne i geni alla ricerca di un altro essere. Anche se sarei favorevole a certi esperimenti per non negare neanche 1 possibilità di salvezza a povera gente che lotta per la vita va considerato il fatto che occorrerebbe un regime di pieno e totale controllo su uno strumento potente come la genetica. E così alla base del vietare la pena di morte c'è anche la considerazione che sbagliando sentenza anche solo 1 volta su 1 miliardo si condannerebbe una persona totalmente innocente alla cruda attesa dell'esecuzione. E nel vietare un'offesa non proporzionale alla difesa anche verso intrusi nella propria casa ci sta il fatto che qualcuno così troverebbe il modo di regolare i conti in modo legale. E così,credo, nel vietare l'eutanasia ci sta il fatto che in realtà uno potrebbe non essere spacciato o avere anche solo 1 possibilità su un milione di svegliarsi ma venir dato per ormai morto per altri motivi..
Se c'è una cosa su cui riflettere al limite credo sia appunto questo testamento biologico più che l'eutanasia di per sè ma...anche qui ci sarebbe la necessità di un regime di controllo molto accurato.
_kraMer_
28-09-2006, 20:37
da cattolico riconosco solo a Dio il pontificato sulla vita umana:
così non riconosco a nessun uomo (neanche a se stessi) il diritto di toglierla.
capisco tutte le altre visioni e ne comprendo le motivazioni, comunque subordinate al valore (e alle valenze) che si danno alla vita stessa.
Questa non è la vita che, a tuo giudizio, ci ha dato Dio. Questa è vita che ci da la scienza, attraverso l'accanimento terapeutico. Quell'uomo, per volere di Dio, senza la scienza sarebbe già morto da un pezzo. Quindi il discorso si pone all'inverso se mai: è giusto che l'uomo prolunghi l'esistenza che Dio gli vuole togliere?
Ovviamente, da non credente ti dico si; ma tu, da credente, per le stesse tesi che hai sostenuto ora, dovresti dire no.
Gilardino20
28-09-2006, 20:51
da cattolico riconosco solo a Dio il pontificato sulla vita umana:
Guarda anche io credo in Dio ma in certi casi bisogna aprire gli occhi :)
D'altronde siamo in Italia e i politici (la maggior parte) pensano all'approvazione delle gerarchie vaticane
macedone
29-09-2006, 01:56
da cattolico riconosco solo a Dio il pontificato sulla vita umana:
così non riconosco a nessun uomo (neanche a se stessi) il diritto di toglierla.
capisco tutte le altre visioni e ne comprendo le motivazioni, comunque subordinate al valore (e alle valenze) che si danno alla vita stessa.
E la sofferenza umana in tutto ciò che ruolo ha?
Cioè non viene affatto considerata, perchè?
Per chi parla di testamento biologico, il problema sostanziale è questo:
ammettiamo che si scelga contro l'accanimento terapeutico, la persona la si fà morire di fame e di sete? Visto che qualunque altro intervento non sarebbe possibile.
edit:
lapsus freudiano?? :p :D
:sisi: :asd:
Correggo... :)
rui_papo_6
29-09-2006, 02:30
E la sofferenza umana in tutto ciò che ruolo ha?
Cioè non viene affatto considerata, perchè?
Per chi parla di testamento biologico, il problema sostanziale è questo:
ammettiamo che si scelga contro l'accanimento terapeutico, la persona la si fà morire di fame e di sete? Visto che qualunque altro intervento non sarebbe possibile.
il testamento biologico mi sembra la solita soluzione "pastetta all'italiana".
voglio dire: si parla di eutanasia perché si ritiene di dover evitare al malato terminale la sofferenza che inevitabilmente egli provi, nonché, se è un atto volontario deciso non dai parenti ma dal paziente stesso in piena coscienza, per porre fine ad un'esperienza che egli stesso ritiene lesiva della dignità umana; ora, ditemi voi se staccare le macchine e lasciar morire di sete e di fame una persona voglia dire alleviarne le sofferenze o concedergli una morte dignitosa
anche agli animali morenti si fanno le punture letali, e un uomo invece deve morire come un cane di strada?
se non ricordo male l'anno scorso Terry Schiavo è "sopravvissuta" per 5 giorni di agonia dopo che le avevano staccato le macchine che l'alimentavano: 5 giorni!!!!
questo è un tema troppo complicato però, e credo di non essere l'unico che si senta lacerato in due quando lo affronta, senza riuscire a pervenire ad una posizione netta: da un lato razionalmente non posso non pensare a quanto ho scritto sopra, dall'altro c'è sempre e comunque la formazione cattolica che mi frena...
Dr_Velvet
29-09-2006, 02:57
Questa non è la vita che, a tuo giudizio, ci ha dato Dio. Questa è vita che ci da la scienza, attraverso l'accanimento terapeutico. Quell'uomo, per volere di Dio, senza la scienza sarebbe già morto da un pezzo. Quindi il discorso si pone all'inverso se mai: è giusto che l'uomo prolunghi l'esistenza che Dio gli vuole togliere?
Ovviamente, da non credente ti dico si; ma tu, da credente, per le stesse tesi che hai sostenuto ora, dovresti dire no.
io nn sono credente,sono tra quelli che si definiscono "agnostici".
tu hai appena affermato che l'uomo e la scienza sono in grado di ritardare o "contrastare" una decisione divina;ma ,mettendomi nei panni di un cattolico ,non dovrei credere all esistenza di un progetto divino e alla sua forza?
Tornando all eutanasia, direi che è vero che spesso è frutto di accanimento terapeutico,ma su questo punto le cose si complicano terribilmente.Seguendo le lezioni all università,ho notato nel corso di sei anni che i professori ripetono spesso la frase :"FATE COSì O VI BECCATE LA DENUNCIA".Ciò dipende dal fatto che i medici negli ultimi decenni si sono dovuti confrontare( per fortuna,secondo me) con le aspettative crescenti dei pazienti e per questo si è venuto a creare uno squilibrio tra quello che realmente si può fare e le attese della gente.Si ha timore di dare l'impressione di non aver fatto abbastanza,si è condizionati piu di quanto si possa immaginare dalla paura di azioni legali da parte dei parenti dei pazienti deceduti e chi non ha ampie coperture assicurative viene visto nell ambiente come un folle.
Rimane poi un altro problema,anche questo di natura pratica e secondo me di una certa importanza.Nella cattolicissima italia credo sarà difficile trovare medici disposti ad esegure l'eutanasia(visto che si ha difficoltà a farsi prescrivere persino la pillola del giorno dopo..);di certo nn si può obbligare nessuno a farlo,visto che si tratta cmq di uccidere qualcuno.Se voi foste malati chiedereste a un vostro parente di farvi un iniezione letale o spegnere le macchine?avreste il coraggio di caricarlo di un peso del genere?
Io sinceramente no e chiedere di farlo ad un medico solo perchè è uno sconosciuto mi sembra un modo per aggirare il problema.
Infine un'osservazione su una situazione almeno apparentemente inspiegabile.Nel caso di molte malattie(es: neoplasie) esistono farmaci che consentono una morte naturale ma priva di sofferenza per i pazienti in stato terminale;la terapia del dolore è una consuetudine in molti paesi europei,dove vengono seguiti protocolli collaudatissimi e quindi efficaci.In italia invece questa strada è poco seguita.
Un mio prof di anestesia e rianimazione sostiene che ciò è da imputare alla concezione del dolore e della sofferenza che ha la gente(inclusi i medici purtroppo) ,una concezione condizionata dalla religione.Io temo che come al solito si tratti di budget,contenimento delle spese,ecc...
Questa non è la vita che, a tuo giudizio, ci ha dato Dio. Questa è vita che ci da la scienza, attraverso l'accanimento terapeutico. Quell'uomo, per volere di Dio, senza la scienza sarebbe già morto da un pezzo. Quindi il discorso si pone all'inverso se mai: è giusto che l'uomo prolunghi l'esistenza che Dio gli vuole togliere?
Ovviamente, da non credente ti dico si; ma tu, da credente, per le stesse tesi che hai sostenuto ora, dovresti dire no.
Credo che kraMer abbia preso il punto..
dove sta la vita che ci ha dato Dio? Questa é vita artificale..mantenimento in vita da parte dei medici.. sembriamo noi gli dei invece..
Sono assolutamente d'accordo all'eutanasia..sembra che la decisione di mantenere in vita un moribondo ci spetti come rispetto alla vita (e il dolore dove stá... e il senso di tutto ció?), mentre la decisione di lasciare andare le cose come dovrebbero andare (e attenzione: non parlo di decisione di uccidere qualcuno ok??, ma solo di lasciare le cose come stanno..nei casi piú disperati ovviamente..) sembra essere solo nelle mani di Dio...non mi sembra coerente..
dove NON c'é speranza, non ci deve essere accanimento medico..
P.S.
Per la faccenda Terry Schiavo: direttamente da Wikipedia..
She died thirteen days later at a Pinellas Park hospice on March 31, 2005, at the age of 4
questo è un tema troppo complicato però, e credo di non essere l'unico che si senta lacerato in due quando lo affronta, senza riuscire a pervenire ad una posizione netta: da un lato razionalmente non posso non pensare a quanto ho scritto sopra, dall'altro c'è sempre e comunque la formazione cattolica che mi frena...
il problema grosso è proprio questo.
L'eutanasia, così come l'aborto, è un atto così "intimo" che trovo veramente difficile pensare di poter decidere per un'altra persona.
E' un pò come quella frase....è facile fare il frocio col culo di un altro!
Ora non vorrei essere tacciato di facile cinisco (per quanto...) ma io vorrei essere in grado di decidere per me, vorrei cioè che le leggi mi consentano di scegliere come porre fine ad un'esistenza che per me potrebbe essere diventata troppo penosa. Io solo posso sapere quanto "penosa" sarebbe la mia vita e solo io posso sapere cosa voglio farne.
Insomma, libero arbitrio: suona familiare?
E così,credo, nel vietare l'eutanasia ci sta il fatto che in realtà uno potrebbe non essere spacciato o avere anche solo 1 possibilità su un milione di svegliarsi ma venir dato per ormai morto per altri motivi..
Ma io chiedo di poter decidere almeno per la mia vita, non per quella degli altri.
Ora non vorrei essere tacciato di facile cinisco (per quanto...) ma io vorrei essere in grado di decidere per me, vorrei cioè che le leggi mi consentano di scegliere come porre fine ad un'esistenza che per me potrebbe essere diventata troppo penosa. Io solo posso sapere quanto "penosa" sarebbe la mia vita e solo io posso sapere cosa voglio farne.
Insomma, libero arbitrio: suona familiare?
Difatti il punto è proprio questo. Nonostante io non capisca chi è contrario rispetto le sue convinzioni, quello che non accetto è che si decida per me.
Per quanto riguarda il testamente biologico, è una cosa che non ha senso, perchè decidere a mente lucida è una cosa, ma credo che trovarsi in quella condizione sia una cosa che non si può neanche immaginare, e se si chiede di essere lasciati morire penso che lo si faccia perchè quella condizione è diventata insopportabile.
Io sono dell'idea che una persona ha tutto il diritto di vivere o scegliere di morire, sempre che questo non vada ad interagire direttamente con gli altri. Il problema da risolvere è quello del momento in cui questa decisione deve essere presa... e quindi se il soggetto è in grado di poterlo fare nel momento in cui il dilemma eutanasia si pone in essere.
francamdar
29-09-2006, 14:06
Il caso welby, come diceva giustamente kramer è più un caso di accanimento terapeutico che di eutanasia, ma nonostante ciò va a toccare le stesse problematiche.
Dal mio punto di vista la vita è sacra e a nessuno (neanche a se stessi) può essere concessa l’autorizzazione di sopprimerla.
Non penso che ogni vita sia solamente sacra ma anche profondamente amata, voluta e preziosa agli occhi di Dio e che abbia orizzonti eterni che confinano con l’infinito: per questo penso che la vita vada onorata, rispettata e difesa, anche e soprattutto in un tempo secolarizzato come questo.
Credo che ogni percorso umano, anche se attraversato dal dolore, dalla povertà, dalla precarietà, dall’ingiustizia, dallo svilimento, dal vuoto ontologico e da limiti individuali, sia inscritto in un progetto di Amore e di realizzazione. Questo percorso quasi sempre si allontana dai nostri schemi e dai nostri progetti ma ciò nonostante sono certo che raggiungerà gli obiettivi voluti dall’Altissimo: “Dio sa scrivere dritto sulle righe storte tracciate dall’uomo”, senza prescindere dal libero arbitrio e dai diritti di autodeterminazione. Nella mia vita queste convinzioni (per me certezza) trovano riscontro quotidiano nell’esperienza e hanno fonte dalla luce che proviene dallo scandalo della croce di Gesù Cristo: lì trovo il senso della sofferenza, la forza per perdonare (me stesso, amici e nemici) e il valore profondo dell’esistenza.
Dal mio punto di vista la vita è sacra e a nessuno (neanche a se stessi) può essere concessa l’autorizzazione di sopprimerla.
Dal TUO punto di vista. Perchè impedire agli altri di pensarla in altro modo?
francamdar
29-09-2006, 15:10
Dal TUO punto di vista. Perchè impedire agli altri di pensarla in altro modo?
il maiuscolo é inutile, mi sembra di avere ben espresso e ripetuto che si trattasse di convinzioni personali e che non fosse mia intenzione l'imporre il mio pensiero ne condizionare nessuno: quello che ho espresso é stato solo per indicare da quali dinamiche nascono i miei principi e rispondere alle domande di cui sopra. (mi sembrava fosse chiaro, temo di essermi sbagliato)
sull'impedire omicidio, suicidio, eutanasia la risposta é semplice: lo stato non può concedere il diritto di togliere/si la vita, perché sarebbe in totale contrapposizione alla sua identità e funzione d'essere.
da un punto di vista personale cercherò sempre di impedire suicidio ed eutanasia, perchè credo che nascano soprattutto da momenti di buio, di depressione, di disamore, di vuoto, di perdita di speranza, di cecità dell'anima. credo che la risposta sia nell'amare ogni vita e non nel "cancellare il problema".
ti racconto una storia vera: un medico milanese appena arrivato a calcutta nell'ospedale fondato da madre Teresa, venne mandato nella corsia dei "terminali" e indirizzato da uno a cui rimanevano pochi istanti ancora; con l'efficentismo tipico dei milanesi tornò da madre Teresa dicendole -"quest'uomo é praticamente già morto. non c'é più niente da fare" e Teresa di rimando -"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".
c'era veramente ancora una cosa da fare, la più importante!!
in un mondo in cui la vita ha valore solo se é vincente, produttiva, efficente; per me é giusto e doveroso ricordarci e affermare che la vita ha comunque un valore assoluto e diritto ad essere amata: anche quando diventa inutile, piegata e piagata, senza speranza e prostrata, difficile da essere vissuta, impossibile da essere salvata.
"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".
Che almeno "soffra" con qualcuno che gli vuole bene....e questa secondo te è la soluzione del problema? Secondo te chi vive quella situazione e decide di farla finita, lo fa perchè non si sente amata? Guarda l'esempio di welby, ha moglie e nipote che gli soono costantemente vicini, e non mi dire che la sua richiesta non è ragionata e ponderata.
il maiuscolo é inutile, mi sembra di avere ben espresso e ripetuto che si trattasse di convinzioni personali e che non fosse mia intenzione l'imporre il mio pensiero ne condizionare nessuno: quello che ho espresso é stato solo per indicare da quali dinamiche nascono i miei principi e rispondere alle domande di cui sopra. (mi sembrava fosse chiaro, temo di essermi sbagliato)
sull'impedire omicidio, suicidio, eutanasia la risposta é semplice: lo stato non può concedere il diritto di togliere/si la vita, perché sarebbe in totale contrapposizione alla sua identità e funzione d'essere.
da un punto di vista personale cercherò sempre di impedire suicidio ed eutanasia, perchè credo che nascano soprattutto da momenti di buio, di depressione, di disamore, di vuoto, di perdita di speranza, di cecità dell'anima. credo che la risposta sia nell'amare ogni vita e non nel "cancellare il problema".
ti racconto una storia vera: un medico milanese appena arrivato a calcutta nell'ospedale fondato da madre Teresa, venne mandato nella corsia dei "terminali" e indirizzato da uno a cui rimanevano pochi istanti ancora; con l'efficentismo tipico dei milanesi tornò da madre Teresa dicendole -"quest'uomo é praticamente già morto. non c'é più niente da fare" e Teresa di rimando -"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".
c'era veramente ancora una cosa da fare, la più importante!!
in un mondo in cui la vita ha valore solo se é vincente, produttiva, efficente; per me é giusto e doveroso ricordarci e affermare che la vita ha comunque un valore assoluto e diritto ad essere amata: anche quando diventa inutile, piegata e piagata, senza speranza e prostrata, difficile da essere vissuta, impossibile da essere salvata.
questo é tutto bello e poetico..romantico e soprattutto sostanzialmente giusto, ma la realtá é un'altra..
la discussione é nata per una persona che sta soffrendo e crede che sia giunto il momento di non soffrire piú..credo che l'amore che Madre Teresa ha consigliato di praticare al tuo amico questa persona l'abbia giá ricevuto..adesso pensa che il suo ciclo debba finire e vuole decidere PER SE della propria vita senza accanimento scientifico..
Lo stato attuale delle cose inItalia e nella maggior parte dell'Europa IMHO non dovrebbe ammettere l'influenza della religion in questi campi: semplicemente la scienza e la religione sono due campi distinti...
Non mescoliamo (e purtroppo non si riesce visto il potere religioso in Italia) le due cose: per la scienza questa persona potrebbe vegetare e soffrire per tutto il resto dei suoi giorni.. cosa a che vedere in questo la religione??
Provocazione:
Vogliamo chiedere in anticipo ai malati se sono credenti e se SI non li facciamo smettere di soffrire e se NO li lasciamo morire come natura vuole??:suspi:
Che almeno "soffra" con qualcuno che gli vuole bene....e questa secondo te è la soluzione del problema? Secondo te chi vive quella situazione e decide di farla finita, lo fa perchè non si sente amata?
Un conto è un malessere d'animo, dovuto a 1000 possibili fattori diversi... e in quel caso do ragione a francamdar... ma quando ci troviamo di fronte a sofferenze fisiche che sono solo un viatico verso una morte certa... il discorso dell'eutanasia assume tutt'altro valore...
Se ci pensi (mi rivolgo a francamdar) suicidio ed eutanasia hanno in comune solo la conseguenza finale, per il resto sono due cose molto diverse.
Perche si deve sempre decidere al posto degli altri???
Se una persona come Welby chiede di poter avere una morte dignitosa perchè qualcuno deve impedirglielo???
Ognuno dovrebbe essere libero di scegliere ed ognuno ha i suoi valori e dovrebbe rispattare quelli degli altri invece in questo caso c'è chi impone....
non auguro a nessuno di dover stare accanto per mesi a qualcuno che sta morendo con la consapevolezza della sua morte chiara negli occhi e nei pensieri, un chiodo fisso che martella il cervello del malato e di chi gli sta vicino al punto che tutte le altre emozioni della vita sono attutite, come anestetizzate.
Non auguro a nessuno di stare vicino a quella persona e ritrovarsi a pensare "Basta!!!" e vedere che quella persona pensa esattamente la stessa cosa.
Non auguro a nessuno di rendersi conto, dopo che quella persona è (finalmente!) morta che qualcosa dentro di te si è cicatrizzato per sempre rendendoti parzialmente insensibile a certe emozioni.
Chi pontifica in merito non ha idea di cosa sta parlando.
Oppure è un ipocrita.
Oppure è un egoista a cui non frega niente del dolore che provano le persone che in quella situazione ci si trovano e che pensa, come sempre facciamo tutti noi, che "a me non può succedere".
E se invece succedesse?
Io voglio poter decidere per me stesso: non voglio decidere per qualcun altro, so di non poterlo fare, ma per me si...che cavolo, ho vissuto tutta la vita prendendo decisioni e l'ultima decisione, quella finale, quella che, da sola, può cambiare il significato di una vita, quella non posso prenderla?
che cavolo, ho vissuto tutta la vita prendendo decisioni e l'ultima decisione, quella finale, quella che, da sola, può cambiare il significato di una vita, quella non posso prenderla?
esattamente...
chi viene durante la tua vita a dirti che non puoi fare una cosa? ci vantiamo di poter prendere le nostre decisioni ed é anche motivo di orgoglio e invece l'ultima decisione é in mano a chi?
Non sará mio diritto pure quella?
Ci si deve mettere per forza la religione di mezzo?
adesso per quanto riguarda la tua vita ci si mettono i moralisti e religiosi che amano la vita?
Sono appositamente duro nella mia frase di prima..ma quoto Slaine..
smargiasassi
29-09-2006, 16:26
esattamente...
chi viene durante la tua vita a dirti che non puoi fare una cosa? ci vantiamo di poter prendere le nostre decisioni ed é anche motivo di orgoglio e invece l'ultima decisione é in mano a chi?
Non sará mio diritto pure quella?
Ci si deve mettere per forza la religione di mezzo?
adesso per quanto riguarda la tua vita ci si mettono i moralisti e religiosi che amano la vita?
Sono appositamente duro nella mia frase di prima..ma quoto Slaine..
ma perchè è un problema di religione?
perchè, fra secondo voi è condizionato dalla religione? c è qualcuno che gli impone di pensarla così sull eutanasia?
per farla breve io, parlo per me che sono cristiano, non ho degli argomenti per cui quando vengono trattati accendo il "religione mode ON" o altri per cui vale il contrario. essere cattolico fa parte della mia vita, del mio modo di pensare e agire, sempre, quando vado allo stadio (se mai ci riandrò), quando vado a votare (se mai ci riandrò), o quando parlo di inseminazione artificiale o di eutanasia.
forse è questo che chi non ha fede non vuole capire.
chi è pro eutansia lo è per un percorso della propria coscienza, chi è contrario idem, perchè dobbiamo catalogare tali processi?
ma perchè è un problema di religione?
perchè, fra secondo voi è condizionato dalla religione? c è qualcuno che gli impone di pensarla così sull eutanasia?
per farla breve io, parlo per me che sono cristiano, non ho degli argomenti per cui quando vengono trattati accendo il "religione mode ON" o altri per cui vale il contrario. essere cattolico fa parte della mia vita, del mio modo di pensare e agire, sempre, quando vado allo stadio (se mai ci riandrò), quando vado a votare (se mai ci riandrò), o quando parlo di inseminazione artificiale o di eutanasia.
forse è questo che chi non ha fede non vuole capire.
chi è pro eutansia lo è per un percorso della propria coscienza, chi è contrario idem, perchè dobbiamo catalogare tali processi?
parlo della religione perché il dibattito che se ne fa non é propriamente e puramente scientifico..ci entra in ballo la morale cristiana (in questo caso perché siamo in paesi cattolici, magari in India si verificano altri "scontri"morali di altro tipo dovuti alla religione..) che pensa nel valore della vita e nel fatto che non si possa decidere della sorte di una vita in quanto a noi concessa dall'alto..capisci?..per me il discorso in questo caso dovrebbe essere puramente laico: NON c'é speranza?non si insiste nel mantenimento in vita di un vegetale per anni e anni..
la nostra societá é permeata dalla religione, ma da tempo si dovrebbe (e in molti casi si fa) distinguere tra le due cose..religione e scienza..
macedone
29-09-2006, 16:59
il maiuscolo é inutile, mi sembra di avere ben espresso e ripetuto che si trattasse di convinzioni personali e che non fosse mia intenzione l'imporre il mio pensiero ne condizionare nessuno: quello che ho espresso é stato solo per indicare da quali dinamiche nascono i miei principi e rispondere alle domande di cui sopra. (mi sembrava fosse chiaro, temo di essermi sbagliato)
sull'impedire omicidio, suicidio, eutanasia la risposta é semplice: lo stato non può concedere il diritto di togliere/si la vita, perché sarebbe in totale contrapposizione alla sua identità e funzione d'essere.
da un punto di vista personale cercherò sempre di impedire suicidio ed eutanasia, perchè credo che nascano soprattutto da momenti di buio, di depressione, di disamore, di vuoto, di perdita di speranza, di cecità dell'anima. credo che la risposta sia nell'amare ogni vita e non nel "cancellare il problema".
ti racconto una storia vera: un medico milanese appena arrivato a calcutta nell'ospedale fondato da madre Teresa, venne mandato nella corsia dei "terminali" e indirizzato da uno a cui rimanevano pochi istanti ancora; con l'efficentismo tipico dei milanesi tornò da madre Teresa dicendole -"quest'uomo é praticamente già morto. non c'é più niente da fare" e Teresa di rimando -"c'é ancora una cosa da fare: torna lì e amalo! che almeno muoia con qualcuno che gli vuole bene".
c'era veramente ancora una cosa da fare, la più importante!!
in un mondo in cui la vita ha valore solo se é vincente, produttiva, efficente; per me é giusto e doveroso ricordarci e affermare che la vita ha comunque un valore assoluto e diritto ad essere amata: anche quando diventa inutile, piegata e piagata, senza speranza e prostrata, difficile da essere vissuta, impossibile da essere salvata.
Io comprendo il tuo punto di vista.
So quanto sia difficile cercare di razionalizzare, ciò che, come la morte, nulla ha di razionale.
Io Amo la vita, ma Amo anche l'essere umano.
Io credo, profondamente, che non si possa restare immobili di fronte alla sofferenza; io non so se l'eutanasia sia di per sè, intesa come atto umano di cessazione della vita, una cosa morale o meno; ma so per certo che non è morale e che non c'è pietas, nel lasciare un uomo, anche solo uno, in balia di sofferenze atroci nel nome di un Dio o di una fede o di una personalissima visione della vita.
In tutta onestà e nonostante l'immenso rispetto della vita che credo di avere, non posso decidere sulla vita di sofferenze di una persona, non posso arrogarmi il diritto, senza aver patito quelle stesse sofferenze, di obbligare altri uomini a sostenerle, non posso fare finta che la sofferenza sia una cosa positiva, la sofferenza di Cristo aveva un senso, ma non vedo perchè creare martiri che non hanno chiesto di esserlo.
Cristo sapeva a cosa andava incontro e ha scelto di affrontare quel percorso di sofferenza, vorrei fosse data la stessa possiblità di scelta a tutti gli esseri umani.
Io non so se facciamo parte di un disegno universale, non so se siamo qui per caso o per volontà superiore, non so cosa c'è prima nè dopo questo meraviglioso viaggio che chiamiamo Vita, non so concepire nemmeno il nulla come non so concepire l'assoluto; l'unica cosa che so è che io non posso obbligare un uomo a soffrire ed immolare la sofferenza di quell'uomo a uno qualsiasi degli dei che gli uomini venerano.
chi è pro eutansia lo è per un percorso della propria coscienza, chi è contrario idem, perchè dobbiamo catalogare tali processi?
Perchè in Italia alla parola eutanasia escono fuori spada alla mano i politici (e7o religiosi) cattolici in difesa della vita a tutti i costi ed hanno rotto i cosidetti.....
_kraMer_
29-09-2006, 17:06
La religione è sempre intervenuta sugli argomenti trattati dalla scienza. Un tempo, aveva persino diritto di decidere se lo scienziato potesse fare una determinata ricerca o se la materia trattata fosse "demoniaca". Con il passare del tempo, la capacità della scienza di svezzarsi dalla religione è aumentata. Fra poco tempo non ci sarà più legame fra scienza e religione, e la scienza viaggerà verso l'infinito, probabilmente senza alcuni principi morali, insiti nella nostra cultura grazie alle religione. Non so se questo sia un bene, ma è un altro discorso.
Parlo ai credenti: se questo malato terminale fosse in grado di muoversi, si taglierebbe le vene e la farebbe finita. Purtroppo per lui non può muoversi, e nessuno può tagliargli le vene, o porre fine alla sua vita: sarebbe omicidio.
I punti (contrastanti), aldilà della religione, sono due:
1) Il libero arbitrio e la libertà di scelta sono principi fondanti del nostro essere. Negarli è come ucciderci. Negare la morte, è negare la libertà di scelta.
Un credente può rispondere: conta di più la vita che Dio ci ha donato, che la libertà. Dio ci ha donato prima la vita, e poi la libertà di farne quello che vogliamo. Cosi sia, mal che vada, noi non credenti, martiri della libertà di scelta, finiremo all'inferno.
2) Non è facile per lo stato prendersi carico della morte di un suo cittadino. Come vi mettete la cintura di sicurezza e venite multati se non lo fate, allo stesso modo, lo stato vi protegge dalla morte anche in una camera di ospedale. Non vi fa morire, perchè la vostra vita è un vostro diritto, e un dovere dello stato.
Il punto vero è che esiste un limite, un punto di confine fra etica e ragione. Il suicidio è la libertà più estrema concessa all'uomo. Se è concessa, è concessa.
Come vi mettete la cintura di sicurezza e venite multati se non lo fate, allo stesso modo, lo stato vi protegge dalla morte anche in una camera di ospedale. Non vi fa morire, perchè la vostra vita è un vostro diritto, e un dovere dello stato.
Il discorso è bello, peccato che vale solo per quello che ci pare, ed il più delle volte è legato a discorsi economici e non etici.
francamdar
29-09-2006, 17:21
Nel mio caso, ovviamente la religione é condizionante (ne sono ovviamente felice e grato), però non mi rende certo un'interlocutore super-partes. Perdonatemi se di fronte a questi argomenti il sentimento prevale sul raziocinio e non riesco a essere "liberale" come vorrei e come cerco di essere sempre.
Non sono un sadico che ama vedere la gente soffrire ne un masochista che crede che la vita si realizzi nella sofferenza. Dall’esperienza so che la sofferenza è comunque parte della vita e fuggirla è impossibile: non conosco una vita che in qualche modo non ne sia stata toccata.
Credo che il Creatore ami infinitamente ogni uomo ("fino a dare la vita del Suo Figlio Diletto e Unigenito"), che vegli su di noi e Sia Onnipotente: perciò credo che i fatti della vita abbiano un senso, anche i peggiori e i più incomprensibili.
Questo ovviamente è il mio pensiero figlio dei miei retaggi, dei miei valori, della mia esperienza e del mio credo.
Nel mio quasi mezzo secolo di vita anch'io mi sono trovato a pregare che certe sofferenze avessero fine (e nel profondo del dolore ho anche sperato in una fine prematura), ma credendoci, ho chiesto a Dio di intervenire: non mi sarei mai permesso di intervenire personalmente e arbitrariamente.
Sì! mi é stato chiesto di staccare "la spina" e non ne ho avuto ne il coraggio ne la convinzione. Lo rifarei, anche se comporterebbe di rivivere l'immensa e straziante sofferenza di quei giorni (per me amare é anche l'empatia del condividere).
Sono certo che il Signore ripagherà di ogni sospiro le persone che hanno condiviso la Sua croce sulla terra.
Sarà un limite (che sono felice di avere), ma come non me la sono sentita di "staccare la spina" quando mi é stato chiesto, altrettanto non me la sentirei di avallare qualsiasi "fine" prematura e/o generata dalla volontà umana.
Il fatto che questo sia il mio credo, non comporta che non capisca e comprenda: chi non ha gli orizzonti della fede, chi non attribuisce nessun valore alla sofferenza umana e chi crede che la vita si realizzi esclusivamente nei propri schemi, chi é convinto di poter disporre del proprio corpo a piacimento e chi crede di poter decidere di ogni cosa.
_kraMer_
29-09-2006, 17:30
Il discorso è bello, peccato che vale solo per quello che ci pare, ed il più delle volte è legato a discorsi economici e non etici.
Credo di non aver ben capito, se ti va, riformula..
Credo di non aver ben capito, se ti va, riformula..
Parlavo della cintura di sicurezza, obbligatoria per salvarci la vita. Mi chiedo perchè secondo lo stesso ragionamento lo stato continui ad avere monopoli su alcool e tabacchi (forse le lobby in questo caso sono più forti), ma stavo andando OT e quindi mi sono bloccato. :p
Parlavo della cintura di sicurezza, obbligatoria per salvarci la vita. Mi chiedo perchè secondo lo stesso ragionamento lo stato continui ad avere monopoli su alcool e tabacchi (forse le lobby in questo caso sono più forti), ma stavo andando OT e quindi mi sono bloccato. :p
questa è facile... la so, la so... :D
Perché non usando la cintura di sicurezza è molto più alta la probabilità di necessitare cure mediche da parte del SSN, e quindi un costo maggiore a carico dello stato. Anche con fumo e tabacco direte voi... giusto...
ma quelli si pagano... la cintura no.
questa è facile... la so, la so... :D
Perché non usando la cintura di sicurezza è molto più alta la probabilità di necessitare cure mediche da parte del SSN, e quindi un costo maggiore a carico dello stato. Anche con fumo e tabacco direte voi... giusto...
ma quelli si pagano... la cintura no.
Appunto...discorsi economici. Ma stiamo andando OT.
macedone
29-09-2006, 18:00
( cut.)
Il fatto che questo sia il mio credo, non comporta che non capisca e comprenda: chi non ha gli orizzonti della fede, chi non attribuisce nessun valore alla sofferenza umana e chi crede che la vita si realizzi esclusivamente nei propri schemi, chi é convinto di poter disporre del proprio corpo a piacimento e chi crede di poter decidere di ogni cosa.
Dio non ci vieta di fare nulla.
Io ho più paura di chi crede di poter disporre a piacimento del corpo degli altri, delle sofferenze degli altri e della vita degli altri, giustificando il tutto con la propria visione della vita e di Dio.
smargiasassi
29-09-2006, 18:38
la nostra societá é permeata dalla religione, ma da tempo si dovrebbe (e in molti casi si fa) distinguere tra le due cose..religione e scienza..
personalmente non riesco proprio a scindere le cose. per voi può essere un limite, per me è una cosa inevitabile.
nel vangelo di giovanni (mi sembra, devo controllare), c è scritto che una volta portarono a Gesù TUTTI i malati del villaggio e Lui ne guarì MOLTI. perchè molti e non tutti? è un passo che mi ha sempre fatto pensare.
a fra: per condizionamento intendevo imposizione, spero di non aver creato malintesi
francamdar
29-09-2006, 18:58
Dio non ci vieta di fare nulla.
così non é per cristiani ed ebrei:
il mio Dio (e non solo mio) mi vieta di fare ad altri quello che non vorrei fosse fatto a me stesso.
(vedi anche: "30 formulazioni della regola aurea" (http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=273298&postcount=2))
in più divide il decalogo in comandamenti esortativi (aseh - prescrizioni - fai questo) e comandamenti proibitivi (taaseh - divieti - non fare questo):
secondo il libro del deuteronomio
1. Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose...
2. Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio...
3. Osserva il giorno di sabato per santificarlo...
4. Onora tuo padre e tua madre...
5. Non uccidere.
6. Non commettere adulterio.
7. Non rubare.
8. Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
9. Non desiderare la moglie del tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo... né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.
secondo il libro dell'esodo
1. Io sono l’Eterno tuo Dio, che ti trasse dalla terra d’Egitto, dal luogo ove eri schiavo.
2. Non avrai altro Dio che Me; non ti farai o adorerai alcuna immagine o figura.
3. Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano...
4. Onora il giorno del sabato per santificarlo...
5. Onora tuo padre e tua madre...
6. Non uccidere.
7. Non commettere adulterio.
8. Non rubare.
9. Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo
in ogni caso mi comanda di non uccidere e non fa distinzione di sorta (me stesso, amici, nemici, parenti, estranei, malati, moribondi, sani, vecchi, bambini, pericolosi, pii, miti, violenti, rossi, neri, gialli, verdi, blu, etc); poi se altri si sono comportati diversamente, non posso fare nulla, ma a me dice di non uccidere e basta!
addirittura, nella chiesa primitiva solo tre peccati comportavano l'esclusione immediata dalla comunità -omicidio-adulterio-apostasia-.
nell'ebraismo il talmud asserisce che la torah contiene 613 mitzvòt dei quali 248 sono mitzvot aseh (comandamenti positivi, prescrizioni) e 365 sono mitzvot taaseh (comandamenti negativi, divieti)
per saperne di più,
da wikipedia: i dieci comandamenti (http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti) - la torah (http://it.wikipedia.org/wiki/Torah) (pentateuco) - le 613 mitzvòt (http://it.wikipedia.org/wiki/613_mitzvot)
Io ho più paura di chi crede di poter disporre a piacimento del corpo degli altri, delle sofferenze degli altri e della vita degli altri, giustificando il tutto con la propria visione della vita e di Dio. non capisco cosa c'entri con quello che ho scritto?
dicevo che capisco chi ragiona così, lungi da ne giudicare chichessia.
se rileggi vedrai che é evidente! forse hai letto male.
se rileggi vedrai che non ho espresso la benchè minima opinione riguardo a certi comportamenti se non di comprensione.
macedone
29-09-2006, 19:15
(cut.)
secondo il libro del deuteronomio
1. Io sono il Signore, tuo Dio... Non avere altri dèi di fronte a me. Non ti farai idolo né immagine... Non ti prostrerai davanti a quelle cose...
2. Non pronunciare invano il nome del Signore tuo Dio...
3. Osserva il giorno di sabato per santificarlo...
4. Onora tuo padre e tua madre...
5. Non uccidere.
6. Non commettere adulterio.
7. Non rubare.
8. Non pronunciare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
9. Non desiderare la moglie del tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo... né alcuna delle cose che sono del tuo prossimo.
secondo il libro dell'esodo
1. Io sono l’Eterno tuo Dio, che ti trasse dalla terra d’Egitto, dal luogo ove eri schiavo.
2. Non avrai altro Dio che Me; non ti farai o adorerai alcuna immagine o figura.
3. Non pronunciare il nome del Signore Dio tuo invano...
4. Onora il giorno del sabato per santificarlo...
5. Onora tuo padre e tua madre...
6. Non uccidere.
7. Non commettere adulterio.
8. Non rubare.
9. Non fare falsa testimonianza contro il tuo prossimo.
10. Non desiderare la casa del tuo prossimo; non desiderare sua moglie, né il suo schiavo, né la sua schiava, né il suo bue, né il suo asino, né cosa alcuna cosa che appartenga al tuo prossimo
(cut.)
Non avrai altro Dio all'infuori di me,
spesso mi ha fatto pensare:
genti diverse venute dall'est
dicevan che in fondo era uguale.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Credevano a un altro diverso da te
e non mi hanno fatto del male.
Non nominare il nome di Dio,
non nominarlo invano.
Con un coltello piantato nel fianco
gridai la mia pena e il suo nome:
ma forse era stanco, forse troppo occupato,
e non ascoltò il mio dolore.
Ma forse era stanco, forse troppo lontano,
davvero lo nominai invano.
Onora il padre, onora la madre
e onora anche il loro bastone,
bacia la mano che ruppe il tuo naso
perché le chiedevi un boccone:
quando a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Quanto a mio padre si fermò il cuore
non ho provato dolore.
Ricorda di santificare le feste.
Facile per noi ladroni
entrare nei templi che rigurgitan salmi
di schiavi e dei loro padroni
senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Senza finire legati agli altari
sgozzati come animali.
Il quinto dice non devi rubare
e forse io l'ho rispettato
vuotando, in silenzio, le tasche già gonfie
di quelli che avevan rubato:
ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Ma io, senza legge, rubai in nome mio,
quegli altri nel nome di Dio.
Non commettere atti che non siano puri
cioè non disperdere il seme.
Feconda una donna ogni volta che l'ami
così sarai uomo di fede:
Poi la voglia svanisce e il figlio rimane
e tanti ne uccide la fame.
Io, forse, ho confuso il piacere e l'amore:
ma non ho creato dolore.
Il settimo dice non ammazzare
se del cielo vuoi essere degno.
Guardatela oggi, questa legge di Dio,
tre volte inchiodata nel legno:
guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Guardate la fine di quel nazzareno
e un ladro non muore di meno.
Non dire falsa testimonianza
e aiutali a uccidere un uomo.
Lo sanno a memoria il diritto divino,
e scordano sempre il perdono:
ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Ho spergiurato su Dio e sul mio onore
e no, non ne provo dolore.
Non desiderare la roba degli altri
non desiderarne la sposa.
Ditelo a quelli, chiedetelo ai pochi
che hanno una donna e qualcosa:
nei letti degli altri già caldi d'amore
non ho provato dolore.
L'invidia di ieri non è già finita:
stasera vi invidio la vita.
Ma adesso che viene la sera ed il buio
mi toglie il dolore dagli occhi
e scivola il sole al di là delle dune
a violentare altre notti:
io nel vedere quest'uomo che muore,
madre, io provo dolore.
Nella pietà che non cede al rancore,
madre, ho imparato l'amore
F. De Andrè, Il testamento di Tito.
così non é per cristiani ed ebrei:
il mio Dio (e non solo mio) mi vieta di fare ad altri quello che non vorrei fosse fatto a me stesso.
Hai ragione mi sono espresso male, intendevo dire che non impedisce, seppure lo vieta.
non capisco cosa c'entri con quello che ho scritto?
dicevo che capisco chi ragiona così, lungi da ne giudicare chichessia.
se rileggi vedrai che é evidente! forse hai letto male.
se rileggi vedrai che non ho espresso la benchè minima opinione riguardo a certi comportamenti se non di comprensione.
Visto che la sofferenza esiste e che queste persone soffrono, perchè dovremmo obbligarli a continuare a soffrire?
Era questo che intendevo, non era diretto a te era un discorso di più ampio respiro. :)
personalmente non riesco proprio a scindere le cose. per voi può essere un limite, per me è una cosa inevitabile.
nel vangelo di giovanni (mi sembra, devo controllare), c è scritto che una volta portarono a Gesù TUTTI i malati del villaggio e Lui ne guarì MOLTI. perchè molti e non tutti? è un passo che mi ha sempre fatto pensare.
a fra: per condizionamento intendevo imposizione, spero di non aver creato malintesi
conflitti: scienza-realtá / chiesa-religione:
-l'uso del preservativo..siamo d'accordo o no? pericoli di malattie, nascite indesiderate..ecc..
-embrioni: http://www.uaar.it/uaar/documenti/94.html
e http://www.nogod.it/procreazioneclericale.htm
si potrebbe continuare..ma forse andiamo OT..
per inciso: critico l'influenza della chiesa in temi che non le competono..tutto qui..
_kraMer_
29-09-2006, 20:23
intendevo dire che non impedisce, seppure lo vieta.
Hai centrato esattamente il punto. :up:
Al di fuori del problema di coscienza, dico solo che si tratta di accettare l' eutanasia soprattutto sotto il piano legislativo...ebbene, qualora venisse accettata, farebbe contenti chi vuole morire perché soffre fisicamente ed è impossibilitato a muovere un muscolo (è immobile quasi come un vegetale), mentre quelli che vogliono continuare a vivere non chiedono l' eutanasia e basta. Insomma, quello che penso sull' eutanasia è che con l' approvazione legislativa si ha la possibilità di avere una morte "dignitosa", qualora la persona interessata richieda ciò (e questo coinvolge solo ed esclusivamente il malato terminale...a differenza di molte altre tematiche dove i diretti interessati sono 2 o + persone).
Dal punto di vista della coscienza, penso che qualcuno abbia il diritto di fare ciò che vuole della vita, purché non intacchi lo "spazio vitale" di un' altra persona...d' altronde esiste il libero arbitrio da millenni.
lospezia
29-09-2006, 21:40
Al di fuori del problema di coscienza, dico solo che si tratta di accettare l' eutanasia soprattutto sotto il piano legislativo...ebbene, qualora venisse accettata, farebbe contenti chi vuole morire perché soffre fisicamente ed è impossibilitato a muovere un muscolo (è immobile quasi come un vegetale), mentre quelli che vogliono continuare a vivere non chiedono l' eutanasia e basta. Insomma, quello che penso sull' eutanasia è che con l' approvazione legislativa si ha la possibilità di avere una morte "dignitosa", qualora la persona interessata richieda ciò (e questo coinvolge solo ed esclusivamente il malato terminale...a differenza di molte altre tematiche dove i diretti interessati sono 2 o + persone).
Dal punto di vista della coscienza, penso che qualcuno abbia il diritto di fare ciò che vuole della vita, purché non intacchi lo "spazio vitale" di un' altra persona...d' altronde esiste il libero arbitrio da millenni.
perfetto
AboveTheLaw
29-09-2006, 22:14
nessuno di noi ha la certezza su quanto rimane da vivere a nessun altro, inclusi noi stessi (così come nessuno è assolutamente certo della colpevolezza di un condannato a morte...) e credo che non spetti a nessuno di noi il compito di togliere la vita ad un altro, che stia nella pancia della madre o su un letto in fin di vità.
_kraMer_
29-09-2006, 23:33
nessuno di noi ha la certezza su quanto rimane da vivere a nessun altro, inclusi noi stessi
E con ciò? Se a una persona va di suicidarsi, per qualsiasi motivo, lo può fare. Non vedo perchè uno in fin di vita non lo possa fare. E' un diverso?
macedone
16-11-2006, 17:16
http://www.lucacoscioni.it/node/7503
:(
:mad:
Senza parole.
Gli unici che si sono preoccupati della questione:
Bertinotti, il Capo dello stato, Pannella.
mrknot71
16-11-2006, 17:52
Ho letto velocemente i vs post e li rileggerò con calma.
Prima di dimenticarmi però vi consiglio "Il mare dentro" di Alejandro Amenabar. L'ho visto dopo aver letto in un altra discussione titoli di film e nomi di registi meritevoli di un'occhiata.
Vorrei lo guardassimo tutti ed alla fine riflettessimo sulle nostre convinzioni ed i nostri dubbi. In qualunque modo la vediate.
macedone
11-12-2006, 21:36
Aggiornamento.
http://www.radioradicale.it/welby-a-giornali-e-tv-dalla-mia-prigione-infame-da-questo-corpo-che-per-etica-mi-sequestrano
http://www.radioradicale.it/schede/view/id=213063/intervista-a-furio-colombo-sul-suo-editoriale-di-oggi-sul-quotidiano-lunita-in-relazione-al-caso-welby-e-ai-pacs
http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/cronaca/welby3/welby3/welby3.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/12_Dicembre/11/welby.shtml
http://www.lucacoscioni.it/node/7733
http://www.lucacoscioni.it/node/7638
L'unica cosa che mi chiedo è per quanto tempo ancora dovrò vergognarmi di questa classe politica italiana... :mad:
macedone
16-12-2006, 14:20
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2006-12-16_11628569.html
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/12_Dicembre/16/welby.shtml
AVEVA 61 ANNI
E' finita l'agonia di Welby
Pannella annuncia la morte
Marco Pannella ha annunciato la morte di Piergiorgio Welby durante la diretta di Radio Radicale. Welby aveva 61 anni e da quaranta era malato di distrofia muscolare. Aveva chiesto l'eutanasia al presidente Napolitano lo scorso settembre.
AVEVA 61 ANNI ROMA 21 dicembre 2006 _ Marco Pannella ha annunciato la morte di Piergiorgio Welby durante la diretta di Radio Radicale. Welby aveva 61 anni e da quaranta era malato di distrofia muscolare. Aveva chiesto l'eutanasia al presidente Napolitano lo scorso settembre. Poche ore prima del decesso il Consiglio Superiore della Sanità aveva negato lo spegnimento del respiratore perché "non c'era accanimento terapeutico".
La distrofia muscolare che lo ha costretto ad una vita da lui stesso definita inaccettabile, aveva colpito Piergiorgio Welby all'età di 20 anni. Da allora, la malattia è peggiorata, lentamente ma inesorabilmente. Di papà scozzese (fu giocatore in serie A nella Roma), Welby aveva molteplici interessi: appassionato di caccia e di cani, ha fatto studi classici. Nato a Roma il 26 dicembre 1945 è stato colpito da una forma di distrofia muscolare progressiva. Nell'ultima fase della malattia, Welby era costretto a letto inibito a qualsiasi movimento di tutto il corpo, ad eccezione dei movimenti oculari e labiali. La sua sopravvivenza era assicurata esclusivamente da un respiratore automatico al quale era stato collegato nel 1997.
macedone
21-12-2006, 12:24
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Gilardino20
21-12-2006, 12:31
*
lospezia
21-12-2006, 13:12
onore e rispetto
uno dei suoi dottori l'ha prima sedato e poi ha staccato il respiratore.
Le ultime parole che ha detto alla moglie prima di addormentarsi sono state "grazie, grazie, grazie".
Ammiro la dignità di quest'uomo.
uno dei suoi dottori l'ha prima sedato e poi ha staccato il respiratore.
Mi spieghi questo passaggio?
Mi spieghi questo passaggio?
:confused:
cosa c'è da spiegare?
:confused:
cosa c'è da spiegare?
Non ho capito se è stato quello a causare la morte, o la "naturale conseguenza" delle procedure mediche a sopraggiunto quadro clinico inesorabile.
Non è un discorso di coscienza (è un problema troppo grande su cui non mi so esprimere), ma di leggi... se ha staccato la spina di propria iniziativa con le leggi attuali rischia il carcere per omicidio, per paradossale che possa essere. :|
Premetto che sono favorevole all'eutanasia.
Tuttavia il modo in cui è stata fatta la volontà del povero Welby è veramente barbaro.
Il discorso è lungo. Lo stesso Welby aveva deciso di farne una battaglia sociale, molto ammirevole a mio avviso, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina nel privato di casa sua (cosa che secondo me accade più frequentemente di quanto si pensi), con l'accordo del suo medico di famiglia che non avrebbe certo tirato in ballo responsabilità legali o ordinato un'autopsia.. Dunque onore e rispetto a Welby che aveva sollevato la questione in ambito pubblico, anteponendo la questione anche alla propria urgenza privata.
Purtroppo per lui, quando un argomento diventa pubblico è sottoposto a strumentalizzazioni: passino i dibattiti televisivi, ma la strumentalizzazione politica questa volta è stata barbara.
I radicali hanno convinto un medico a staccare la spina, per poi organizzare una conferenza stampa insieme al medico per rivendicare (termine che guarda caso riecheggia eventi terroristici) il gesto che seppur condivisibile idealmente, rimane esterno alla legalità e soprattutto aggira quei circuiti politici che i radicali hanno storicamente sempre dimostrato di voler saltare, con scioperi della fame e altri gesti estremi come questo che ben poco hanno a che fare con il lavoro che dovrebbe dare loro il pane, che è quello del politico che tramite mezzi propri della democrazia (proposte, discussioni, disegni di legge ecc) ha il compito di rappresentare l'idea di chi lo ha votato.
Invece ancora una volta i radicali non hanno perso tempo per usare mezzi che non solo non appartengono alla res publica o alla polis, ma hanno preferito usare mezzi puramente dimostrativi, un gesto forte, che fa scalpore, che sfrutta la vita di Welby per proporre un'idea (condivisibile), hanno trovato una cassa di risonanza per saltare le vie parlamentari (un po' come il ricatto morale dello sciopero della fame di Pannella, "o fai come dico io o mi lascio morire") e proporre perentoriamente la questione alla vista dell'opinione pubblica.
Tra l'altro insieme a loro, anche il medico rischia ripercussioni legali: volete che il medico non fosse a conoscenza di questo rischio ? E secondo voi per quale motivo, un medico, sicuramente favorevole come molti cittadini all'eutanasia, probabilmente radicale, decide di correre il rischio e non di sostenere la proposta per vie legali (mezzo percorso dallo stesso Welby che ricordiamo aveva preferito sollecitare l'opinione pubblica ad una morte privata) ma di passare all'azione ?
La risposta è scontata: denaro. Probabilmete il medico ha fatto 2 conti, ha quantificato le spese legali di un processo presumibilmente lungo, ha messo in conto un rischio di sanzioni penali, di radiazione dall'albo dei medici mettendo nell'altro piatto della bilancia qualcosa che pesi così tanto, molto molto denaro offerto dal partito radicale.
Risultato:
- i radicali pagano il medico
- il medico stacca la spina a Welby
- i radicali "saltano" le vie parlamentari e hanno un forte impatto sull'opinione pubblica
Tutto sulla vita del povero Welby, un uomo che aveva preferito rendere pubblico il suo dolore per cercare di colmare un vuoto legislativo anche per gli altri che si trovano o si troveranno nella sua stessa condizione, mentre la politica ha risposto con l'illegalità lasciando di fatto (per ora) il vuoto legislativo, una questione aperta e l'ennesimo episodio di barbara strumentalizzazione
Non ho capito se è stato quello a causare la morte, o la "naturale conseguenza" delle procedure mediche a sopraggiunto quadro clinico inesorabile.
ah ok, non avevo capito a cosa ti riferivi...la morte è stata dovuta al distacco del respiratore.
se ha staccato la spina di propria iniziativa con le leggi attuali rischia il carcere per omicidio, per paradossale che possa essere. :|
si, credo che questo sia lo scenario.
Spero solo che ora si possa discutere con un minimo di serenità di una nuova legge per il testamento biologico: personalmente, mi fa orrore pensare di passare 40 anni di esistenza inchiodato ad un letto...la lettera che Welby ha scritto a Napolitano mi ha molto colpito, mi ha commosso sentirlo immaginare di fare una passeggiata notturna con un amico, cose che per noi sono scontate ma che per lui erano diventate un dolorosissimo ricordo.
macedone
21-12-2006, 17:22
Conferenza stampa (http://www.radioradicale.it/schede/view/id=213998/conferenza-stampa-dellassociazione-luca-coscioni-per-annunciare-la-morte-di-piergiorgio-welby)
Premetto che sono favorevole all'eutanasia.
Tuttavia il modo in cui è stata fatta la volontà del povero Welby è veramente barbaro.
Il discorso è lungo. Lo stesso Welby aveva deciso di farne una battaglia sociale, molto ammirevole a mio avviso, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina nel privato di casa sua (cosa che secondo me accade più frequentemente di quanto si pensi), con l'accordo del suo medico di famiglia che non avrebbe certo tirato in ballo responsabilità legali o ordinato un'autopsia.. Dunque onore e rispetto a Welby che aveva sollevato la questione in ambito pubblico, anteponendo la questione anche alla propria urgenza privata.
Purtroppo per lui, quando un argomento diventa pubblico è sottoposto a strumentalizzazioni: passino i dibattiti televisivi, ma la strumentalizzazione politica questa volta è stata barbara.
I radicali hanno convinto un medico a staccare la spina, per poi organizzare una conferenza stampa insieme al medico per rivendicare (termine che guarda caso riecheggia eventi terroristici) il gesto che seppur condivisibile idealmente, rimane esterno alla legalità e soprattutto aggira quei circuiti politici che i radicali hanno storicamente sempre dimostrato di voler saltare, con scioperi della fame e altri gesti estremi come questo che ben poco hanno a che fare con il lavoro che dovrebbe dare loro il pane, che è quello del politico che tramite mezzi propri della democrazia (proposte, discussioni, disegni di legge ecc) ha il compito di rappresentare l'idea di chi lo ha votato.
Invece ancora una volta i radicali non hanno perso tempo per usare mezzi che non solo non appartengono alla res publica o alla polis, ma hanno preferito usare mezzi puramente dimostrativi, un gesto forte, che fa scalpore, che sfrutta la vita di Welby per proporre un'idea (condivisibile), hanno trovato una cassa di risonanza per saltare le vie parlamentari (un po' come il ricatto morale dello sciopero della fame di Pannella, "o fai come dico io o mi lascio morire") e proporre perentoriamente la questione alla vista dell'opinione pubblica.
Tra l'altro insieme a loro, anche il medico rischia ripercussioni legali: volete che il medico non fosse a conoscenza di questo rischio ? E secondo voi per quale motivo, un medico, sicuramente favorevole come molti cittadini all'eutanasia, probabilmente radicale, decide di correre il rischio e non di sostenere la proposta per vie legali (mezzo percorso dallo stesso Welby che ricordiamo aveva preferito sollecitare l'opinione pubblica ad una morte privata) ma di passare all'azione ?
La risposta è scontata: denaro. Probabilmete il medico ha fatto 2 conti, ha quantificato le spese legali di un processo presumibilmente lungo, ha messo in conto un rischio di sanzioni penali, di radiazione dall'albo dei medici mettendo nell'altro piatto della bilancia qualcosa che pesi così tanto, molto molto denaro offerto dal partito radicale.
Risultato:
- i radicali pagano il medico
- il medico stacca la spina a Welby
- i radicali "saltano" le vie parlamentari e hanno un forte impatto sull'opinione pubblica
Tutto sulla vita del povero Welby, un uomo che aveva preferito rendere pubblico il suo dolore per cercare di colmare un vuoto legislativo anche per gli altri che si trovano o si troveranno nella sua stessa condizione, mentre la politica ha risposto con l'illegalità lasciando di fatto (per ora) il vuoto legislativo, una questione aperta e l'ennesimo episodio di barbara strumentalizzazione
quoto
Gilardino20
21-12-2006, 20:07
cutSecondo me ti sfugge il particolare più importante: la volonta chiara e decisa di uomo pienamente cosciente e coerente fino alla fine: Piergiorgio Welby.
macedone
21-12-2006, 20:16
Secondo me ti sfugge il particolare più importante: la volonta chiara e decisa di uomo pienamente cosciente e coerente fino alla fine: Piergiorgio Welby.
Concordo.
Ora a caldo non riesco a ordinare le idee per dire come la penso rispetto a quello che ha detto Lestat.
L'unica cosa i radicali sono l'unico partito in Italia pieno di debiti, pur volendo fare la porcata del "comprare la morte" per Welby non avrebbero potuto farlo... Mi fermo qui, senza considerare la chiara lotta politica di Welby, che siccome era disabile e costretto a letto riteniamo incapace di condurre la grande lotta, tutta volutamente politica, che ha sostenuto.
Per ora mi esce solo un immenso grazie a Welby e RIP.
Secondo me ti sfugge il particolare più importante: la volonta chiara e decisa di uomo pienamente cosciente e coerente fino alla fine: Piergiorgio Welby.
Secondo me a te sfugge invece che se avesse voluto morire "in privato", avrebbe potuto farlo da sempre senza tanti clamori. E questo anche fino a ieri. Invece la sua era diventata una battaglia sociale..
Non c'era bisogno dell'intervento dei radicali per staccare una spina rimanendo nell'illegalità, tra l'altro in pratica l'eutanasia viene già praticata da sempre da chi lo fa in silenzio..
L'unica cosa i radicali sono l'unico partito in Italia pieno di debiti, pur volendo fare la porcata del "comprare la morte" per Welby non avrebbero potuto farlo...
potrebbero sempre far eleggere il dottore nelle loro liste...
Per ora mi esce solo un immenso grazie a Welby e RIP.
:sisi:
siccome era disabile e costretto a letto riteniamo incapace di condurre la grande lotta, tutta volutamente politica, che ha sostenuto.
Non è assolutamente vero. Proprio perchè era pienamente cosciente e in possesso delle proprie facoltà mentali la questione si è sollevata pubblicamente ed ha condotto la sua battaglia sociale, prima che i radicali decidessero di diventare loro i protagonisti ma non per vie politiche.
Ora, se sei una Onlus, o un qualsiasi "movimento" estraneo alla politica è già è un conto, ma se sei un partito politico il tuo dovere è di difendere in Parlamento le tue idee e non agire sul campo. E' come se Boghezio si mettesse ad espellere direttamente gli extracomunitari senza passare dall'approvazione di una legge in parlamento.
Guadagni milioni di euro per fare il parlamentare, non per fare scioperi della fame, distribuire il fumo in piazza, pagliacciate varie o strumentalizzare il caso Welby. Cazzo, allora o fai il parlamentare in Parlamento oppure rinunci ai soldini che ti danno, all'Immunità dietro cui ti nascondi e compi tutti i gesti eclatanti e illegali che vuoi, ma poi ne paghi le conseguenze come tutti e non rubi lo stipendio
Flavio Ezio
21-12-2006, 21:11
quoto con tutto quello detto da lestat.
Gilardino20
21-12-2006, 21:12
Secondo me a te sfugge invece che se avesse voluto morire "in privato", avrebbe potuto farlo da sempre senza tanti clamori. E questo anche fino a ieri. Invece la sua era diventata una battaglia sociale..Infatti. Lui voleva che la sua diventasse una battaglia pubblica e sociale, altrimenti faceva quello che fanno tantissime persone in clandestinità ;)
Non c'era bisogno dell'intervento dei radicali per staccare una spina rimanendo nell'illegalità, tra l'altro in pratica l'eutanasia viene già praticata da sempre da chi lo fa in silenzio.. E quindi? Non ho capito.
macedone
21-12-2006, 21:13
Quello che è stato fatto a Welby centra poco con l'eutanasia.
Gilardino20
21-12-2006, 21:17
Non è assolutamente vero. Proprio perchè era pienamente cosciente e in possesso delle proprie facoltà mentali la questione si è sollevata pubblicamente ed ha condotto la sua battaglia sociale, prima che i radicali decidessero di diventare loro i protagonisti ma non per vie politiche.
Ora, se sei una Onlus, o un qualsiasi "movimento" estraneo alla politica è già è un conto, ma se sei un partito politico il tuo dovere è di difendere in Parlamento le tue idee e non agire sul campo. E' come se Boghezio si mettesse ad espellere direttamente gli extracomunitari senza passare dall'approvazione di una legge in parlamento.
Guadagni milioni di euro per fare il parlamentare, non per fare scioperi della fame, distribuire il fumo in piazza, pagliacciate varie o strumentalizzare il caso Welby. Cazzo, allora o fai il parlamentare in Parlamento oppure rinunci ai soldini che ti danno, all'Immunità dietro cui ti nascondi e compi tutti i gesti eclatanti e illegali che vuoi, ma poi ne paghi le conseguenze come tutti e non rubi lo stipendio Il paragone con la Lega non c'entra molto.
Io ritengo che in materia di diritti civili sia assolutamente necessario ricorrere a forme di protesta civile, senza danneggiare la collettività e l'altro in generale. Anche perchè non si può chiedere ai radicali di rinunciarvi, che sono nati con questi connotati :sisi:
Senza Welby e i radicali la questione sarebe difficilmente emersa, anzi diciamo che pochi se ne fregavano (la maggioranza in primis)
macedone
21-12-2006, 21:36
Premetto che sono favorevole all'eutanasia.
L'eutanasia è altro, è dare direttamente la morte ( cosa che và discussa ed approfondita, perchè è chiaro che per chi la pratica pone dei problemi morali), non come nel caso di Welby, in cui è stato staccato il respiratore, perchè la nostra costituzione prevede che nessuno possa essere obbligato alle cure Art. 32 della Costituzione, e Welby è stato sedato, morendo in modo "naturale" senza soffrire.
Tuttavia il modo in cui è stata fatta la volontà del povero Welby è veramente barbaro.
Il discorso è lungo. Lo stesso Welby aveva deciso di farne una battaglia sociale, molto ammirevole a mio avviso, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina nel privato di casa sua (cosa che secondo me accade più frequentemente di quanto si pensi), con l'accordo del suo medico di famiglia che non avrebbe certo tirato in ballo responsabilità legali o ordinato un'autopsia.. Dunque onore e rispetto a Welby che aveva sollevato la questione in ambito pubblico, anteponendo la questione anche alla propria urgenza privata.
Purtroppo per lui, quando un argomento diventa pubblico è sottoposto a strumentalizzazioni: passino i dibattiti televisivi, ma la strumentalizzazione politica questa volta è stata barbara.
I radicali hanno convinto un medico a staccare la spina, per poi organizzare una conferenza stampa insieme al medico per rivendicare (termine che guarda caso riecheggia eventi terroristici) il gesto che seppur condivisibile idealmente, rimane esterno alla legalità e soprattutto aggira quei circuiti politici che i radicali hanno storicamente sempre dimostrato di voler saltare, con scioperi della fame e altri gesti estremi come questo che ben poco hanno a che fare con il lavoro che dovrebbe dare loro il pane, che è quello del politico che tramite mezzi propri della democrazia (proposte, discussioni, disegni di legge ecc) ha il compito di rappresentare l'idea di chi lo ha votato.
Welby era presidente dell'Associazione Coscioni, storicamente radicale, aveva la tessera dei radicali e votò per i radicali, quando ancora poteva muoversi, andando al seggio con il respiratore, ma allora a nessuno interessava, ne parlò solo radio radicale.
Invece ancora una volta i radicali non hanno perso tempo per usare mezzi che non solo non appartengono alla res publica o alla polis, ma hanno preferito usare mezzi puramente dimostrativi, un gesto forte, che fa scalpore, che sfrutta la vita di Welby per proporre un'idea (condivisibile), hanno trovato una cassa di risonanza per saltare le vie parlamentari (un po' come il ricatto morale dello sciopero della fame di Pannella, "o fai come dico io o mi lascio morire") e proporre perentoriamente la questione alla vista dell'opinione pubblica.
Non è così, nessuna minaccia, si esige solo di porre le varie questioni all'attenzione del paese, fà quello che ogni politico serio dovrebbe fare, anche Gandhi era solito fare gli scioperi della fame, ma non mi risulta fosse un noto ricattatore della corona di sua maestà la regina d'Inghilterra.
Per quanto riguarda la distribuzione del fumo, nonostante tutto in Italia oggi c'è la legge che c'è, figurarsi se non ci fosse nemmeno uno come Pannella che pone la questione, saremmo un paese con una classe politica ancora più di merda.
Tra l'altro insieme a loro, anche il medico rischia ripercussioni legali: volete che il medico non fosse a conoscenza di questo rischio ? E secondo voi per quale motivo, un medico, sicuramente favorevole come molti cittadini all'eutanasia, probabilmente radicale, decide di correre il rischio e non di sostenere la proposta per vie legali (mezzo percorso dallo stesso Welby che ricordiamo aveva preferito sollecitare l'opinione pubblica ad una morte privata) ma di passare all'azione ?
La risposta è scontata: denaro. Probabilmete il medico ha fatto 2 conti, ha quantificato le spese legali di un processo presumibilmente lungo, ha messo in conto un rischio di sanzioni penali, di radiazione dall'albo dei medici mettendo nell'altro piatto della bilancia qualcosa che pesi così tanto, molto molto denaro offerto dal partito radicale.
La risposta sul denaro già l'hai avuta e per quanto riguarda la galera anche, perchè dovrebbero mettere in galera tutti i medici d'Italia.
La sospensione delle cure mediche è un diritto del nostro ordinamento, nè i radicali, nè il medico hanno commesso reato.
Tutto sulla vita del povero Welby, un uomo che aveva preferito rendere pubblico il suo dolore per cercare di colmare un vuoto legislativo anche per gli altri che si trovano o si troveranno nella sua stessa condizione, mentre la politica ha risposto con l'illegalità lasciando di fatto (per ora) il vuoto legislativo, una questione aperta e l'ennesimo episodio di barbara strumentalizzazione
Welby era conscio di quello che faceva e voleva farlo, non è stata una strumentalizzazione, ha costretto il paese a prendere coscienza del problema, se non ci fosse stato Welby, oggi nemmeno si parlerebbe di tutto ciò.
Per me è una strumentalizzazione ed una porcata, dire che è stato una vittima, si svuota tutta la sua lotta del significato profondamente politico che ha avuto, e per l'ennesima volta lo si tratta da uomo di seire b...
Mi scuso nel caso sia stato poco chiaro, non ho ancora la giusta lucidità...
Grazie Piero.
RIP
Infatti. Lui voleva che la sua diventasse una battaglia pubblica e sociale, altrimenti faceva quello che fanno tantissime persone in clandestinità ;)
E quindi? Non ho capito.
Quindi, l'intervento dei radicali, cosa ha aggiunto a quello che la moglie di Welby avrebbe potuto fare da sola da tempo ?
Hanno portato la battaglia in parlamento ? No, almeno non sino in fondo
Hanno staccato privatamente la spina a Welby, cosa che poteva benissimo fare chiunque con un anestesista consensiente (non riesco a non pensare al denaro quale contropartita, fosse anche per sostenere le spese legali)
Quindi cosa hanno aggiunto i radicali a questa vicenda ? Tanta pubblicità per il loro partito sulla pelle di Welby. Non hanno portato avanti la lotta politica di Welby, anzi l'hanno arrestata per passara all'azione. Hanno distrutto l'obiettivo politico di Welby. L'hanno strumentalizzato per il proprio tornaconto. E ora cercano di passare come salvatori di Welby.
Che schifo
Flavio Ezio
21-12-2006, 21:43
L'eutanasia è altro, è dare direttamente la morte ( cosa che và discussa ed approfondita, perchè è chiaro che per chi la pratica pone dei problemi morali), non come nel caso di Welby, in cui è stato staccato il respiratore, perchè la nostra costituzione prevede che nessuno possa essere obbligato alle cure Art. 32 della Costituzione, e Welby è stato sedato, morendo in modo "naturale" senza soffrire.
sarebbe bene ricordare sempre queste cose,in questa situazione.
per quanto riguarda il fatto del non essere processati,ho i miei dubbi.
se cio che ha fatto il medico fosse in accordo con la legge,dove è il problema,ora e prima?
macedone
21-12-2006, 21:47
Quindi, l'intervento dei radicali, cosa ha aggiunto a quello che la moglie di Welby avrebbe potuto fare da sola da tempo ?
Hanno portato la battaglia in parlamento ? No, almeno non sino in fondo
Hanno staccato privatamente la spina a Welby, cosa che poteva benissimo fare chiunque con un anestesista consensiente (non riesco a non pensare al denaro quale contropartita, fosse anche per sostenere le spese legali)
Quindi cosa hanno aggiunto i radicali a questa vicenda ? Tanta pubblicità per il loro partito sulla pelle di Welby. Non hanno portato avanti la lotta politica di Welby, anzi l'hanno arrestata per passara all'azione. Hanno distrutto l'obiettivo politico di Welby. L'hanno strumentalizzato per il proprio tornaconto. E ora cercano di passare come salvatori di Welby.
Che schifo
Scusa Lestat secondo me stai dicendo cose senza senso.
E' attualmente in corso, da parecchi mesi una raccolta firme per la discussione in parlamento, nè i radicali nè la Rosa nel pugno, hanno la forza politica per sostenere immediatamente la questione nel palazzo, non avendo nessun senatore...
Se avessero avuto 1 senatore allora il peso politico sarebbe stato diverso.
sarebbe bene ricordare sempre queste cose,in questa situazione.
per quanto riguarda il fatto del non essere processati,ho i miei dubbi.
se cio che ha fatto il medico fosse in accordo con la legge,dove è il problema,ora e prima?
Nel caso specifico infatti non esiste.
Sapete tutti che è necessario il consenso informato, per fare sul paziente qualsiasi operazione, se il paziente non dà il consenso può lasciarsi morire, è già previsto dalla legge e dall'ordinamento e non centra con l'eutanasia.
L'eutanasia è altro.
Ma siccome siamo in un paese ridicolo, le cose si devono fare sottobanco, anche i diritti non devono essere conosciuti proprio bene bene...
La risposta sul denaro già l'hai avuta e per quanto riguarda la galera anche, perchè dovrebbero mettere in galera tutti i medici d'Italia.
La sospensione delle cure mediche è un diritto del nostro ordinamento, nè i radicali, nè il medico hanno commesso reato.
Forse non hai seguito la vicenda dall'inizio.
C'è una sentenza che aveva negato al medico di Welby la possibilità di staccare la spina, sia pur con il consenso del paziente, è nato tutto da lì ;)
La sospensione di una terapia è un diritto, l'omicidio consensiente è un reato 8e anche grave). Chi stabilisce in qualsiasi caso quando siamo nell'uno o nell'altro ambito ? Un giudice. I legali di Welby avevano perso proprio perchè una sentenza aveva valutato il caso come un omicidio consensiente.
Non discuto sulla possibilità che siamo nel caso di una sospensione volontaria di una terapia, ma non è così semplice. Ci sarà probabilmente un processo e sarà un giudice a decidere, l'atto dei radicali è comunque arrivato DOPO una sentenza che diceva il contrario, quindi è ad oggi illegale.
Welby era conscio di quello che faceva e voleva farlo, non è stata una strumentalizzazione, ha costretto il paese a prendere coscienza del problema, se non ci fosse stato Welby, oggi nemmeno si parlerebbe di tutto ciò.
Guarda che io ho molta stima e rispetto per Welby e per quello che ha fatto, l'ho sottolineato più volte nei miei interventi, tuttavia i radicali non hanno portato avanti la questione in parlamento come era giusto (e rispettoso verso Welby stesso) facessero, ma hanno di fatto posto fine alla questione senza continuare la battaglia che il povero Welby voleva portare fino in fondo e, probabilmente, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina da solo, non lo faceva per lui, ma per tutti quelli che sono nella sua situazione: voleva riempiere un vuoto legislativo, dare un segnale sociale forte, i radicali in questo modo hanno fatto il contrario: o vanno a staccare tutte le spine di quelli che si trovano in questa triste situazione oppure la morte di Welby è stata inutile perchè altri nella stessa situazione non hanno ottenuto un bel niente !
Dovevano portare con forza la questione in parlamento per fare in modo di realizzare il progetto di Welby, una legge.
Si chiama Democrazie, chi è in parlamento dovrebbe conoscere il significato di questa parola e non passare direttamente all'azione...c'è un abisso, se tutti i gruppi politici (e non) facessero come loro sarebbe l'anarchia
Sapete tutti che è necessario il consenso informato, per fare sul paziente qualsiasi operazione, se il paziente non dà il consenso può lasciarsi morire, è già previsto dalla legge e dall'ordinamento e non centra con l'eutanasia.
L'eutanasia è altro.
Non è questo il caso. Welby aveva dato il consenso al respiratore a suo tempo (in realtà lui aveva detto alla moglie di no, ma nell'emergenza la moglie che in quel momento aveva facoltà di decidere decise di si).
E comunque c'è già una sentenza sulla questione, non è affatto così semplice ;)
Edit: a leggere meglio hai detto una minchiata ;) . Secondo la legge italiana un paziente non può lasciarsi morire, altrimenti un aspirante suicida che si imbottisce di farmaci o si butta da un ponte e non muore potrebbe lasciar scritto di non voler ricevere cure e lasciarsi morire. Invece lo curano eccome ! E' evidente che non è come dici tu
macedone
21-12-2006, 23:18
Forse non hai seguito la vicenda dall'inizio.
C'è una sentenza che aveva negato al medico di Welby la possibilità di staccare la spina, sia pur con il consenso del paziente, è nato tutto da lì ;)
Per la costituzione è tutto chiaro l'articolo 32 è preciso, se uno può rifiutare le terapie non si capisce secondo quale principio non possa decidere d'interromperle.
La sospensione di una terapia è un diritto, l'omicidio consensiente è un reato 8e anche grave). Chi stabilisce in qualsiasi caso quando siamo nell'uno o nell'altro ambito ? Un giudice. I legali di Welby avevano perso proprio perchè una sentenza aveva valutato il caso come un omicidio consensiente.
Ho letto la sentenza e dice solo che il nostro ordinamento non difende attivamente un diritto che è presente nella nostra costituzione, si tratta di un parziale vuoto normativo.
Non discuto sulla possibilità che siamo nel caso di una sospensione volontaria di una terapia, ma non è così semplice. Ci sarà probabilmente un processo e sarà un giudice a decidere, l'atto dei radicali è comunque arrivato DOPO una sentenza che diceva il contrario, quindi è ad oggi illegale.
Quello ceh è stato fatto a Welby si fà ogni giorno negli ospedali di tutt'Italia, chiedete a qualsiasi medico.
Guarda che io ho molta stima e rispetto per Welby e per quello che ha fatto, l'ho sottolineato più volte nei miei interventi, tuttavia i radicali non hanno portato avanti la questione in parlamento come era giusto (e rispettoso verso Welby stesso) facessero, ma hanno di fatto posto fine alla questione senza continuare la battaglia che il povero Welby voleva portare fino in fondo e, probabilmente, visto che avrebbe potuto farsi staccare la spina da solo, non lo faceva per lui, ma per tutti quelli che sono nella sua situazione: voleva riempiere un vuoto legislativo, dare un segnale sociale forte, i radicali in questo modo hanno fatto il contrario: o vanno a staccare tutte le spine di quelli che si trovano in questa triste situazione oppure la morte di Welby è stata inutile perchè altri nella stessa situazione non hanno ottenuto un bel niente !
Dovevano portare con forza la questione in parlamento per fare in modo di realizzare il progetto di Welby, una legge.
Si chiama Democrazie, chi è in parlamento dovrebbe conoscere il significato di questa parola e non passare direttamente all'azione...c'è un abisso, se tutti i gruppi politici (e non) facessero come loro sarebbe l'anarchia
I radicali, Welby e il medico hanno messo in atto l'articolo 32 della costituzione
Cito testualmente: [II] Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana.
La salute personale, quando non cagiona danno a terzi, è chiaramente un diritto non un dovere.
macedone
21-12-2006, 23:23
Non è questo il caso. Welby aveva dato il consenso al respiratore a suo tempo (in realtà lui aveva detto alla moglie di no, ma nell'emergenza la moglie che in quel momento aveva facoltà di decidere decise di si).
E comunque c'è già una sentenza sulla questione, non è affatto così semplice ;)
Se c'è il consenso per curarsi non vedo perchè il consenso sia un diritto che si perde nel momento in cui si usufruisce di quel diritto.
E' una cosa insensata contro la nostra costituzione. Merito a Welby e ai radicali di aver alzato la questione, tra l'altro, ripeto, questa è una prassi negli ospedali, anzi è un comportamento imposto dalla legge.
Edit: a leggere meglio hai detto una minchiata ;) . Secondo la legge italiana un paziente non può lasciarsi morire, altrimenti un aspirante suicida che si imbottisce di farmaci o si butta da un ponte e non muore potrebbe lasciar scritto di non voler ricevere cure e lasciarsi morire. Invece lo curano eccome ! E' evidente che non è come dici tu
Ti assicuro che non è così. :)
Una persona capace d'ìntendere e di volere non può essere obbligata ad operarsi anche se quell'operazione potrebbe salvargli la vita.
Non lo dico io chiedi a qualsiasi medico.
Flavio Ezio
21-12-2006, 23:34
per tutti:in conference c'è un topic dove ci sono anche interventi di due 'avvocati',o comunque persone preparate molto piu di tutti noi messi insieme sulla legge,che fanno capire come il caso,giuridicamente parlando,sia molto piu contorto di quello che possa sembrare(o almeno,ormai'era'.
macedone
21-12-2006, 23:37
per tutti:in conference c'è un topic dove ci sono anche interventi di due 'avvocati',o comunque persone preparate molto piu di tutti noi messi insieme sulla legge,che fanno capire come il caso,giuridicamente parlando,sia molto piu contorto di quello che possa sembrare(o almeno,ormai'era'.
Numero della discussione please... Non la trovo. :)
Flavio Ezio
21-12-2006, 23:38
Se c'è il consenso per curarsi non vedo perchè il consenso sia un diritto che si perde nel momento in cui si usufruisce di quel diritto.
a occhio,direi che qua il problema è che questo rifiutare di curarsi non è un qualcosa di unicamente personale,ma implica anche la presenza di un terzo elemento,che deve partecipare 'attivamente'(stacca la spina).
Da qui nascono i problemi giuridici.
Flavio Ezio
21-12-2006, 23:38
Numero della discussione please... Non la trovo. :)
un attimo che la cerco
ecco:7627004.1
il titolo del topic comunque è:Piergiorgio Welby.
macedone
21-12-2006, 23:41
a occhio,direi che qua il problema è che questo rifiutare di curarsi non è un qualcosa di unicamente personale,ma implica anche la presenza di un terzo elemento,che deve partecipare 'attivamente'(stacca la spina).
Da qui nascono i problemi giuridici.
Questo è il vuoto giuridico, ma in realtà è una cosa Kafkiana visto che il nostro ordinamento riconosce la salute come un diritto non un dovere, nessuno può essere obbligato a curarsi, perchè questa legge non dovrebbe valere per Welby?
Edit: grazie. :)
Flavio Ezio
21-12-2006, 23:44
Questo è il vuoto giuridico, ma in realtà è una cosa Kafkiana visto che il nostro ordinamento riconosce la salute come un diritto non un dovere, nessuno può essere obbligato a curarsi, perchè questa legge non dovrebbe valere per Welby?
per me,non hanno fatto valere la legge per Welby proprio perche per non essere piu obbligato a curarsi,Welby aveva bisogno di un aiuto 'esterno',non poteva fare da solo,insomma.
macedone
21-12-2006, 23:47
per me,non hanno fatto valere la legge per Welby proprio perche per non essere piu obbligato a curarsi,Welby aveva bisogno di un aiuto 'esterno',non poteva fare da solo,insomma.
Ma è un suo diritto sancito dalla costituzione.
papclems
21-12-2006, 23:51
è un argomento molto difficile da discutere .
però sinceramente io anche sono d'accordo a mettere un termine alla vita di lestat.
poi ovvio che le cose van viste caso per caso.
:sisi:
:asd::asd::asd:
macedone
22-12-2006, 15:28
Secondo Luca Volonté, esponente dell'Udc, Mario Riccio dovrebbe essere arrestato.
"Chi ha posto fine alla vita di Welby non potrà non rispondere alla giustizia" è il commento di Gianfranco Fini.
Il ministro per le Politiche della famiglia, Rosy Bindi, ha affermato che "è sconcertante la spregiudicatezza politica con cui i radicali affrontano in modo ambiguo e inquietante le questioni della vita e della dignità della persona".
Non si sono fatti attendere i commenti contro la costituzione della nostra repubblica.
Ma è un suo diritto sancito dalla costituzione.
Si, ma l'omicidio consensuale è un reato.. Chi stabilisce se siamo in un caso o nell'altro se non un giudice ? Tu ? i radicali ? Perchè i radicali hanno fatto una cosa che poteva fare la moglie di Welby da vent'anni a questa parte ?
Tra l'altro la precedente sentenza dichiarava "inammissibile l'interruzione del trattamento terapeutico". E' una sentenza mica aria..
Non si sono fatti attendere i commenti contro la costituzione della nostra repubblica.
Francamente, fatico a capire perchè. ;)
Come ha detto lestat, c'era una sentenza in atto.
Stanti le leggi attuali, penso che chi ha staccato il respiratore sia incriminabile.
macedone
22-12-2006, 15:38
Francamente, fatico a capire perchè. ;)
Come ha detto lestat, c'era una sentenza in atto.
Stanti le leggi attuali, penso che chi ha staccato il respiratore sia incriminabile.
Questo è certo, se si usa la costituzione e l'articolo 32 come carta da cesso. :sisi:
Se ci sono leggi in conflitto con l'articolo 32 qualunque giurista sa che prevale la fonte normativa di ordine superiore.
Questo senza considerare che ciò che ha fatto quel medico viene fatto ogni giorno negli ospedali italiani, conoscerete 1 medico, perchè non glielo chiedete cose possono fare se un paziente rifiuta le cure?
Si, ma l'omicidio consensuale è un reato.. Chi stabilisce se siamo in un caso o nell'altro se non un giudice ? Tu ? i radicali ? Perchè i radicali hanno fatto una cosa che poteva fare la moglie di Welby da vent'anni a questa parte ?
Per bloccare e far smettera quest'ipocrisia ridicola, visto che è una cosa ceh viene fatta comunemente in tutti gli ospedali d'Italia, il consenso informato è legge in Italia, c'è un conflitto, ma nei conflitti vale la fonte di diritto di ordine superiore.
Non c'è nessun omicidio, Welby è morto di morte naturale e l'autopsia lo certificherà.
Tra l'altro la precedente sentenza dichiarava "inammissibile l'interruzione del trattamento terapeutico". E' una sentenza mica aria..
E' una sentenza incostituzionale.
Il problema è che chi l'ha subita probabilmente non lo sapeva o aveva un avvocato cattolico...
Oltre ad essere contraddetta dai fatti, mio padre è medico e dice che se un suo paziente firma il consenso informato e dopo 30 secondi cambia pensiero non può operarlo anche se quell'operazione può salvargli la vita. Chiaramente se il paziente è capace d'intendere e di volere.
Per la procura di Roma Piergiorgio Welby ha diritto a rifiutare le cure
Mercoledì, 20 dicembre
La procura di Roma ha depositato il ricorso (reclamo) al tribunale civile in composizione collegiale contro il provvedimento del giudice Angela Salvio che ha dichiarato inammissibile la richiesta di Piergiorgio Welby di staccare il respiratore artificiale (che lo tiene in vita) e di procedere a una sedazione. Per il procuratore Giovanni Ferrara e i pm Salvatore Vitello e Francesca Loy, "l'ordinanza e' affetta da una palese contraddizione". Il diritto soggettivo perfetto esiste e va attuato secondo le modalita' disciplinate dall'articolo 669 duodecies del codice di procedura civile e cioe' "sotto il controllo del giudice".
E', infatti, la stessa Costituzione (articolo 24) a stabilire che "tutti possono agire in giudizio per la tutela dei diritti e degli interessi legittimi" e che (articolo 2) "la Repubblica garantisce i diritti inviolabili dell'uomo". E, in base agli articoli 13 e 32, sempre della Costituzione, c'e' "un vero e proprio diritto a non curarsi, ossia una assoluta liberta' del paziente di rifiutare le cure mediche, lasciando che la malattia faccia il suo corso". Per la procura di Roma, insomma, Piergiorgio Welby ha il "diritto di interrompere il trattamento terapeutico non voluto, con le modalita' richieste".
"Il medico - scrive la procura nel suo ricorso - ha la potesta' o la facolta' di curare e non il diritto di curare. In questo senso, la facolta' di scelta riconosciuta al paziente, ossia se curarsi o meno, e' solo apparentemente in contrasto con la funzione del medico che ha come sua unica finalita' la tutela della vita e dell'integrita' fisica del suo assistito, poiche' di fronte a situazioni, come quella in esame, dell'inutilita' delle cure per la prospettiva dell'inevitabilita' della morte riconosciuta dallo stesso dottor Giuseppe Casale (medico che ha in cura Welby, ndr), non si tratta di agevolare un 'diritto a morire', questione qui assolutamente non pertinente e del tutto fuori luogo, bensi' di una scelta cosciente tesa a evitare ulteriori e inutili sofferenze al paziente irrimediabilmente malato".
Questo è certo, se si usa la costituzione e l'articolo 32 come carta da cesso. :sisi:
Se ci sono leggi in conflitto con l'articolo 32 qualunque giurista sa che prevale la fonte normativa di ordine superiore.
Questo senza considerare che ciò che ha fatto quel medico viene fatto ogni giorno negli ospedali italiani, conoscerete 1 medico, perchè non glielo chiedete cose possono fare se un paziente rifiuta le cure?
Si, possono rifiutare le cure (anche se come ti ho detto non è mai bianco o nero altrimenti TUTTI gli aspiranti suicidi non sarebbero più aspiranti :p ) ma il caso non è così semplice. Per farti un esempio è vietato dalla legge procurarsi lesioni che gravano sulla propria salute. E' un ambito legislativo poco chiaro e torno a ripetere, i radicali non hanno portato nulla di nuovo a ciò che Welby avrebbe potuto fare privatamente da 20 anni.
Ora per tutti gli altri che sono nel suo caso che succede, va Pannella a staccare tutte le spine o si attaccano al tram ? era proprio ciò che Welby voleva evitare e invece grazie ai suoi amici radicali ha condotto una vita di sofferenza che rischia di essere stata inutile.. :(
Flavio Ezio
22-12-2006, 15:44
Macedone,quello che dici tu(lo fanno tutti)non sta in cielo ne in terra,allora se tutti spacciano non condanniamo piu gli spacciatori perche 'lo fanno tutti'?
i radicali dovrebbero essere radiati come partito politico,perche di 'politica',e anzi di democrazia,se ne fregano;quando c'è qualcosa che non va bene a loro,bypassano le sentenze di GIUDICI,o fanno ridicoli(per me) scioperi della fame.disgusto profondo per loro.
macedone
22-12-2006, 15:48
Si, possono rifiutare le cure (anche se come ti ho detto non è mai bianco o nero altrimenti TUTTI gli aspiranti suicidi non sarebbero più aspiranti :p ) ma il caso non è così semplice. Per farti un esempio è vietato dalla legge procurarsi lesioni che gravano sulla propria salute. E' un ambito legislativo poco chiaro e torno a ripetere, i radicali non hanno portato nulla di nuovo a ciò che Welby avrebbe potuto fare privatamente da 20 anni.
E' poco chiaro per te e per qualche cattolico, non per chi queste cose le studia.
Tu stai parlando di un atto diretto che infligge danno, staccare la spina di un respiratore non infligge nessun danno diretto, lascia la morte del paziente ad un decorso naturale senza azione diretta, l'azione diretta è nel tenerlo in vita non nel farlo morire, cosa quest'ultima che succede in modo naturale, è il tenerlo in vita che è artificiale.
Ora per tutti gli altri che sono nel suo caso che succede, va Pannella a staccare tutte le spine o si attaccano al tram ? era proprio ciò che Welby voleva evitare e invece grazie ai suoi amici radicali ha condotto una vita di sofferenza che rischia di essere stata inutile.. :(
Infatti non hai capito nulla di quello che stà succedendo secondo me. :)
Sucederà, in realtà già sta succedendo, che il popolo italiano si renderà conto che le cose non possono essere lasciate così e vanno chiariti i diritti del malato.
Se questo accadrà, come stà già accadendo, lo dobbiamo a Welby e a Pannella, non a chi stà con il culo nelle sedie del parlamento a farsi i cazzi propri.
Una cosa che vorrei sottolineare è ricordare anche Luca Coscioni che al contrario di Welby ha sofferto fino alla fine.
Quindi prima di andare contro ai radicali che da anni fanno questo tipo di lotte ci rifletterei un pò su.
Speriamo che quest'atto (per quanto sconcertante possa essere) che lo stesso Welby ha definito di amore porti almeno a colmare un vuoto legislativo (quello sull'accanimento teraupetico). O magari addirittura ad applicare la nostra tanto bistratta costituzione per potere parlare finalmente di eutanasia in modo legale.
Non c'è nessun omicidio, Welby è morto di morte naturale e l'autopsia lo certificherà.
Non diciamo cazzate. Se vedi una persona che sta affogando, non la salvi, e questa annega, è morte naturale, ma tu finisci dentro filato.
p.s. alla lunga il grassetto diventa pesante
macedone
22-12-2006, 15:52
Macedone,quello che dici tu(lo fanno tutti)non sta in cielo ne in terra,allora se tutti spacciano non condanniamo piu gli spacciatori perche 'lo fanno tutti'?
E' legge italiana, il consenso informato è legge italiana, voi parlate di cose che non conoscete perchè ascoltate la televisione, prendete il codice civile, o semplicemente andate in ospedale e vedete se una persona può essere costretta a curarsi non esiste è una cazzata abominevole,andate e chiedete in qualsiasi ospedale e a qualsiasi medico.
i radicali dovrebbero essere radiati come partito politico,perche di 'politica',e anzi di democrazia,se ne fregano;quando c'è qualcosa che non va bene a loro,bypassano le sentenze di GIUDICI,o fanno ridicoli(per me) scioperi della fame.disgusto profondo per loro.
Ho detto già che gli scioperi della fame sono un atto politico, altrimenti anche Gandhi era un ridicolo, se voi lo credete, buon per voi, per me invece è un atto politico ed umano di grande spessore.
Non diciamo cazzate. Se vedi una persona che sta affogando, non la salvi, e questa annega, è morte naturale, ma tu finisci dentro filato.
p.s. alla lunga il grassetto diventa pesante
Ma assolutamente no.
Chi muore affogato non muore di morte naturale, muore affogato.
Welby è morto di morte naturale, quando uscirà l'autopsia sapremo tutto precisamente.
Chiedete al vostro medico se non è come dico io.
Edit: il problema nasce nel momento in cui il paziente è in ospedale e perde conoscenza, in quel momento il medico non si capisce se è obbligato a rispettare le sue volontà o a salvarlo, ma nella realtà delle cose il problema non si pone nella pratica ma nel diritto riconosciuto a tale pratica. Come dice la sentenza...
E' poco chiaro per te e per qualche cattolico, non per chi queste cose le studia.
Tu stai parlando di un atto diretto che infligge danno, staccare la spina di un respiratore non infligge nessun danno diretto, lascia la morte del paziente ad un decorso naturale senza azione diretta, l'azione diretta è nel tenerlo in vita non nel farlo morire, cosa quest'ultima che succede in modo naturale, è il tenerlo in vita che è artificiale.
Io veramente sono ateo. ;)
Ciò che dici può essere vero, eppure un giudice ha detto il contrario, ora sarà completamente folle lui o meno informato tu ?
Sul resto, il culo in Parlamento ce lo mette da anni anche Pannella e prende milioni per questo, quindi o usa i mezzi della Democrazia oppure si ritira a vita privata e fa tutte le battaglie che vuole lui, così IMHO è troppo comodo. In questo senso sono d'accordo con le parole di Rosy Bindi
Io veramente sono ateo. ;)
Ciò che dici può essere vero, eppure un giudice ha detto il contrario, ora sarà completamente folle lui o meno informato tu ?
E' anche vero che la procura di Roma aveva presentato ricorso (l'ho postato sopra).....
macedone
22-12-2006, 15:57
Io veramente sono ateo. ;)
Infatti non ho detto che sei credente. :)
Ciò che dici può essere vero, eppure un giudice ha detto il contrario, ora sarà completamente folle lui o meno informato tu ?
Non lo dico io lo dice la legge italiana, la costituzione, chiedi a un cazzo di medico ti costa tanto?
Sul resto, il culo in Parlamento ce lo mette da anni anche Pannella e prende milioni per questo, quindi o usa i mezzi della Democrazia oppure si ritira a vita privata e fa tutte le battaglie che vuole lui, così IMHO è troppo comodo. In questo senso sono d'accordo con le parole di Rosy Bindi
Quello che ha fatto il medico di Welby è in perfetta sintonia con la costituzione.
Non lo dico io lo dice la legge italiana, la costituzione, chiedi a un cazzo di medico ti costa tanto?
Quello che ha fatto il medico di Welby è in perfetta sintonia con la costituzione.
Dubito che un medico conosca la costituzione e le leggi meglio di un giudice, non trovi?
Inoltre non ho capito che distinzione fai tra "morte naturale" e annegamento.
Qual è una "morte naturale" per te?
macedone
22-12-2006, 16:03
Dubito che un medico conosca la costituzione e le leggi meglio di un giudice, non trovi?
Inoltre non ho capito che distinzione fai tra "morte naturale" e annegamento.
Qual è una "morte naturale" per te?
Non lo è per me lo è per l'ordinamento, omissione di soccorso è quando tu non soccorri chi vuole essere soccorso, non quando non soccorri chi non vuole essere soccorso.
Un medico non può fare nulla se non con il consenso informato del paziente se il paziente non vuole il medico non può obbligarlo non gli possono essere soministrate cure nè può essere trattenuto in ospedale contro la sua volontà, se vuole firma e se ne và anche se stà morendo e lì potrebbero salvarlo, oggi in Italia la legge è questa, è già così.
P.S. Mi scuso sia con Lestat che con Dampyr ( e con gli altri) se sono "rude" su questo argomento ma il fatto è che lo conosco bene essendo figlio di un medico ed avendo esperienze dirette...
Per chi ha tempo e voglia di leggere tutto (poi mi fate il riassunto :D) ecco la prima sentenza.
PS: mi sa che è illegale divulgarla ma io l'ho già trovata in rete.. :)
http://www.aduc.it/dyn/eutanasia/tribunale_welby.pdf
macedone
22-12-2006, 17:11
Queste a mio avviso le parti rilevanti.
omissis Pertanto il principio dell'autodeterminazione individuale e consapevole in ordine ai trattamenti sanitari può considerarsi ormai positivamente acquisito ed è collegato al dovere del medico d'informare il paziente sulla natura, sulla portata e sugli effetti dell'intervento medico, che è condizione indispensabile per la validità del consenso, ed è il presuposto dialettico del rapporto medico-paziente nonchè fondamentodi obblighi e di responsabilitò di quest'ultimo; esso, tuttavia, presenta aspetti problematici in termini di concretezza ed effettività rispetto al profilo della libera ed autonoma determinazione individuale sul rifiuto o la interruzione delle terapie salvavita nella fase terminale della vita. omissis
Cioè puoi scegliere sempre ma non nella fase terminale della tua vita...
omissis che non possa negarsi la rilevanza centrale assunta dal consenso informato del paziente e la positivizzazione del principio dell'autodeterminazione della persona in ordine ai trattamenti sanitari nella sua massima espansione, fino a comprendere il diritto di scegliere tra le diverse possibilità di trattamento medico e di terapia, di eventualmente rifiutare la terapia e di decidere consapevolmente di interrompere la terapia, in tutte le fasi della vita, anche in quella terminale, in cui deve ritenersi riconosciuta all'individuo la libertà di scelta del come e del quando concludere il ciclo vitale quando ormai lo spegnimento della vita è ineluttabile, la malattia incurabile e per mettere fine alle proprie sofferenze. omissis
omissis Il nodo centrale è che siccome l'ordinamento giuridico va considerato nell'intero complesso, appare non discutibile che esso non preveda nessuna disciplina specifica sull'orientamento del rapporto medico-paziente e sulla condotta del medico ai fini dell'attuazione pratica del principio dell'autodeterminazione per la fase finale della vita umana, allorchè la richiesta riguardi il rifiuto o l'interruzione di trattamenti medici di mantenimento in vita del paziente;omissis
omissis E allora lo sforzo di attuazione del principio della libertà individuale e di elaborazione del contenuto del consenso per le scelte del trattamento medico di fine vita nei malati terminali, omissis richiede necessariamente il superamento della impostazione formale della generale doverosità giuridica del mantenimento in vita del paziente ed il legale ripensamento delle categorie distintive fra comportamenti passivi e comportamenti attivi del medico, in particolare valorizzando l'essenza ed il rispetto della dignità umana, la qualità della vita e facendo ricorso ai concetti di futilità o inutilitù del trattamento medico, di incurabilità della malattia d'insostenibilità della sofferenza e di condizione degradanti per l'essere umano. omissis
omissis nel caso in esame, il diritto del ricorrente di richiedere la interruzioen della respirazione assistita ed il distacco del respiratore artificiale, previa somministrazione della sedazione terminale, deve ritenersi sussistente alla stregua delle osservazioni di cui sopra, ma trattasi di un diritto non concretamente tutelato dall'ordinamento; infatti, non può parlarsi di tutela se poi quanto richiesto dal ricorrente deve essere sempre rimesso alla totale discrezionalità di qualsiasi medico al quale la richiesta venga fatta, alla sua coscienza individuale, alle sue interpretazioni soggettive dei fatti e delle situazioni, alle proprie concezioni etiche, religiose e professionali. omissis
E' una sentenza, cioè un atto pubblico, quindi pubblicabile integralmente e leggibile integralmente da tutti quelli che ne facciano richiesta. Sul sito dell'Ass. Coscioni era presente da parecchio... Appena fu resa pubblica.
A stò giro ti risparmi la galera Lesto :asd: :p :)
Vorrei far notare come i giornali hanno riportato solo il fattto che il ricorso di Welby era stato respinto, credo che nessun giornalista si si apreso il fastidio di leggere le motivazioni della sentenza.
parla la moglie, ora vedova, Welby...
‘Piergiorgio sara’ cremato. Lui non accettava di stare piu’ li’. Eravamo come un vitigno che si abbarbicava su un’altra pianta. Abbiamo chiesto aiuto a Marco Cappato e insieme abbiamo deciso di scrivere al presidente Napolitano. Ed e’ scoppiato il casino. Da quel giorno sapevo che saremmo andati verso il momento della dipartita’’. ‘Ma l’ultimo giorno lo abbiamo vissuto in tale pace… Abbiamo parlato di tante cose. Mio marito era una zattera con delle vele molto precarie. Ma andava avanti..’’.
‘’Piergiorgio era commovente: chiamava i suoi amici per salutarli. Era come il come il commiato di una famiglia perche’ doveva andarsene, chiudere gli occhi’’
‘’Adesso Piergiorgio e’ tranquillo. Festeggia il natale e anche io lo festeggio’’
‘’Rivolgo un appello agli italiani: pensate a queste cose. I malati non hanno solo il problema di essere curati e assistiti bene’’
*
macedone
23-12-2006, 03:27
http://www.lucacoscioni.it/node/7826
Gilardino20
23-12-2006, 12:52
Il pastore va contro gli stessi principi dell'etica/morale cristiana.
Il pastore va contro gli stessi principi dell'etica/morale cristiana.
Forse ne sa un po' più di te, non credi?
Dr_Velvet
23-12-2006, 15:41
mamma mia che schifezza.Dire: "celebriamo il funerale di un fratello che ha sbagliato" era così difficile?dov'è la pietà cristiana?in questo modo si allontanano credenti e non dalla chiesa(ammesso che alla chiesa interessino davvero i non credenti)
AboveTheLaw
23-12-2006, 20:55
mamma mia che schifezza.Dire: "celebriamo il funerale di un fratello che ha sbagliato" era così difficile?dov'è la pietà cristiana?in questo modo si allontanano credenti e non dalla chiesa(ammesso che alla chiesa interessino davvero i non credenti)
l'intento è un altro: allontanare i credenti dall'eutanasia.
mamma mia che schifezza.
:sisi:
Dr_Velvet
23-12-2006, 21:04
l'intento è un altro: allontanare i credenti dall'eutanasia.
appunto! e quindi non gli celebriamo il funerale...
nn mi sembra il modo migliore per allontanare i credenti dall eutanasia,anche perchè così si utilizza il dramma di un singolo individuo per dare l'esempio e mandare un messaggio agli altri.Permettimi di dire che come metodo è quantomeno discutibile
Flavio Ezio
23-12-2006, 21:35
http://www.lucacoscioni.it/node/7826
puoi postare per favore le ragioni della Diocesi di Roma?il link a cui mi rimanda il link che mi hai linkato(scusate il gioco di parole)non funziona,neccessita di password.
così si utilizza il dramma di un singolo individuo per dare l'esempio e mandare un messaggio agli altri.Permettimi di dire che come metodo è quantomeno discutibile
solo per aggiungere che la moglie-vedova Welby è cattolica e lei ci teneva a che il funerale fosse cattolico.
A me sembra una ripicca, un'infantile rivalsa e basta...cmq tutta questa storia ha un che di gotico, di splatter, ci vedo tanto voyeurismo...
Per il funerale: chi siamo per giudicare che funerale merita Welby? Se Welby voleva un funerale di tradizione cattolica per sé, non vedo perché gli debba essere vietato ciò...noi esseri umani non possiamo giudicare cose di questo genere (soprattutto di fronte alla morte), sarebbe da superbi, e quindi da stupidi e ignoranti. Almeno per queste cose, dalla morte in avanti, lasciamo giudicare a Chi ha veramente diritto.
*
macedone
24-12-2006, 04:56
puoi postare per favore le ragioni della Diocesi di Roma?il link a cui mi rimanda il link che mi hai linkato(scusate il gioco di parole)non funziona,neccessita di password.
Dovrebbe essere questo il comunicato.
«In merito alla richiesta di esequie ecclesiastiche per il defunto Dott. Piergiorgio Welby, il Vicariato di Roma precisa di non aver potuto concedere tali esequie perché, a differenza dai casi di suicidio nei quali si presume la mancanza delle condizioni di piena avvertenza e deliberato consenso, era nota, in quanto ripetutamente e pubblicamente affermata, la volontà del Dott. Welby di porre fine alla propria vita, ciò che contrasta con la dottrina cattolica (vedi il Catechismo della Chiesa Cattolica, nn. 2276-2283; 2324-2325). Non vengono meno però la preghiera della Chiesa per l’eterna salvezza del defunto e la partecipazione al dolore dei congiunti».
Comunque nonnostante tutto questo ho rivalutato i preti, alcuni non sono d'accordo con questa decisione.
papclems
24-12-2006, 08:29
Comunque nonnostante tutto questo ho rivalutato i preti, alcuni non sono d'accordo con questa decisione.
Ma non mi dire :D
Gilardino20
24-12-2006, 12:56
Forse ne sa un po' più di te, non credi?Si ma continua a sbagliare. Che c'entra? :asd:
Noi non abbiamo il compito di rappresentare Dio, lui si. Almeno riguardo ai principi basilari (che certo non ho enunciato io ;) ) dovrebbe dare il buon esempio :sisi:
E comunque sono tanti i preti che la pensano in maniera differente dal pastore :sisi: . Pericolosi sovversivi?
Si ma continua a sbagliare.
Dimentico sempre che tu hai la verità rivelata, che sbadato!
Flavio Ezio
24-12-2006, 14:47
. Almeno riguardo ai principi basilari (che certo non ho enunciato io ;) ) dovrebbe dare il buon esempio :sisi:
infatti,caro il nostro onniscente possessore della verità assoluta,il Vicariato non ha concesso il funerale Cattolico proprio in base ai principi basilari che macedone ha postato prima(lui voleva morire),che possono essere condivisibili o no,ma certo la decisione non nasce dal nulla.
Dr_Velvet
24-12-2006, 15:26
scusate,ma qui si giustifica o si concorda con la decisione della chiesa in merito al funerale?
va bene spiegare le scelte della chiesa e giustificarle.ma chi in questo topic lo fa è anche d'accordo?non ho ben capito,scusate....
Flavio Ezio
24-12-2006, 16:38
scusate,ma qui si giustifica o si concorda con la decisione della chiesa in merito al funerale?
va bene spiegare le scelte della chiesa e giustificarle.ma chi in questo topic lo fa è anche d'accordo?non ho ben capito,scusate....
personalmente,non sono d'accordo,avrei acconsentito al funerale cristiano.
anche se ,ad essere sincero,non penso che Welby,poiche non era credente,avrebbe voluto un funerale cristiano,o comunque l'avrebbe desiserato....
Gilardino20
24-12-2006, 17:31
Ho dimenticato che ci sono delle guardie svizzere su HTita :rolleyes:
Ho dimenticato che il pastore tedesco non può essere criticato :sisi:
Ho dimenticato che la santa sede è rimasta virtualmente al Medioevo.
Queste sono gravi mancanze ed erroneamente avevo dato per scontato il contrario, in effetti ho peccato di superiorità e onniscenza :oops:
Se non fosse per la serietà e la gravità dell'argomento, ci sarebbero delle perle di saggezza su cui ridere per anni.
Gila...scendi dal piedistallo va.
Gilardino20
24-12-2006, 17:54
Gila...scendi dal piedistallo va.Non a caso ho ammesso le mie colpe :p , cioè di essere un onniscente e superiorepatogeno :sisi:
Però ho paura che lo ammetteranno anche gli stessi preti che non sono d'accordo e criticano più o meno velatamente il pastore. Comunisti! Sovversivi! Mettono in crisi la famiglia! Gente senza valori!
Non mi aspetto che voi ammettiate di essere delle guardie svizzere. Siamo a Natale e siam tutti più buoni :asd:
Dr_Velvet
24-12-2006, 17:54
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=331627&postcount=23
vi avevo pensato....
tanti auguri!:asd::asd:
Gilardino20
24-12-2006, 18:05
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=331627&postcount=23
vi avevo pensato....
tanti auguri!:asd::asd::asd: :asd: :asd:
non pensavo che a qualcuno interessasse discutere del mio carattere invece di fornire opinioni sull'argomento del thread :D
Flavio Ezio
24-12-2006, 18:07
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=331627&postcount=23
vi avevo pensato....
tanti auguri!:asd::asd:
grazie,ricambio gli auguri,anche se non so a quale delle tante categorie mi avevi destinato:D :asd:
Dr_Velvet
24-12-2006, 18:09
:asd: :asd: :asd:
non pensavo che a qualcuno interessasse discutere del mio carattere invece di fornire opinioni sull'argomento del thread :D
già fornita.pure voi avevate smesso da un bel po di fornire opinioni sul thread :asd:
e il piedistallo e le guardie svizzere... :)
Gilardino20
24-12-2006, 18:14
già fornita.pure voi avevate smesso da un bel po di fornire opinioni sul thread :asd:
e il piedistallo e le guardie svizzere... :)Eh si, infatti :asd: :D
Gilardino20
24-12-2006, 19:49
"Siete tanti, vi ringrazio tutti, questo è un modo di festeggiare il mio Natale con Piero". Cosi' Mina Welby, accanto alla bara del marito, si è rivolta alle oltre mille persone che affollavano piazza San Giovanni Bosco a Roma per i funerali laici celebrati proprio davanti alla chiesa che per disposizione dei Vicariato ha negato la cerimonia religiosa.
"Non voglio fare polemiche - ha detto Mina Welby, che aveva accanto a sé la mamma di Piergiorgio, la signora Luciana - voglio pensare che questo è un buon Natale ed è una festa, vedendo voi, che Piergiorgio non si sarebbe mai aspettata.
Eravamo abituati in famiglia a riunirci il 26 dicembre, giorno in cui Piergiorgio avrebbe compiuto 61 anni. Oggi abbiamo anticipato di due giorni i festeggiamenti". Poi guardando il feretro e poggiando una mano sulla bara, Mina ha detto: "Caro Piero, mi è passata anche la tristezza, sento che ora sei davvero contento e libero".
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"Credo che questa cerimonia si possa definire religiosa pur se improvvisata e non è una parola abusiva. Un uomo che non si poteva muovere più da anni ha mosso tutti noi e tutto questo. Ci sono tante altre cose che dovremo muovere per e grazie a lui, anche le porte di quella chiesa che sono rimaste chiuse". Così Marco Cappato, segretario dell'Associazione Luca Coscioni, ha salutato la folla di Piazza San Giovanni Bosco. "Ma non è il momento del risentimento, è quello della gioia e della serenità, le stesse che ha avuto Piergiorgio fino all'ultimo". Ha ringraziato le chiese Valdese, Battista, Ortodossa; le comunità di base don Vitaliano e don Ciotti per aver offerto le loro strutture per un rito alternativo :sisi: . "Salutiamo così Piergiorgio - ha concluso Cappato - con le note di Vivaldi e con un sorriso che guarda oltretevere, un sorriso che dice 'Guardate cosa vi siete persi, che sole, che piazza'".
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"Voi esprimete una profonda religiosità, non quella bigotta, ma una religiosità altra, secondo cui il corpo di ognuno appartiene a Dio, per chi ci crede, ma non certo allo Stato né al governo". Lo ha detto il ministro delle Politiche comunitarie, Emma Bonino, che, durante i funerali laici di Piergiorgio Welby, celebrati oggi a Roma nella piazza antistante la chiesa di San Giovanni Bosco, rivolgendosi ai circa 4000 presenti, ha detto: "Questa è una piazza che ama la vita".
Emma Bonino ha citato il Mahatma Gandhi: "Siate voi il cambiamento che volete vedere nel mondo", ha detto, auspicando "regole che rispettino la dignità di ognuno".
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"Oggi è già Natale, e grazie alla morte opportuna, conquistata e serena di Welby è nata una speranza". Cosi' il leader storico dei Radicali Marco Pannella, a margine dei funerali laici di Piergiorgio Welby, ha commentato la celebrazione e la grande partecipazione popolare.
Pannella ha sottolineato che "deve finire la tragedia di staccare la spina clendestinamente" ed ha affermato che si aspettava la grande partecipazione popolare del rito laico svoltosi questa mattina in piazza San Giovanni Bosco, a Roma.
"E' stata una celebrazione popolare, veramente quasi autoconvocata, se tanti lo avessero saputo prima sarebbero stati qui come per tutte le grandi battaglie civili -ha sottolineato Pannella- contro lo sfascio delle famiglie, contro l'aborto clandestino. Su tutto cio' la gente ha le idee chiare: è questa politica che è oligarchica e non democratica ed accumula ritardi che significano per molti sofferenze enormi". Durante la celebrazione dei funerali laici Pannella prendendo la parola ha inoltre affermato la necessità che "emergano risposte a queste tragedie umane, a queste violenze, a questa tortura".
*
macedone
24-12-2006, 21:03
http://www.radioradicale.it/files/images/vignetta_lemonde.preview.jpg
Vignetta su Welby.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/12_Dicembre/24/welby.shtml
http://www.repubblica.it/2006/12/sezioni/cronaca/welby3/funerali-24dic/funerali-24dic.html
http://www.unita.it/view.asp?idContent=62021
Dr_Velvet
25-12-2006, 14:07
» 2006-12-24 13:03
Welby: Angius critica il Vaticano
Card. Tonini, Chiesa si oppone a strumentalizzazione morte
(ANSA) - ROMA, 24 DIC - Secondo il senatore Ds Gavino Angius la posizione del Vaticano sui funerali di Welby 'appare incomprensibile, priva di umana pieta''. 'E' una posizione - ha detto Angius sul diniego del Vicariato di consentire funerali religiosi - che lascia allibiti'. Sull'argomento il cardinale Ersilio Tonini ha ricordato come 'la Chiesa in questo caso ha dovuto mostrarsi ferma: c'e' stata una strumentalizzazione della sofferenza di quest'uomo e della sua morte'.
:suspi:
se c'è stata strumentalizzazione,mi pare che abbia coinvolto anche la chiesa.D'altronde il cardinale si contraddice con le sue stesse parole: negano il funerale per mandare un segnale ;se non è strumentalizzazione questa...
ps: l'intervista a tonini è piu' ampia.stamattina era sul televideo rai,ma è ora sparita e non trovo altre fonti.Se qualcuno riesce a trovarla la posti per favore...non ho nemmeno fatto in tempo a leggerla :-o
Angius poteva fare a meno di farsi bello ai funerali di Welby... Peggio degli avvoltoi sulle carogne..
favorevole all'eutanasia.
ma non capisco che cazzaccio freghi a qualcuno che una religione che da secoli tra le sue regole è contro l'eutanasia, faccia un funerale a chi la pratica.
si sente tanto il bisogno di essere accettati da essa?
perchè?
ci sono centinai di altre religioni che soddisfano tutte le necessità.
il prete che a genova ha fatto la messa per welby (prete che per altro conosco perfettamente personalmente), per me andrebbe scomunicato subito.
non ti va bene la regola ? perfetto, nessuno ti trattiene, esci e vai altrove.
ma smettiamola.
a me la religione cattolica fa schifo, e me ne tengo ben fuori, non pretendo che cambi come voglio io.
papclems
26-12-2006, 05:42
a me per esempio la religione cattolica sta proprio sul cavolo, ma mica vo a dar fuoco alla cattedrale :asd:
macedone... appiccia sta molotov cavolo! :asd:
Dr_Velvet
27-12-2006, 11:31
http://www.giuda.it/matra/Welby1.gif
macedone
29-12-2006, 13:55
a me per esempio la religione cattolica sta proprio sul cavolo, ma mica vo a dar fuoco alla cattedrale :asd:
macedone... appiccia sta molotov cavolo! :asd:
:asd: :asd: :asd:
:sisi:
:p
papclems
31-12-2006, 05:12
visto che siamo in argomento...
ma sto 3d.. muore di morte propria (lenta agonia) o interverrà un mod a staccare la spina?
e cosa è giusto o migliore come esito?
:asd:
macedone
08-01-2007, 18:39
Come se nulla fosse successo, oggi si fa un ulteriore passo indietro anche solo sulla conoscenza della questione eutanasia...
Come al solito la vergogna della disinformazione a tutto tondo non cessa nemmeno con i governi di centrotrattinosinistra il nuovo partito democomunistiano mette d'accorodo tutti che bello!
:mad:
http://www.lucacoscioni.it/node/7867
(cut.) Tutti i rappresentanti dei partiti, ad eccezione della Rosa nel Pugno e dei Verdi, bocciarono l'indagine conoscitiva, con motivazioni che svelavano un vero e proprio terrore della realtà rispetto a un fenomeno certamente lontano dalle aule parlamentari, ma non dai reparti di rianimazione o dai capezzali dei malati italiani. Forza italia, Alleanza Nazionale, UdC, Udeur, ma anche Ulivo, Comunisti italiani, Rifondazione Comunista, Italia dei Valori: tutti uniti, quindi, non contro l’eutanasia, ma contro la conoscenza.
I partiti stabilirono invece di procedere a delle audizioni con alcuni "esperti", da effettuarsi addirittura a porte chiuse!. Le audizioni sono state convocate in tutta fretta, il 18 gennaio, cioè immediatamente alla riapertura dei lavori della Camera, per impedire persino alle personalità che saranno audite di realizzare un lavoro decente di raccolta di informazioni. L’importante, evidentemente, era chiudere quanto prima la pratica Welby. Se il Parlamento avesse semplicemente rifiutato di dare seguito alla petizione, la scelta, seppur politicamente per noi inqualificabile, sarebbe certamente stata più limpida per l'istituzione parlamentare. (cut.)
mi viene al momento un'osservazione, così al volo... perchè se sull'eutanasia si sostiene la libertà di ogni individuo di disporre della propria salute (e della propria vita), perchè a suo tempo non si fece lo stesso sulla castrazione chimica? Eppure c'era chi la chiedeva per sè...
è un aggancio un po' peregrino, ma m'è venuto al momento..
macedone
08-01-2007, 19:01
mi viene al momento un'osservazione, così al volo... perchè se sull'eutanasia si sostiene la libertà di ogni individuo di disporre della propria salute (e della propria vita), perchè a suo tempo non si fece lo stesso sulla castrazione chimica? Eppure c'era chi la chiedeva per sè...
è un aggancio un po' peregrino, ma m'è venuto al momento..
Probabilmente perchè la mutilazione non centra con il diritto di ricevere o meno delle cure...
Questo è come il discorso di Magdi Allam, sul perchè la vita abbia valore per un dittatore e non si difendeva lo stesso diritto per Welby...
Senza parole... :sisi:
Probabilmente perchè la mutilazione non centra con il diritto di ricevere o meno delle cure...
Questo è come il discorso di Magdi Allam, sul perchè la vita abbia valore per un dittatore e non si difende la vita di Welby...
Senza parole...:sisi:
guarda che non c'entra niente con la mutilazione. ;)
Magdi Allam poi mi trova d'accordo su un sacco di cose. :)
macedone
08-01-2007, 19:08
guarda che non c'entra niente con la mutilazione. ;)
In effetti il mio discorso era più ampio ma espresso malamente, intendevo dire che non credo sia una concquista sociale quella di permettere la castrazione chimica, come anche tutte le mutilazioni genitali che sono praticate in molti paesi soprattutto africani...
Mentre ritengo disumano obbligare una persona a soffrire, sapendo che non c'è possibilità per la fine di quella sofferenza se non la morte.
Insomma mi sembrano due concetti totalmente distinti e distanti, non vedo cosa centrino l'uno con l'altro.
Magdi Allam poi mi trova d'accordo su un sacco di cose. :)
Anche io concordo con lui spesso, ciò non vuol dire che azzero il mio spirito critico di fronte alle cose che dice.
macedone
22-01-2007, 18:31
Quanto mi è simpatico Ruinaccio...
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/01_Gennaio/22/ruini.shtml
Quando stà zitto...
Il Partito della Chiesa Italiana ha dato la sua opinione: mi chiedo quando partecipera' alle elezioni.
Ah, naturalmente se queste sono questioni spirituali mi chiedo quali sono quelle materiali. :)
Qualcuno si è reso conto che l'eutanasia e il caso Welby non c'entrano un tubo l'uno con l'altra?
macedone
22-01-2007, 18:46
Qualcuno si è reso conto che l'eutanasia e il caso Welby non c'entrano un tubo l'uno con l'altra?
L'ho detto tempo fa... Anche perchè altrimenti Riccio sarebbe in carcere, ma questo non cambia il problema... :sisi:
Anche perchè mi sembra del tutto fumosa la descrizione di accanimento terapeutico di Ruttini :asd: e perchè non si capisce a cosa serva il testamento biologico se poi Ruttini decide che comunque le terapie non vanno sospese del tutto... :suspi:
E' proprio un democristianaccio brutto... :asd:
Avete notato che è più brutto di un incrocio genetico tra Ferrara e Previti... :asd:
Gilardino20
22-01-2007, 19:38
[OT] Aldilà del giudizio di merito (positivo o negativo che sia) se questo non è parlare come un capo di partito..
Ok alla Finanziaria. In questo quadro si inseriscono le valutazioni di Ruini sui contenuti della legge finanziaria. A suo avviso la manovra varata dal governo Prodi "dovrebbe contribuire non poco al risanamento del debito", ma i progressi economici che il Paese sta conoscendo rischiano secondo il porporato di essere vanificato dal fatto che "i rapporti tra le forze politiche rimangono altamente conflittuali, sia tra maggioranza e opposizione sia all'interno dei due schieramenti, come ha ripetutamente segnalato il capo dello Stato". [OT] Repubblica.it
[OT] Aldilà del giudizio di merito (positivo o negativo che sia) se questo non è parlare come un capo di partito..
Ok alla Finanziaria. In questo quadro si inseriscono le valutazioni di Ruini sui contenuti della legge finanziaria. A suo avviso la manovra varata dal governo Prodi "dovrebbe contribuire non poco al risanamento del debito", ma i progressi economici che il Paese sta conoscendo rischiano secondo il porporato di essere vanificato dal fatto che "i rapporti tra le forze politiche rimangono altamente conflittuali, sia tra maggioranza e opposizione sia all'interno dei due schieramenti, come ha ripetutamente segnalato il capo dello Stato". [OT] Repubblica.it
quindi siamo tutti capi di partito! :eek: :suspi:
no, non lo siamo, ma perchè il capo della CEI non parla così, che so, coi Francesi? o con gli Spagnoli?
Perche' la palla al piede ce l'abbiamo noi... ma invece del Vaticano non potevamo mandarli a Stromboli? :p
macedone
23-01-2007, 18:12
http://www.emmabonino.it/var/data/images/13801_CardinalRuini.jpg_large.jpg
Non notate una certa somiglianza... Sarà un caso? :suspi:
:asd: :asd: :asd:
http://www.bbc.co.uk/cult/simpsons/images/173/burns.jpg
No... In realtà il secondo è più rassicurante.... :asd: :asd: :asd:
http://www.emmabonino.it/var/data/images/13801_CardinalRuini.jpg_large.jpg
Non notate una certa somiglianza... Sarà un caso? :suspi:
:asd: :asd: :asd:
http://www.bbc.co.uk/cult/simpsons/images/173/burns.jpg
No... In realtà il secondo è più rassicurante.... :asd: :asd: :asd:
Pirla :asd: :asd: :asd:
macedone
14-02-2007, 11:18
Pirla :asd: :asd: :asd:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
macedone
06-03-2007, 19:52
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2007-03-06_10654041.html
http://www.lucacoscioni.it/node/8100
Piano piano riusciremo a diventare un paese civile.
Nonostante il clero.
http://www.lucacoscioni.it/node/8099
macedone
15-07-2008, 22:40
Eluana Englaro...
Mentre in Italia si discute sui processi di Berlusconi e le impronte dei bambini...
http://www.ilfoglio.it/
http://www.lucacoscioni.it/caso_englaro_ovvero_la_fatica_di_morire
http://www.lucacoscioni.it/eutanasia_lasciare_le_cose_come_stanno_ma_la_legge _prevede_quindici_anni_di_carcere
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_15/bagnasco_eluana_fine_vita_sentenza_fc0a00b8-522d-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-07-15_115217797.html
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-07-15_115222344.html
Eluana Englaro...
Mentre in Italia si discute sui processi di Berlusconi e le impronte dei bambini...
http://www.ilfoglio.it/
http://www.lucacoscioni.it/caso_englaro_ovvero_la_fatica_di_morire
http://www.lucacoscioni.it/eutanasia_lasciare_le_cose_come_stanno_ma_la_legge _prevede_quindici_anni_di_carcere
http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_15/bagnasco_eluana_fine_vita_sentenza_fc0a00b8-522d-11dd-b48c-00144f02aabc.shtml
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-07-15_115217797.html
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-07-15_115222344.html
Sarei curioso di sapere per quanto tempo la vogliono tenere attaccata ad una spina.....
Basta fino al 2308????
Io invece mi chiedo perché solo certe sentenze vanno rispettate?
http://www.affaritaliani.it/cronache/berlusconi-lavora-legge-eluana050209.html
Quando non fa comodo invece si può fare una leggina per cambiarle?
macedone
05-02-2009, 11:46
Io invece mi chiedo perché solo certe sentenze vanno rispettate?
http://www.affaritaliani.it/cronache/berlusconi-lavora-legge-eluana050209.html
Quando non fa comodo invece si può fare una leggina per cambiarle?
Io sono sbigottito... Almeno prima Berlusconi si limitava solo a farsi i cazzi suoi... Io non so se Montanelli è stato veggente o ha portato sfiga...
marcosanta_031
05-02-2009, 12:02
io credo che giudicare una situazione simile sia praticamente impossibile a meno di trovarcisi dentro... mi spiego meglio.
Capisco benissimo (tendenzialmente lo penso anche io) chi dice che "è sbagliato obbligare una persona a continuare a soffrire senza praticamente speranza di salvarsi". Ma, per varie esperienze personali, ho la tendenza a mettermi nei panni di un parente che non volesse lasciar morire un proprio caro... certo, questo è un discorso più generale che calza poco con il caso Englaro, si avvicina di più a quello di Terry Schiavo.
Ciò che davvero non sopporto sono la chiesa, la politica, e le varie "associazioni" che si permettono di sparare giudizi. Ho sentito al tg persone dire "Non la conosco, ma SO che Eluana non vuole morire" :suspi:
Quello che credo è che ci sia bisogno di una regolamentazione della cosa, trovare il modo di scovare un "limite" in cui si possa liberamente decidere di staccare quella maledetta spina. Poi vabbè, più che accanimento terapeutico io disprezzo l'accanimento mediatico. uno schifo...
Il problema è che si chiudono gli occhi su quello che succede quotidianamente in Italia. Già succede, già si stacca la spina ma non ci si vuole credere....
Premesso che sono ateo, io credo che la vita sia mia e devo al massimo rendere conto ai miei cari non a qualche entità che secondo me non esiste.
Non vedo perché mi si debba negare quello che reputo un mio diritto, sarebbe cosa buona e giusta dare la POSSIBILITA' di decidere..
Se si facesse una legge naturalmente questa non prevederebbe che qualsiasi persona in stato vegetativo venga fatto morire, ma si darebbe la possibilità alla gente di decidere.
Flavio Ezio
05-02-2009, 14:32
Ho sentito al tg persone dire "Non la conosco, ma SO che Eluana non vuole morire" :suspi:
E viceversa ovviamente.
PS.: non c'entra un tubo con la questione, ma in questo topic ci sono molti messaggi di quel buffone di gilardino :asd: ormai scomparso (e non è stata una grande perdita direi)
Il problema principale è che come per tutte le cose in italia le leggi non le fanno gli esperti ma dei cazzoni, vedasi Mastella alla Giustizia e Di Pietro alle infrastrutture, altrimenti non si spiega perché ad esempio al referendum sulla fecondazione assistita eterologa sia stato associato quello sulla ricerca sugli embrioni. La cosa che mi spaventa di un'eventuale legge sull'eutanasia è il potere che si darebbe ai familiari, il rischio, con quei cazzoni che fanno le leggi, è di arrivare all'eutanasia anche per malati non in stato vegetativo come Eluana che scientificamente non hanno alcuna possibilità di provare qualcosa, figurarsi di svegliarsi e tornare a vivere, ma anche per i non terminali, e un giorno chissà, per le demenze senili. Il tutto ovviamente senza contare che non tutti i medici sono stichi di santo (per chi ha visto porta a porta ieri sera, quello che curava con le pillole diceva delle cose da radiazione dall'albo), si rischiano controversie sul limite che stabilisca l'eutanasia, e siccome la legge la farebbero politici/medici con interesse personale, sarebbe regolamentata ad minchiam. Dareste in mano la legge sulla spazzatura a Bassolino? Ecco, il discorso è quello.
Joey-sama
05-02-2009, 15:30
siamo in mano ai preti :sisi:
Prima un paio di precisazioni: sono ateo, ma per niente anti-clericale. Anzi, comunque sono cresciuto come cattolico, in famiglia sono tutti credenti e comunque condivido moltissimi ideali della Chiesa. Semplicemente non sono credente e non ho nessun problema a dire che anche la Chiesa, come qualsiasi organizzazione, è fatta da essere umani e per questo condannata a sbagliare, commettere ingiustizie e ad avere casi di corruzione.
Seconda precisazione: non sono di destra, non mi sento rappresentato da un partito in particolare e non ho problemi ad ammettere che la verità e la ragione non stanno mai da una parte sola. Ad ogni modo a queste elezioni ho votato per la maggioranza
Detto questo sono scandalizzato dal comportamento di Sacconi. Sono perfettamente favorevole all'eutanasia, anche se comprendo chi è contrario, ma quello che mi allibisce è che non si rispettino le sentenze della Corte di Cassazione. Le cose sono due: o le si rispetta SEMPRE come si deve o si legifera in modo tale da rendere il potere giudiziario sottomesso all'esecutivo (il che mi farebbe rabbrividire, sinceramente). La cosa più sensata a questo punto mi sembra una sola: sospendere l'accanimento contro Eluana e cominciare a legiferare per evitare che in futuro si verifichino casi simili. Magari con un bel referendum, se ne propongono tanti per delle idiozie, una volta tanto che si può farne uno intelligente non sarebbe una brutta cosa..
OrsettiOrsetti
05-02-2009, 17:17
Pensieri sparsi:
-Eutanasia implica fare qualcosa per portare alla morte. Interrompere l'alimentazione/idratazione forzata non è eutanasia è la sospensione di una terapia indesiderata dalla paziente.
-No, non so se Eluana volesse morire fosse in una situazione simile, ma il padre e gli amici dicono di si. I giudici sono d'accordo. Il resto non conta.
-Che la smettano i giornali/Tg di far vedere le foto di Eluana da ragazzina per far passare l'idea che si stia uccidendo una bella, giovane e vivace ragazza. Non è così, lei non è più quella della foto, non ci va proprio nemmeno vicina.
-Ciò che tiene in vita Eluana, oltre alle altre macchine, non è una suora di Lecco che le porta il cibo alla bocca e la fa bere, come sembrerebbe quando si sente dire che "dare da mangiare e da bere ad Eluana non è un trattamento medico". L'alimentazione forzata è un tubo infilato nell'esofago (solitamente attraverso il naso) che permette di introdurre nel corpo flelbo di sostanze nutritive, oltre ad una massiccia dose di antibiotici per evitare che i vari tubi che si infilano nel corpo della paziente possano generare infezioni.
-Se ho un cancro e rinuncio alla chemio, e posso farlo, muoio. Perchè non potrei decidere di rinunciare all'alimentazione forzata nel caso finissi in stato vegetativo permanente?
-Un decreto del governo che vietasse ciò che, nel rispetto del verdetto di OGNI corte interpellata sulla questione, sta avvenendo ad Udine, significherebbe dittatura. Soft quanto volete, ma pur sempre dittatura.
@Flavio Ezio: dai che sono stato bravo e non ho citato la Chiesa nemmeno di striscio...:asd:
Io sono sbigottito... Almeno prima Berlusconi si limitava solo a farsi i cazzi suoi... Io non so se Montanelli è stato veggente o ha portato sfiga...
e figurati.. può ergersi a paladino della vita, mica può farsi scappare sta opportunità !!! :asd::asd:
Non vedo perché mi si debba negare quello che reputo un mio diritto, sarebbe cosa buona e giusta dare la POSSIBILITA' di decidere..
Se si facesse una legge naturalmente questa non prevederebbe che qualsiasi persona in stato vegetativo venga fatto morire, ma si darebbe la possibilità alla gente di decidere.
:up:
AleGarion
05-02-2009, 18:15
Credo che ognuno abbia il diritto di decidere per sè stesso. La vita (o non-vita) è mia.
Per evitare ogni equivoco, il testamento biologico potrebbe essere una soluzione, in modo da non lasciare questo fardello morale e psicologico ai propri cari...
Flavio Ezio
05-02-2009, 18:35
Pensieri sparsi:
-Eutanasia implica fare qualcosa per portare alla morte. Interrompere l'alimentazione/idratazione forzata non è eutanasia è la sospensione di una terapia indesiderata dalla paziente.
Infatti questo è il punto, e questa è, purtroppo, una cosa che non condivido detta da Bagnasco se non erro.
Io non voglio intervenire assolutamente nella questione per vari motivi, solo voglio affermare che l'eutanasia è dare la morte, in modo diretto o indiretto solo in alcuni casi, e per me questo non è uno di quelli. Io tra l'altro non so e non penso che sia solo il cibo ad essere dato artificialmente alla ragazza.
macedone
05-02-2009, 18:47
Sia chiara una cosa qui non centrano destra e sinistra... Anche perchè pur volendo la sinistra in questo paese non esiste più...
Fini è distante da quelle che sono le mie idee politiche, eppure non ha faticato a dire una cosa di buon senso...
Purtoppo abbiamo eletto quel nanerottolo da giardino che bacia la mano al pastoretedesco, cosa che non avrebbe fatto neanche il peggior esponente della DC ( ma vedi se questo mi deve far rimpiangere la DC... :mad: )...
Se continuiamo così, a prescindere dal colore politico del governo, questo è un paese che non ha futuro...
C'è un articolo della costituzione chiaro come il sole... Nessuno può obbligare nessuno a trattamenti medici di alcuna tipologia...
Il testamento biologico risolverebbe buona parte dei problemi... Certo che se lo si fà e poi vi si mettono le limitazioni chiese da Ruttini... Allora tanto vale che ci trasferiamo tutti a VaticanCity...
Il problema principale è che come per tutte le cose in italia le leggi non le fanno gli esperti ma dei cazzoni, vedasi Mastella alla Giustizia e Di Pietro alle infrastrutture, altrimenti non si spiega perché ad esempio al referendum sulla fecondazione assistita eterologa sia stato associato quello sulla ricerca sugli embrioni. La cosa che mi spaventa di un'eventuale legge sull'eutanasia è il potere che si darebbe ai familiari, il rischio, con quei cazzoni che fanno le leggi, è di arrivare all'eutanasia anche per malati non in stato vegetativo come Eluana che scientificamente non hanno alcuna possibilità di provare qualcosa, figurarsi di svegliarsi e tornare a vivere, ma anche per i non terminali, e un giorno chissà, per le demenze senili. Il tutto ovviamente senza contare che non tutti i medici sono stichi di santo (per chi ha visto porta a porta ieri sera, quello che curava con le pillole diceva delle cose da radiazione dall'albo), si rischiano controversie sul limite che stabilisca l'eutanasia, e siccome la legge la farebbero politici/medici con interesse personale, sarebbe regolamentata ad minchiam. Dareste in mano la legge sulla spazzatura a Bassolino? Ecco, il discorso è quello.
Credo che ognuno abbia il diritto di decidere per sè stesso. La vita (o non-vita) è mia.
Per evitare ogni equivoco, il testamento biologico potrebbe essere una soluzione, in modo da non lasciare questo fardello morale e psicologico ai propri cari...
E' proprio questa la strada che secondo me bisogna seguire, non mi pare una cosa difficile fare una legge dove si dice che i cittadini devono preventivamente lasciare scritto cosa intendono fare della propria vita in caso entrino per qualsiasi motivo in uno stato vegetativo (ora non sono un medico, ma si potrebbero mettere dei paletti tipo in tot giorni e vista l'impossibilità di un ritorno alla vita normale)..
In altri casi (vedi lo stato in cui era Welby) la persona è ancora lucida di mente e quindi potrebbe decidere al momento stesso come procedere (chi lo sa meglio di lui che si trova in quella situazione quale sia la decisione migliore?)
Credo che ognuno abbia il diritto di decidere per sè stesso. La vita (o non-vita) è mia.
Dal punto di vista civico, è e dovrebbe essere un diritto sacrosanto e inviolabile.
Dal punto di vista morale, idem... non a caso, da quello che si sente in giro, una grossa maggioranza di persone è per la sospensione dell'alimentazione forzata.
Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa.
Per evitare ogni equivoco, il testamento biologico potrebbe essere una soluzione, in modo da non lasciare questo fardello morale e psicologico ai propri cari...
Pienamente d'accordo.
Anche se, come giustamente diceva Aggo, in Italia le cose non funzionano e si troverebbe il modo di "scavalcare" il testamento o fare ben peggio dell'eutanasia... in ogni caso sempre meglio della situazione attuale.
Joey-sama
05-02-2009, 21:47
Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa.
questo vale nei paesi dove non ci sia un integralismo religioso al potere... e l'italia non fa parte di essi :sisi:
Flavio Ezio
05-02-2009, 22:04
Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa.
Questo è il tuo punto di vista, non quello cattolico.
Dal punto di vista cattolico , NESSUNO può arrogarsi il diritto di decidere sulla inviolabilità della vita, nè diretto interessato, nè altra persona, nè Papa.
E questo comunque c'entra poco con il caso Englaro; pochi anni fa non ci sarebbe stata neanche la possibilità di far proseguire la vita in quel corpo.
Questo è il tuo punto di vista, non quello cattolico.
Dal punto di vista cattolico, NESSUNO può arrogarsi il diritto di decidere sulla inviolabilità della vita, né diretto interessato, né altra persona, né Papa.
Sicuro? Sicuro sicuro? Sicuro sicuro sicuro?
Quindi mi stai dicendo che la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita dei suoi "adepti"?
Evidentemente sono rimasto molto indietro, pensavo che uno poteva scegliere liberamente di seguire o meno quelli che sono i "principi" ... oh, ricorderò male io :rolleyes:
E questo comunque c'entra poco con il caso Englaro; pochi anni fa non ci sarebbe stata neanche la possibilità di far proseguire la vita in quel corpo.
Spiegati meglio, esplicita... che vuol dire quel "pochi anni fa"?
Flavio Ezio
05-02-2009, 23:30
Sicuro? Sicuro sicuro? Sicuro sicuro sicuro?
Quindi mi stai dicendo che la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita dei suoi "adepti"?
Evidentemente sono rimasto molto indietro, pensavo che uno poteva scegliere liberamente di seguire o meno quelli che sono i "principi" ... oh, ricorderò male io :rolleyes:
Spiegati meglio, esplicita... che vuol dire quel "pochi anni fa"?
:suspi::suspi: Fammi capire, ti dico che nessuno può decidere sull'inviolabilità della vita e tu capisci 'la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita'?
Non ci siamo proprio.
Secondo te che vuol dire? Vuol dire che tot anni fa (non so quanti per incompetenza di tecnologia e ingegneristica medica, non più di 30 suppongo) non esistevano le tecnologie per tenere in vita il corpo di una persona come accade ora.
:suspi: :suspi: Fammi capire, ti dico che nessuno può decidere sull'inviolabilità della vita e tu capisci 'la Chiesa può decidere su qualsiasi aspetto della vita'?
Non ci siamo proprio.
Se lo dici tu.
Stare in quelle condizioni... non lo vuole lei (discutibile, ma sono in tanti a dichiararlo, tra parenti e amici) e non lo vuole il padre (forse è un pazzo furioso che se ne frega della figlia?), spiegami perché un qualsiasi rappresentante della Chiesa dovrebbe passare sopra le loro volontà.
Potrei capire se parlassero con la famiglia e li convincessero dei propri principi, ma così non è. Forse perché non accettano una risposta negativa?
Secondo te che vuol dire? Vuol dire che tot anni fa (non so quanti per incompetenza di tecnologia e ingegneristica medica, non più di 30 suppongo) non esistevano le tecnologie per tenere in vita il corpo di una persona come accade ora.
Pensavo ad una risposta più complessa... nient'altro ;)
Flavio Ezio
06-02-2009, 00:22
Se lo dici tu.
Stare in quelle condizioni... non lo vuole lei (discutibile, ma sono in tanti a dichiararlo, tra parenti e amici) e non lo vuole il padre (forse è un pazzo furioso che se ne frega della figlia?), spiegami perché un qualsiasi rappresentante della Chiesa dovrebbe passare sopra le loro volontà.
Potrei capire se parlassero con la famiglia e li convincessero dei propri principi, ma così non è. Forse perché non accettano una risposta negativa?
E perchè te lo dovrei spiegare io? La spiegazione l'hanno già data, poi si può accettare o non accettare, e cioè che la vita va preservata in ogni sua fase.
Ma questo non c'entra molto con ciò di cui parlavamo, tu prima non parlavi di Chiesa ma di questo:
'Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa'
E se parliamo di sacralità della vita, quel nessuna è proprio da intendersi nel senso onnicomprensivo, quindi neanche la persona stessa.
E perché te lo dovrei spiegare io? La spiegazione l'hanno già data, poi si può accettare o non accettare, e cioè che la vita va preservata in ogni sua fase.
Ma questo non c'entra molto con ciò di cui parlavamo (...).
Sai com'è, a me da fastidio chi impone le sue idee senza motivare... ovvio che non lo devi fare tu (anche se ne prendi le parti e le difese).
Comunque se credi che non c'entra col discorso, chiudiamo ;)
(...) tu prima non parlavi di Chiesa ma di questo:
'Dal punto di vista cattolico, finché esiste il principio del "libero arbitrio", non c'è persona che si possa arrogare il diritto di decidere per conto terzi. Nessuna. Neanche il Papa'
E se parliamo di sacralità della vita, quel nessuna è proprio da intendersi nel senso onnicomprensivo, quindi neanche la persona stessa.
Per me sbagli.
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
Crash and Burn
06-02-2009, 10:31
E viceversa ovviamente.
PS.: non c'entra un tubo con la questione, ma in questo topic ci sono molti messaggi di quel buffone di gilardino :asd: ormai scomparso (e non è stata una grande perdita direi)
fammi capire...aggiungi un PS che "non c'entra un tubo con la questione", per dare del buffone ad un utente che non frequenta più il forum?
complimenti...ottimo atteggiamento.
p.s.
ovviamente non affronterò + questo discorso in questo thread per evitare di andare off topic
oltre al diritto alla vita deve essere garantito il diritto alla morte....
nessuno deve decidere per qualcun'altro quando e come morire....
ognuno è libero di scegliere per se stesso...
se poi questo sia moralmente giusto è un altro discorso....
e se non posso scegliere io se morire o meno (nelle condizioni in cui si trova Eluana), vorrei lo facessero le persone a me più care e vicine, che mi conoscono e sanno cosa è meglio per me...non certo il Governo, la Chiesa o i Giornali.....o la "gente".....
Chiariamo un paio di cosette.
1) Eluana e Welby sono due casi già completamente differenti. Eluana è cerebralmente morta, Welby non lo era neanche lontanamete, anzi direi che si tratta di due casi quasi opposti.
2) Mi fanno ridere quelli che dicono Eluana vuole... Eluana vorrebbe. Eluana non vuole niente. Non pensa né di più né di meno di un sasso. La sua attività corticale è assente. Le uniche persone che soffrono sono i parenti, parlate per loro, ma non venite a dire che Eluana soffre o che vorrebbe qualcosa perché è la cosa più lontana dalla verità.
3) Ovvio che eluana non riceva solo acqua e cibo col sondino nasogastrico, ovvio che le vengono dati anche altri medicinali, in primis antibiotici come qualcuno ha ricordato, ma è assurdo che qualcuno giustifichi l'eutanasia su questa base. Si può essere favorevoli, ma non su questa base. Sarebbe come dire, si può fare l'eutanasia a un diabetico perché oltre al cibo e all'acqua gli danno l'insulina.
4) Non conosco nel dettaglio la legge, ma frequentando gli ospedali so che la prassi è questa: paziente in reparto, situazione difficilmente recuperabile, cosciente o meno. Il medico chiede al paziente se cosciente/ai parenti: lo mandiamo a casa (a morire) o lo portiamo in rianimazione? Ecco, se disgraziatamente doveste trovarvi in una situazione simile, a dover rispondere a caldo su una cosa simile, se sapete che la persona a voi cara non vuole accanimento terapeutico, quello è il momento. Chiedete al medico se ci sono possibilità di recupero, lui saprà dirvelo, se vi dice che la prospettiva è restare attaccati alla macchina, rifiutate la rianimazione. Il problema è che se non si è preparati alla cosa, si viene presi da sensi di colpa, non mandarlo in rianimazione a volte può generare rimorso, di non aver fatto tutto il possibile. Rianimazione=Welby=Eluana. Si può rifiutare di essere attaccati alla macchina, ma una volta attaccati non si torna indietro.
Dette queste cose imparziali, passo al personale.
Le persone comuni non hanno le conoscenze tecniche per parlare di cose del genere con la dovuta accuratezza, sarà antidemocratico, ma su certe cose manco il parlamento dovrebbe mettere bocca. Sarebbe come fare un referendum chiedendo che materiali usare per costruire un reattore nucleare. Il modo schifosamente propagandistico in cui è stato gestito da entrambe le parti il referendum sulla fecondazione assistita ne è la prova. In quei giorni mi sono veramente reso conto di come la televisione, i politici e i giornali affrontassero l'argomento, dando informazioni pseudoscientifiche in modo del tutto fazioso e sommario, portando dati parziali per giustificare una tesi, e non tesi basate su dati. L'eutanasia viene generalizzata dai media, dai politici, dalla chiesa e dalla gente stessa, in maniera allarmante, indice che il paese non è culturalmente pronto a una cosa del genere, né dal punto di vista legislativo, né dal punto di vista della coscienza comune.
Non si può parlare di diritto alla morte a prescindere, è una cosa allucinante. Se la cosa fosse semplicemente così si dovrebbero far morire tutti i depressi (che vogliono morire), sia che lo siano per cause organiche (pazienti psichiatrici), sia che lo diventino a causa di una malattia cronica, seppur non mortale, tutti i pazienti allettati, tutti i malati di Alzheimer o di altre demenze, perché non vorrebbero vivere da malati di mente, e a tutte le persone non in grado di recuperare un attività psichica o fisica normale.
Io, nella mia modesta opinione sono favorevole all'interruzione coatta del trattamento in caso di morte cerebrale, vedasi Eluana. Sarei disposto a parlarne nei casi di malattie terminali con dolore intrattabile, ma negli altri casi, mi dispiace, ma il ruolo dei medici è un altro.
Flavio Ezio
06-02-2009, 12:15
Sai com'è, a me da fastidio chi impone le sue idee senza motivare... ovvio che non lo devi fare tu (anche se ne prendi le parti e le difese).
Comunque se credi che non c'entra col discorso, chiudiamo ;)
Per me sbagli.
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
Non c'entra con il discorso di cui parlavamo, ovviamente c'entra con il discorso generale del topic.
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
fammi capire...aggiungi un PS che "non c'entra un tubo con la questione", per dare del buffone ad un utente che non frequenta più il forum?
Esatto. Mi ha fatto ridere ritrovare degli scritti, senza capo nè coda, di appunto uno che scriveva cose senza capo nè coda (alias buffone).
goldrake11
06-02-2009, 12:31
Non c'entra con il discorso di cui parlavamo, ovviamente c'entra con il discorso generale del topic.
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
Esatto. Mi ha fatto ridere ritrovare degli scritti, senza capo nè coda, di appunto uno che scriveva cose senza capo nè coda (alias buffone).
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
macedone
06-02-2009, 12:54
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
Ma no... Non è che lo dice lui... E' proprio la Chiesa che la pensa così... :asd:
:sisi:
Ketamina
06-02-2009, 13:10
Per me sbagli.
"Libero arbitrio" significa proprio che, dato che ognuno è in grado di poter distinguere il bene dal male, può disporre della sua vita come meglio crede, chiaramente assumendosi le proprie responsabilità davanti a Dio.
Puoi dire ad una persona che sbaglia, ma non impedirgli di sbagliare :sisi:
Questo è il tuo pensiero del libero arbitrio-cristiano ovviamente...
Flavio Ezio
06-02-2009, 13:13
Ti rendi conto che non hai detto niente di sensato?
In poche parole dici che il libero arbitrio vuol dire che qualcuno può scegliere, ma che non può scegliere, se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere(libero arbitrio) vuol dire che quest'ultimo può fare qualsiasi scelta egli voglia fare, che poi questa scelta può essere giudicata in un modo giusto o sbagliato che sia è un altro discorso, ma non puoi dire sei libero di scegliere e subito dopo dici però quello che dico io....è un pò un controsenso non trovi????
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste). Quello invece che per te e che per persone ignoranti (tra le altre cose) in materia religiosa come macedone apparirebbe un controsenso è che nonostante ovviamente Dio non obblighi a seguire un percorso, già sa quello che succederà, ma questo è un altro punto ed è prettamente materia religiosa, off topic.
Ketamina
06-02-2009, 13:17
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste).
:sisi:
goldrake11
06-02-2009, 13:40
A dire la verità quello che hai scritto te è solo una lunga e inutile appendice di quello che significa semplicemente 'libero arbitrio', e cioè: Dio non sceglie al posto nostro. Quindi non è 'se dici ad un essere umano di essere libero di scegliere' il libero arbitrio, come erroneamente continui a ripetere, ma semplicemente che la nostra vita non è decisa 'a priori' (e questo è un concetto rifiutato dai protestanti, per i quali il libero arbitrio non esiste). Quello invece che per te e che per persone ignoranti (tra le altre cose) in materia religiosa come macedone apparirebbe un controsenso è che nonostante ovviamente Dio non obblighi a seguire un percorso, già sa quello che succederà, ma questo è un altro punto ed è prettamente materia religiosa, off topic.
scusami ma non riesco proprio a capire quello che vuoi dire......
Flavio Ezio
06-02-2009, 13:49
scusami ma non riesco proprio a capire quello che vuoi dire......
Probabilmente sono io che non uso spiegazioni classiche o 'da catechismo', però ci riprovo: il libero arbitrio è n concetto che divide in due il pensiero cristiano.
Da una parte, ci sono i cattolici che ritengono che Dio non abbia già prefissato un percorso per ogni singolo uomo dal momento della sua esistenza, e che quindi le decisioni di quell'uomo non gli sono 'imposte' da Dio, non è Dio che sceglie i nostri comportamenti al posto nostro. Dall'altra parte, ci sono i protestanti che invece ritengono che il nostro percorso sia già 'segnato' e che quindi tutto ciò che facciamo, pensiamo, viviamo sia già deciso 'a priori', e questo apre la porta ad una interessante conseguenza e cioè che la Salvezza per i protestanti è appannaggio di una stretta minoranza di persone senza possibilità per altre il cui 'destino' è già stato scelto a priori. Non so se sono stato più chiaro...
Devo capire il nesso fra questa diatriba e l'eutanasia...
goldrake11
06-02-2009, 14:07
Probabilmente sono io che non uso spiegazioni classiche o 'da catechismo', però ci riprovo: il libero arbitrio è n concetto che divide in due il pensiero cristiano.
Da una parte, ci sono i cattolici che ritengono che Dio non abbia già prefissato un percorso per ogni singolo uomo dal momento della sua esistenza, e che quindi le decisioni di quell'uomo non gli sono 'imposte' da Dio, non è Dio che sceglie i nostri comportamenti al posto nostro. Dall'altra parte, ci sono i protestanti che invece ritengono che il nostro percorso sia già 'segnato' e che quindi tutto ciò che facciamo, pensiamo, viviamo sia già deciso 'a priori', e questo apre la porta ad una interessante conseguenza e cioè che la Salvezza per i protestanti è appannaggio di una stretta minoranza di persone senza possibilità per altre il cui 'destino' è già stato scelto a priori. Non so se sono stato più chiaro...
io faccio un discorso semplice, per me il libero arbitrio è la possibilità di avere la possibilità di poter scegliere della MIA vita, e se non potessi scegliere prefeirei che prendesse qualche decisione la mia famiglia, dopo, tutto ciò che viene detto da terzi, che possono essere chiesa, politici, o "gente normale" a me non interessa,sono cose futili perchè non rispettano la mia scelta, quindi il mio libero arbitrio....:sisi:
p.s. aggo per me questo è il nesso:sisi:
Flavio Ezio
06-02-2009, 14:07
Devo capire il nesso fra questa diatriba e l'eutanasia...
Eccolo il nesso: http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=662850&postcount=179
Flavio Ezio
06-02-2009, 14:12
io faccio un discorso semplice, per me il libero arbitrio
ma infatti è tutto qui il problema...prima un utente aveva dato una visione di libero arbitrio più o meno coincidente con la tua, ma riferendola alla visione cristiana. Cosa errata.
goldrake11
06-02-2009, 14:19
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poichè ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
si ma tu qui non parli di vita cristiana, ma di cosa significa libero arbitrio in generale, e come dici tu qui,in questo post, ripeto non ha senso...
poi penso sia superfluo continuare la discussione dopo che ormai si è spiegato il proprio punto di vista sull'argomento in questione....:sisi:(e su questo se ho capito bene non sei tanto lontano dal mio modo di pensare....)
Flavio Ezio
06-02-2009, 14:24
si ma tu qui non parli di vita cristiana, ma di cosa significa libero arbitrio in generale, e come dici tu qui,in questo post, ripeto non ha senso...
Allora c'è stata una grande incomprensione di fondo...io mi sono sempre e soltanto riferito al libero arbitrio cristiano, 'in generale' era riferito al pensiero cristiano senza le varie correnti di pensiero di fondo che poi ho provveduto in parte a mostrare, come la grande differenza tra cattolici e protestanti ;)
La mia era una provocazione. Vorrei capire cosa c'entra stabilire cosa sia il libero arbitrio con il decidere della propria morte. Perché se ci si basa solo sulla libertà individuale di disporre della propria vita come si vuole, allora andiamo oltre all'eutanasia. Il discorso eutanasia deve essere preso a sé, e va discusso relativamente alle patologie, alla loro sintomatologia e alla prognosi, e non alle intenzioni del paziente, altrimenti faremmo uno sterminio. Se dovessimo fare l'eutanasia per chiunque in ospedale dice voglio morire trasformeremmo l'ospedale in un cimitero, per cosa, per rispettare il diritto di decidere la propria morte? Di sicuro dimezzeremmo i pazienti psichiatrici, visto che i depressi vogliono morire, quindi per assecondare il loro diritto alla morte dovremmo ammazzarli o lasciarli suicidare? Siccome il nonno è ad un livello avanzato di demenza e non capisce nemmeno più chi sia, andiamo di eutanasia, lui non avrebbe voluto vivere da malato di mente. Ammazziamo chi ha malformazioni, perché lui non vorrebbe vivere così. Ovviamente sto dicendo delle esagerazioni, delle provocazioni, non prendete tutto alla lettera.
Ma vi rendete conto che discutere di eutanasia su queste basi non è pensabile?
goldrake11
06-02-2009, 14:55
La mia era una provocazione. Vorrei capire cosa c'entra stabilire cosa sia il libero arbitrio con il decidere della propria morte. Perché se ci si basa solo sulla libertà individuale di disporre della propria vita come si vuole, allora andiamo oltre all'eutanasia. Il discorso eutanasia deve essere preso a sé, e va discusso relativamente alle patologie, alla loro sintomatologia e alla prognosi, e non alle intenzioni del paziente, altrimenti faremmo uno sterminio. Se dovessimo fare l'eutanasia per chiunque in ospedale dice voglio morire trasformeremmo l'ospedale in un cimitero, per cosa, per rispettare il diritto di decidere la propria morte? Di sicuro dimezzeremmo i pazienti psichiatrici, visto che i depressi vogliono morire, quindi per assecondare il loro diritto alla morte dovremmo ammazzarli o lasciarli suicidare? Siccome il nonno è ad un livello avanzato di demenza e non capisce nemmeno più chi sia, andiamo di eutanasia, lui non avrebbe voluto vivere da malato di mente. Ammazziamo chi ha malformazioni, perché lui non vorrebbe vivere così. Ovviamente sto dicendo delle esagerazioni, delle provocazioni, non prendete tutto alla lettera.
Ma vi rendete conto che discutere di eutanasia su queste basi non è pensabile?
assolutamente, ma è normale che noi stessimo parlando di libero arbitrio in base a questo caso, è inpensabile, oltre che stupido secondo me, pensare quello che hai scritto tu:sisi:
assolutamente, ma è normale che noi stessimo parlando di libero arbitrio in base a questo caso, è inpensabile, oltre che stupido secondo me, pensare quello che hai scritto tu:sisi::p
Scusate, credo di non aver afferrato il nesso, sarò de coccio ma tant'è.
In che modo la questione libero arbitrio (argomento più teorico che altro peraltro) è connessa con Eluana secondo voi?
goldrake11
06-02-2009, 15:26
:p
Scusate, credo di non aver afferrato il nesso, sarò de coccio ma tant'è.
In che modo la questione libero arbitrio (argomento più teorico che altro peraltro) è connessa con Eluana secondo voi?
non volevo offenderti eh con quello che ho scritto, forse mi sono espresso male, ma volevo dire, a meno che non si è stupidi, non si può pensare che si da il diritto alla morte a persone che non ne hanno effettivamente bisogno ma "desiderano" solamente morire...
A prescindere da ciò, ripeto che non capisco il nesso fra libero arbitrio e Eluana. In che modo approvate/rifiutate l'eutanasia sulla base del libero arbitrio. Libero arbitrio di chi?
Flavio Ezio
06-02-2009, 15:56
:p
Scusate, credo di non aver afferrato il nesso, sarò de coccio ma tant'è.
In che modo la questione libero arbitrio (argomento più teorico che altro peraltro) è connessa con Eluana secondo voi?
Ma infatti non chiedermelo a me, pure per me non c'entra un beneamato nulla.
Io ero solo intervenuto per correggere l'errata interpretazione che veniva dato al libero arbitrio nel mondo cristiano, che poi non c'entri niente con l'eutanasia mi pare logico.
Scrivo due righe altrimenti qualcuno pensa che mi sono estratto dalla lotta :p
Comunque, libero arbitrio vuol dire, generalmente, che la nostra vita non è guidata in modo irreversibile da Dio, poiché ognuno ovviamente può scegliere.
Non vuol dire certo che ognuno può fare quello che vuole come lo intendi te, che poi ognuno DI FATTO possa fare più o meno tutto quello che voglia (attentati, stupri, assassini efferati) mi sembra palese.
Guarda, senz'offesa, a me da come l'hai scritta sembra molto simile a come l'ho messa io... però dato che ho espresso un'opinione personale e quindi non ti devo convincere su questo, direi che continuare qui è inutile e un po' OT ;)
Casomai apri un topic a parte!
Questo è il tuo pensiero del libero arbitrio-cristiano ovviamente...
Sì, esatto, è come la intendo io ;)
Devo capire il nesso fra questa diatriba e l'eutanasia...
A prescindere da ciò, ripeto che non capisco il nesso fra libero arbitrio e Eluana. In che modo approvate/rifiutate l'eutanasia sulla base del libero arbitrio. Libero arbitrio di chi?
Pure tu c'hai ragione, eh :D
Diciamo brevemente che, opinione personale, il "libero arbitrio" è il motivo per cui anche un cattolico può fare una scelta del genere (riferito ad Eluana e al padre), per la Chiesa è certamente un comportamento sbagliato, tuttavia resta una scelta umanamente comprensibile (ricordo che gli uomini sbagliano e possono chiedere il perdono).
Chiarisco anche che parlo specificatamente del caso Eluana e non dell'eutanasia in generale (il topic è confluito lì, la discussione ha ripreso il via da quello), sul quale tra l'altro concordo con parecchio di ciò che hai detto ;)
Se pensate che vado troppo OT ditemelo, eh!
Flavio Ezio
07-02-2009, 01:38
Guarda, senz'offesa, a me da come l'hai scritta sembra molto simile a come l'ho messa io... però dato che ho espresso un'opinione personale e quindi non ti devo convincere su questo, direi che continuare qui è inutile e un po' OT ;)
Casomai apri un topic a parte!
Infatti possiamo pure smettere di andare off topic, ognuno ha scritto quello che aveva da scrivere :up:
finite le polemiche eluana e morta:( *
Hendeling
09-02-2009, 21:30
finite le polemiche eluana e morta:( *
Speriamo che almeno adesso la lascino in pace.
Ketamina
09-02-2009, 21:30
*
* che ora la piantino con sto teatrino politico :sisi:
marcosanta_031
09-02-2009, 21:35
*
mi viene da dire meno male... per lei che se soffriva ha smesso di soffrire... per il padre, che ha sicuramente smesso di soffrire... e per sperare che sto teatrino degli orrori sia finito
E adesso chissà che più di qualche sciacallo la faccia finita di farsi pubblicità sul suo nome.
*
* che ora la piantino con sto teatrino politico :sisi:
Quoto, è stato di uno schifo totale :sisi:
Condoglianze alla famiglia.
Ora si scatenerà un polverone peggiore, ma un povero padre ha ottenuto un po' di sollievo.
*
* che ora la piantino con sto teatrino politico :sisi:
e invece andrà ancora avanti..
ecco quanto gliene frega ai politici del caso (e quanto siano ipocriti)
Da La Stampa:
Si è spenta dopo 17 anni di coma nella clinica "La Quiete" di Udine. Un minuto di silenzio in Senato, poi il caos. Quagliariello (Pdl): è stata ammazzata. E Schifani sospende la seduta..
Ridicolo il minuto di silenzio.
Ridicola l'uscita del Vaticano.
*
Per il resto Si devono solo vergognare.
Che ignobile teatrino in parlamento...
marcosanta_031
09-02-2009, 22:07
vorrei augurare a tutti i politici, giornalisti e altri stronzi che ci speculano che gli succeda la stessa cosa... poi voglio vedere se fanno ancora tutto sto casino
danybig82
09-02-2009, 22:12
Ridicolo il minuto di silenzio.
Ridicola l'uscita del Vaticano.
c'è qualcosa in questa faccenda che non è stata ridicola?!?
Io i vari Vaticano Quagliarello e via dicendo in questi giorni non li potevo proprio sentire...
Joey-sama
09-02-2009, 22:13
ma vi rendete conto che hanno pure scritto su un muro "peppino boia"? sta gente sobillata dalla tv non ha un briciolo di cervello cazzo... ora tutti tristi si metteranno a guardare il GF come delle amebe
marcosanta_031
09-02-2009, 22:18
vabbé, ma ormai siamo in un paese dove la gente raramente pensa con la sua testa...
nessuno, soprattutto la chiesa, si sforza di capire le ragioni di quel povero padre... sarà che l'ho passato sulla mia pelle, ma la sofferenza di una persona cara che si spegne ti devasta... figuriamoci vedere tua figlia che non è praticamente più un essere umano... e dover subire quello che hanno fatto subire al padre... e che continuano a far subire... ho gia sentito 5/6 volte dire "doveva durare 10 gg, è durata 4... come mai?", quasi fosse una scatola di pomodori... siamo solo all'inizio, ora arriveranno le polemiche su come e perché sia morta, autopsia, non autopsia... che schifezza
Chiariamo un paio di cosette.
1) Eluana e Welby sono due casi già completamente differenti. Eluana è cerebralmente morta, Welby non lo era neanche lontanamete, anzi direi che si tratta di due casi quasi opposti.
2) Mi fanno ridere quelli che dicono Eluana vuole... Eluana vorrebbe. Eluana non vuole niente. Non pensa né di più né di meno di un sasso. La sua attività corticale è assente. Le uniche persone che soffrono sono i parenti, parlate per loro, ma non venite a dire che Eluana soffre o che vorrebbe qualcosa perché è la cosa più lontana dalla verità.
3) Ovvio che eluana non riceva solo acqua e cibo col sondino nasogastrico, ovvio che le vengono dati anche altri medicinali, in primis antibiotici come qualcuno ha ricordato, ma è assurdo che qualcuno giustifichi l'eutanasia su questa base. Si può essere favorevoli, ma non su questa base. Sarebbe come dire, si può fare l'eutanasia a un diabetico perché oltre al cibo e all'acqua gli danno l'insulina.
4) Non conosco nel dettaglio la legge, ma frequentando gli ospedali so che la prassi è questa: paziente in reparto, situazione difficilmente recuperabile, cosciente o meno. Il medico chiede al paziente se cosciente/ai parenti: lo mandiamo a casa (a morire) o lo portiamo in rianimazione? Ecco, se disgraziatamente doveste trovarvi in una situazione simile, a dover rispondere a caldo su una cosa simile, se sapete che la persona a voi cara non vuole accanimento terapeutico, quello è il momento. Chiedete al medico se ci sono possibilità di recupero, lui saprà dirvelo, se vi dice che la prospettiva è restare attaccati alla macchina, rifiutate la rianimazione. Il problema è che se non si è preparati alla cosa, si viene presi da sensi di colpa, non mandarlo in rianimazione a volte può generare rimorso, di non aver fatto tutto il possibile. Rianimazione=Welby=Eluana. Si può rifiutare di essere attaccati alla macchina, ma una volta attaccati non si torna indietro.
Dette queste cose imparziali, passo al personale.
Le persone comuni non hanno le conoscenze tecniche per parlare di cose del genere con la dovuta accuratezza, sarà antidemocratico, ma su certe cose manco il parlamento dovrebbe mettere bocca. Sarebbe come fare un referendum chiedendo che materiali usare per costruire un reattore nucleare. Il modo schifosamente propagandistico in cui è stato gestito da entrambe le parti il referendum sulla fecondazione assistita ne è la prova. In quei giorni mi sono veramente reso conto di come la televisione, i politici e i giornali affrontassero l'argomento, dando informazioni pseudoscientifiche in modo del tutto fazioso e sommario, portando dati parziali per giustificare una tesi, e non tesi basate su dati. L'eutanasia viene generalizzata dai media, dai politici, dalla chiesa e dalla gente stessa, in maniera allarmante, indice che il paese non è culturalmente pronto a una cosa del genere, né dal punto di vista legislativo, né dal punto di vista della coscienza comune.
Non si può parlare di diritto alla morte a prescindere, è una cosa allucinante. Se la cosa fosse semplicemente così si dovrebbero far morire tutti i depressi (che vogliono morire), sia che lo siano per cause organiche (pazienti psichiatrici), sia che lo diventino a causa di una malattia cronica, seppur non mortale, tutti i pazienti allettati, tutti i malati di Alzheimer o di altre demenze, perché non vorrebbero vivere da malati di mente, e a tutte le persone non in grado di recuperare un attività psichica o fisica normale.
Io, nella mia modesta opinione sono favorevole all'interruzione coatta del trattamento in caso di morte cerebrale, vedasi Eluana. Sarei disposto a parlarne nei casi di malattie terminali con dolore intrattabile, ma negli altri casi, mi dispiace, ma il ruolo dei medici è un altro.
Come non quotarlo questo ragazzo!! Solo un paio di puntualizzazioni, tra l'altro ora che Eluana se ne è andata, spero per lei, in un luogo dove possa trovare la pace che non ha trovato qui.
Il diritto alla vita è insindacabile, non è proprietà privata. Questo non vuol dire che ci si debba accanire ma contestualmente che non si possa lasciare al malato (proprio perchè "malato" e quindi in situazione particolare) di scegliere. Detto questo il testamento biologico può essere una soluzione, ma deve partire dal presuppostio della scarlità della vita, anche quando questa è da alcuni definitia inutile o non dignitosa (in base a cosa spesso non si sa).
Anche perchè chi definisce che una stia vivendo dignitosamente? Un disabile mentale, un paraplegico, uno colpito da alzheimer, i nati con gravi malformazioni fisiche o psichiche? e questi ultimi che ne facciamo, li addormentiamo dolcemente subito?
Per chiudere, spero di non trovarmi mai nelle condizione del padre di Eluana (io che sono padre). Contestualmente spero di avere la forza per non fare "Dio" e di ricordarmi sia le parole di Madre Teresache erano scritte in uno dei vari post di qeusto thread sia le parole della suora che accudiva Eluana a Lecco: Guardatela e amate il suo respiro.
vabbé, ma ormai siamo in un paese dove la gente raramente pensa con la sua testa...
nessuno, soprattutto la chiesa, si sforza di capire le ragioni di quel povero padre... sarà che l'ho passato sulla mia pelle, ma la sofferenza di una persona cara che si spegne ti devasta... figuriamoci vedere tua figlia che non è praticamente più un essere umano... e dover subire quello che hanno fatto subire al padre... e che continuano a far subire... ho gia sentito 5/6 volte dire "doveva durare 10 gg, è durata 4... come mai?", quasi fosse una scatola di pomodori... siamo solo all'inizio, ora arriveranno le polemiche su come e perché sia morta, autopsia, non autopsia... che schifezza
non ti preoccupare, sono già arrivate....
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=105751
charlie84
09-02-2009, 22:21
Ridicolo il fatto di avere pubblicizzato questa cosa che doveva restare privata.
Resta il fatto che è stata uccisa una vita umana
marcosanta_031
09-02-2009, 22:25
non ti preoccupare, sono già arrivate....
http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsid=105751
ma sai, io capisco che vogliano farle l'autopsia... è il pubblicizzare il tutto che è patetico... e soprattutto i toni con cui vengono dette le cose... senza rispetto per chi sta soffrendo
[...]Resta il fatto che è stata uccisa una vita umana
Oppure è stata tenuta in vita artificilamente da 17 anni contro quella che pare fosse la sua volontà?
ma sai, io capisco che vogliano farle l'autopsia... è il pubblicizzare il tutto che è patetico... e soprattutto i toni con cui vengono dette le cose... senza rispetto per chi sta soffrendo
Hanno editato l'articolo, prima prendeva parola per parola quanto tu hai detto nel tuo post: un medico sosteneva l fatto che è morta troppo presto (dicevano che questa mattina stava "bene") e chiedeva immendiatamente l'autopsia (il modo in cui lo diceva sembrava quasi che alludesse al fatto che secondo lui qualcuno avesse adottato qualche stratagemma per farla morire in fretta).
sono stato fuori da questa discussione finora...
Sono padre e posso ora dire, in tutta onestà, che ho un'ammirazione sconfinata per il sig. Englaro che ha dimostrato una dignità d'altri tempi.
Non so di Eluana ma credo che almeno i suoi familiari staranno "meglio". Non so neanche cosa vuol dire stare "meglio" in questi casi ma in questi giorni ho pensato spesso a cosa avrei fatto io: mentre lo pensavo mio figlio arrivava puntualmente a farmi qualche domanda o a combinare qualche casino.
Eppure penso che avrei scelto la via del sig. Englaro.
Solidarietà.
*
apuanista
09-02-2009, 22:42
Contestualmente spero di avere la forza per non fare "Dio" e di ricordarmi sia le parole di Madre Teresache erano scritte in uno dei vari post di qeusto thread sia le parole della suora che accudiva Eluana a Lecco: Guardatela e amate il suo respiro.
Da questa frase non si capisce se il mantenere in vita Eluana servisse a lei stessa oppure a chi l'accudiva.
E inoltre... forse il padre non l'accudiva???
Smettiamola di santificare le pur brave persone che accudiscono questi malati, non dimentichiamoci che oggigiorno nessuno dà nulla per nulla.
Ciao Eluana, *
Contestualmente spero di avere la forza per non fare "Dio"
Mantenere in "vita" per 17 anni un corpo che in condizioni naturali sarebbe morto non è cercare di "fare Dio"?
Hanno editato l'articolo, prima prendeva parola per parola quanto tu hai detto nel tuo post: un medico sosteneva l fatto che è morta troppo presto (dicevano che questa mattina stava "bene") e chiedeva immendiatamente l'autopsia (il modo in cui lo diceva sembrava quasi che alludesse al fatto che secondo lui qualcuno avesse adottato qualche stratagemma per farla morire in fretta).
Dal sito del Corriere
'Effettuare subito accertamenti analisi tossicologiche e l'autopsia giudiziaria per accertare le vere cause della morte improvvisa di Eluana Englaro''. Lo chiede il neurologo Gianluigi Gigli, dell'universita' di Udine, sottolineando che e' necessario il sequestro delle cartelle cliniche. "Questa fine improvvisa, quando solo stamani gli esperti hanno definito le condizioni della donna stazionarie, desta perplessita'.'', ha aggiunto Gigli. (Agr)
Ketamina
09-02-2009, 23:05
Non so di Eluana ma credo che almeno i suoi familiari staranno "meglio".
Sembra che sia così, purtroppo non lo è. Purtroppo davvero non lo è... :(
Mantenere in "vita" per 17 anni un corpo che in condizioni naturali sarebbe morto non è cercare di "fare Dio"?
No. Anche perchè se la risposta fosse si, senza scomodare Dio non facciamoci più curare per nessuna malattia e smettiamo di fare ricerca medica.
sono stato fuori da questa discussione finora...
Sono padre e posso ora dire, in tutta onestà, che ho un'ammirazione sconfinata per il sig. Englaro che ha dimostrato una dignità d'altri tempi.
Non so di Eluana ma credo che almeno i suoi familiari staranno "meglio". Non so neanche cosa vuol dire stare "meglio" in questi casi ma in questi giorni ho pensato spesso a cosa avrei fatto io: mentre lo pensavo mio figlio arrivava puntualmente a farmi qualche domanda o a combinare qualche casino.
Eppure penso che avrei scelto la via del sig. Englaro.
Solidarietà.
*
Come già scritto spero di non dovermi trovare in una situazione del genere. Quello che sicuramente non farei, però, e di lasciare morite d fame e di sete mia figlia. Dopo Eluana, spero che il sig. Englaro trovi la pace dell'anima che ha cercato per tutti questi anni
charlie84
09-02-2009, 23:09
Sembra che sia così, purtroppo non lo è. Purtroppo davvero non lo è... :(
Esatto. Chiedi alla vedova Welbi (con tutte le dovute differenze)
Ketamina
09-02-2009, 23:11
Esatto. Chiedi alla vedova Welbi (con tutte le dovute differenze)
Purtroppo non devo chiedere a nessuno.
Smettiamola di santificare le pur brave persone che accudiscono questi malati, non dimentichiamoci che oggigiorno nessuno dà nulla per nulla.
Questa non la commento, potrei direi qualche cattiveria e non è serata, c'è già altra gente che fa polemica inutile (comunque un plauso a Schifani per le parole dette in Senato, se lo ascoltavano e andavno in riunione era meglio).
Le parole della suora che l'accudiva significavano che comuqnue Eluana era viva. Non ho detto che il padre non l'accudiva, mai pensato e non ci penso minimamente di giudicarlo. Ripeto non vorrei essere al suo posto per nulla al mondo.
marcosanta_031
09-02-2009, 23:13
Sembra che sia così, purtroppo non lo è. Purtroppo davvero non lo è... :(
e invece in parte sì... qui non lo sa nessuno, io a 14 anni ho visto mia mamma morire, e per dio per quanto stessi e sia stato male, dopo un po ti dici (e se lo fa un bambino 14enne, figuriamoci un uomo maturo), quando vedi che le speranze non ci son più, che forse è meglio che quella persona se ne vada... che smetta di soffrire...
derblauereiter
09-02-2009, 23:13
sono stato fuori da questa discussione finora...
Sono padre e posso ora dire, in tutta onestà, che ho un'ammirazione sconfinata per il sig. Englaro che ha dimostrato una dignità d'altri tempi.
Non so di Eluana ma credo che almeno i suoi familiari staranno "meglio". Non so neanche cosa vuol dire stare "meglio" in questi casi ma in questi giorni ho pensato spesso a cosa avrei fatto io: mentre lo pensavo mio figlio arrivava puntualmente a farmi qualche domanda o a combinare qualche casino.
Eppure penso che avrei scelto la via del sig. Englaro.
Solidarietà.
*
Non posso che quotare.
*
Finalmente hanno smesso di soffrire..........
17 anni fa una triste storia ha avuto inzio.... oggi si è conclusa....
marcosanta_031
09-02-2009, 23:19
pure mentana ci si mette... che schifo
http://www.corriere.it/cronache/09_febbraio_09/mentana_gf_mediaset_1581f848-f6ed-11dd-9c7e-00144f02aabc.shtml
Hendeling
09-02-2009, 23:20
sono stato fuori da questa discussione finora...
Sono padre e posso ora dire, in tutta onestà, che ho un'ammirazione sconfinata per il sig. Englaro che ha dimostrato una dignità d'altri tempi.
Non so di Eluana ma credo che almeno i suoi familiari staranno "meglio". Non so neanche cosa vuol dire stare "meglio" in questi casi ma in questi giorni ho pensato spesso a cosa avrei fatto io: mentre lo pensavo mio figlio arrivava puntualmente a farmi qualche domanda o a combinare qualche casino.
Eppure penso che avrei scelto la via del sig. Englaro.
Solidarietà.
*
E un ringraziamento!
Per aver fatto tornare attuale il problema del testamento biologico.
Sarebbe bello se si facesse una buona legge senza tante speculazioni.
In questo momento di grandissimo dolore, affidiamo al Dio della vita Eluana Englaro. Le preghiere e gli appelli di tanti uomini di buona volontà non sono bastati a preservare la sua fragile esistenza, bisognosa solo di amorevole cura. Siamo affranti in questa grave circostanza, ma non viene meno la speranza, che nasce dalla fede e consegna alla misericordia del Padre Eluana, la sua anima e il suo corpo. E’ questa speranza a renderci una cosa sola, accomunando quanti credono nella dignità della persona e nel valore indisponibile della vita, soprattutto quando è indifesa. Facciamo appello a tutti perché non venga meno questa passione per la vita umana, dal concepimento alla sua fine naturale.
Questo è il comunicato della CEi, per dovere d'informazione e anche perchè purtroppo mi sono accorto che troppi parlano male della "Chiesa" senza aver letto le dichiarazioni complete ma solo i titoli o i sentito dire. Sottolineo in particolare gli ultimi due passi del comunicato, questo è il messaggio che la "Chiesa" vuole trasmettere giorno dopo giorno.
Sarebbe bello se si facesse una buona legge senza tante speculazioni.
impossibile, è un tema che divide in modo netto chi la pensa in un modo e chi al contrario, senza sfumature.
Io non ho argomenti per cercare di convincere chi pensa che Eluana doveva continuare a "vivere" ma, allo stesso tempo, nessuno può convincermi che quella fosse "vita". Basta vedere come anche qui sopra ci siano fazioni molto nette.
So solo che se dovessi finire io in una situazione tipo Eluana vorrei che certa gente (la cui gran parte siede coi nostri voti tra parlamento e senato -volutamente scritti con la minuscola) si facesse i cazzi propri e mi lasciasse andare.
In questo momento di grandissimo dolore, affidiamo al Dio della vita Eluana Englaro. Le preghiere e gli appelli di tanti uomini di buona volontà non sono bastati a preservare la sua fragile esistenza, bisognosa solo di amorevole cura. Siamo affranti in questa grave circostanza, ma non viene meno la speranza, che nasce dalla fede e consegna alla misericordia del Padre Eluana, la sua anima e il suo corpo. E’ questa speranza a renderci una cosa sola, accomunando quanti credono nella dignità della persona e nel valore indisponibile della vita, soprattutto quando è indifesa. Facciamo appello a tutti perché non venga meno questa passione per la vita umana, dal concepimento alla sua fine naturale.
Questo è il comunicato della CEi, per dovere d'informazione e anche perchè purtroppo mi sono accorto che troppi parlano male della "Chiesa" senza aver letto le dichiarazioni complete ma solo i titoli o i sentito dire. Sottolineo in particolare gli ultimi due passi del comunicato, questo è il messaggio che la "Chiesa" vuole trasmettere giorno dopo giorno.
per dovere di informazione cita anche quanto detto dal cardinale Saraiva Martins:
Il cardinale Saraiva Martins, prefetto per la Congregazione della causa dei santi e membro del pontifico consiglio della pastorale degli operatori sanitari, ha detto: "E' stato un omicidio"
No. Anche perchè se la risposta fosse si, senza scomodare Dio non facciamoci più curare per nessuna malattia e smettiamo di fare ricerca medica.
Non mi pare che sia stata curata in tutto questo tempo: è stata mantenuta in "vita" e basta, senza speranze di migliorare la sua situazione.
impossibile, è un tema che divide in modo netto chi la pensa in un modo e chi al contrario, senza sfumature.
Io non ho argomenti per cercare di convincere chi pensa che Eluana doveva continuare a "vivere" ma, allo stesso tempo, nessuno può convincermi che quella fosse "vita". Basta vedere come anche qui sopra ci siano fazioni molto nette.
So solo che se dovessi finire io in una situazione tipo Eluana vorrei che certa gente (la cui gran parte siede coi nostri voti tra parlamento e senato -volutamente scritti con la minuscola) si facesse i cazzi propri e mi lasciasse andare.
Quoto ogni singola parola
Inoltre ricordiamoci le ultime parole di Giovanni Paolo II: "Lasciatemi andare alla casa del padre.
Se lo avessero attaccato alle macchine probabilmente sarebbe stato ancora vivo, ma ha preferito diversamente
derblauereiter
10-02-2009, 00:02
impossibile, è un tema che divide in modo netto chi la pensa in un modo e chi al contrario, senza sfumature.
Io non ho argomenti per cercare di convincere chi pensa che Eluana doveva continuare a "vivere" ma, allo stesso tempo, nessuno può convincermi che quella fosse "vita". Basta vedere come anche qui sopra ci siano fazioni molto nette.
So solo che se dovessi finire io in una situazione tipo Eluana vorrei che certa gente (la cui gran parte siede coi nostri voti tra parlamento e senato -volutamente scritti con la minuscola) si facesse i cazzi propri e mi lasciasse andare.
a-ri-quoto
So solo che se dovessi finire io in una situazione tipo Eluana vorrei che certa gente (la cui gran parte siede coi nostri voti tra parlamento e senato -volutamente scritti con la minuscola) si facesse i cazzi propri e mi lasciasse andare.
Penso che su un tema del genere sia compito e dovere del Parlamento (Camera e Senato) legiferare possibilmente trovando un punto d'accordo per tutte le opinioni, non si vive su un isola deserta.
p.s.: io li ho scritto maiuscolo apposta invece, perchè nonostante ci siano alcuni che sarebbe bene prendere a pedate in quel posto, ce ne sono molti altri che lavorano per fare del nostro paese un grande paese, vivo, democratico, prospero.
Mantenere in "vita" per 17 anni un corpo che in condizioni naturali sarebbe morto non è cercare di "fare Dio"?
Dal sito del Corriere
Questa è la classica sparata, allora dare l'insulina a vita a un diabetico di tipo I è fare dio? Chiaro che questi sono casi estremi, in cui il confine fra terapia e accanimento sono praticamente assenti, ma il tuo discorso non ha senso.
Una precisazione sull'autopsia. L'autopsia a esser pignoli andrebbe sempre fatta, solo che per svariati motivi (snellimento del lavoro e strazi evitabili risparmiate ai familiari in primis) nella gran parte dei casi non si fa. In un caso di tale portata mediatica, seguire la prassi mi sembra il minimo, a prescindere che l'abbia chiesta qualcuno o no.
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