Visualizza Versione Completa : Per carità! Nun toccate a' Chiesa!
macedone
14-11-2006, 14:37
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/14/rosanelpugno.shtml
Piccolo question Time
Secondo voi chi è più compiacente chi stà zitto o chi difende i soldi della chiesa a spada tratta?
E sopratutto perchè io devo pagare le tasse e qualcun altro no?
Se mi invento un dio me la tolgono l'ICI sulla casa?
Ma questo non era un governo di sinistra?
:asd: :asd: :asd:
Cose da pazzi... :sisi:
C'è Mastella che fà le barricate......
.. fisicamente abbastanza e avanza....
Ma questo non era un governo di sinistra?
Infatti e' una legge di Berlusconi.
macedone
14-11-2006, 16:02
Infatti e' una legge di Berlusconi.
Quindi oggi la sinistra è Berlusconiana?
La legge che abolisce l'ICI sugli immobili della chiesa e' stata fatta da Berlusconi, se non ricordo male nella scorsa finanziaria.
Non cercare sempre la polemica...
nessuno chiederà soldi alla chiesa... in un periodo in cui si vince con 10000 voti di scarto, mettersi contro tutti gli ex(?) democristiani e affini è un suicidio politico che nessuno vuole fare...
macedone
14-11-2006, 16:59
La legge che abolisce l'ICI sugli immobili della chiesa e' stata fatta da Berlusconi, se non ricordo male nella scorsa finanziaria.
Non cercare sempre la polemica...
Io non faccio nessuna polemica.
Io me ne sbatto ampiamente il cazzo di quello che ha fatto Berlusconi, è inutile giustificare il presente con errori del passato per cambiamenti che possono essere effettuati immediatamente, Berlusconi è il passato invece una certa sinistra di oggi nemmeno discute di toccare i soldi dei pretazzi.
Ma sicuro che non hai votato a destra MaD? No perchè ormai sei più informato e concentrato su quello che fanno i tuoi avversari politici piuttosto che su quello che fanno le persone che hai eletto. :sisi:
Meno male che ancora non c'è il PD, cioè il Partito Democomunistiano :asd: :asd: :asd: O forse si... :suspi:
Quell'altro mezzo prete di Prodi se la prende con "il paese impazzito" andiamo bene! L'alternanza in Italia è quella di essere chiamati o pazzi o coglioni! :asd:
Voglio una sinistra di sinistra no stì cattocomunisti del cazzo che non hanno il caoraggio delle proprie idee se qualche idea gli è rimasta....
:sisi:
nessuno chiederà soldi alla chiesa... in un periodo in cui si vince con 10000 voti di scarto, mettersi contro tutti gli ex(?) democristiani e affini è un suicidio politico che nessuno vuole fare...
C'è anche chi con gli ex-dc ci vuole fare il partito... :sisi:
A sinistra... :suspi: Mah???
smargiasassi
14-11-2006, 17:01
secondo me gli immobili della chiesa non hanno mai avuto ici. però non ho certezze è solo che sono sempre stato convito di questo.
la cosa fantastica è che gli istituti religiosi hanno delle vere e proprie aziende: scuole, case di riposo, accoglienze varie, che fatturano somme incredibili e non vengono tassati gli immobili che generano queste somme.....
Io non faccio nessuna polemica.
Ah, no? Hai fatto 2 post inutili nei quali ribattevi a una mia precisazione dicendo per la maggior parte cose inesatte... io ho solo detto che l'abolizione dell'ICI sugli immobili della chiesa e' datata 2005 e quindi e' stata fatta dal governo Berlusconi. STOP. Diamo a Cesare quel che e' di Cesare.
Tu ci hai ricamato tante altre cose...
Votato a destra, "partito Democomunistiano", ecc... tutta roba che non c'entra niente con la mia precisazione, ergo stai sfarfallando.
secondo me gli immobili della chiesa non hanno mai avuto ici. però non ho certezze è solo che sono sempre stato convito di questo.
la cosa fantastica è che gli istituti religiosi hanno delle vere e proprie aziende: scuole, case di riposo, accoglienze varie, che fatturano somme incredibili e non vengono tassati gli immobili che generano queste somme.....
Una via di mezzo.
Con il governo Berlusconi sono stati esantati anche tutti gli immobili della chiesa che sono riconducibili ad attività produttive diciamo così..
Quindi tipo librerie (ed paoline sparse in tutte le città) e similari....
@Macedone
Definire Mastella un cattocomunista fà abbastanza ridere. Perchè è lui che si oppone a questa modifica.....
macedone
14-11-2006, 19:09
@Macedone
Definire Mastella un cattocomunista fà abbastanza ridere. Perchè è lui che si oppone a questa modifica.....
A me preoccupa più il silenzio di altri partiti "estremi" che le urla di Mastella...
Ah, no? Hai fatto 2 post inutili nei quali ribattevi a una mia precisazione dicendo per la maggior parte cose inesatte... io ho solo detto che l'abolizione dell'ICI sugli immobili della chiesa e' datata 2005 e quindi e' stata fatta dal governo Berlusconi. STOP. Diamo a Cesare quel che e' di Cesare.
Tu ci hai ricamato tante altre cose...
Votato a destra, "partito Democomunistiano", ecc... tutta roba che non c'entra niente con la mia precisazione, ergo stai sfarfallando.
"per la maggior parte cose inesatte" è bellissimo... :asd: :asd: :asd:
:suspi:
Quindi un governo di sinistra dovrebbe avere come primo obiettivo abolirla? O no?
Cioè ti preoccupi di dire che la legge l'ha fatta Berlusconi ( che poi l'ha fatta il parlamento...) senza considerare il silenzio di tutti riguardo questo problema...
La legge si può cambiare subito in questo caso il passato non può essere una scusante, non è un'eredità immutabile.
Mah? Sarò io che sfarfalleo... :asd: :asd: :asd:
francamdar
14-11-2006, 19:24
[...] STOP. Diamo a Cesare quel che e' di Cesare.[...]
previti?
l'ergastolo!!
ho vinto qualchecosa?
macedone
14-11-2006, 19:25
previti?
l'ergastolo!!
ho vinto qualchecosa?
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Un'amnistia. :asd:
Cioè ti preoccupi di dire che la legge l'ha fatta Berlusconi ( che poi l'ha fatta il parlamento...) senza considerare il silenzio di tutti riguardo questo problema...
Vedi, sbagli anche qui... era un DL. :D
Ovvio che si puo' cambiare, anzi io sarei per abolire del tutto il Concordato, ma questo non toglie che la legge l'abbia comunque fatta Berlusconi.
macedone
14-11-2006, 19:37
Vedi, sbagli anche qui... era un DL. :D
Ovvio che si puo' cambiare, anzi io sarei per abolire del tutto il Concordato, ma questo non toglie che la legge l'abbia comunque fatta Berlusconi.
E che un governo di sinistra dovrebbe avere come priorità abolirla :D
P.S. credevo non sapessi cosa fosse un DL... Non volevo rischiare di confonderti ulteriormente... :asd: :asd: :asd:
:p
paladinif
14-11-2006, 19:48
[QUOTE=macedone]Io non faccio nessuna polemica.
Meno male che ancora non c'è il PD, cioè il Partito Democomunistiano :asd: :asd: :asd: O forse si... :suspi:
Voglio una sinistra di sinistra no stì cattocomunisti del cazzo che non hanno il caoraggio delle proprie idee se qualche idea gli è rimasta....
QUOTE]
Mi dispiace x te ma Prodi ha vinto con una coalizione dove conta più il centro che gli estremi.....
e cmq,anche se concordo che se la chiesa ci lucra è giusto ke almeno paghi,credo ke se nel famoso"programma"non c'era questo reinserimento non vada fatto adesso ma solo dopo ke sia stato approvato da tutti...
cmq se tolgono sviluppoitalia lasciano x strada un sacco di gente,chiudono una struttura che funziona(forse non ottimamente ma funziona)e che almeno ha aiutato e aiuta tante piccole imprese!
Xkè invece non approvano la riduzione dello stipendio a parlamento e camera e ne riducono il numero a partire dalle prossime elezioni nazionali ???:confused: :suspi: :confused:
macedone
15-11-2006, 01:25
Mi dispiace x te ma Prodi ha vinto con una coalizione dove conta più il centro che gli estremi.....
e cmq,anche se concordo che se la chiesa ci lucra è giusto ke almeno paghi,credo ke se nel famoso"programma"non c'era questo reinserimento non vada fatto adesso ma solo dopo ke sia stato approvato da tutti...
cmq se tolgono sviluppoitalia lasciano x strada un sacco di gente,chiudono una struttura che funziona(forse non ottimamente ma funziona)e che almeno ha aiutato e aiuta tante piccole imprese!
Xkè invece non approvano la riduzione dello stipendio a parlamento e camera e ne riducono il numero a partire dalle prossime elezioni nazionali ???:confused: :suspi: :confused:
:suspi: :suspi: :suspi:
Sviluppo Italia funziona.
L'ossimoro perfetto.
Luttazzi docet.
Mi dispiace x te ma Prodi ha vinto con una coalizione dove conta più il centro che gli estremi.....
:suspi: :suspi: :suspi:
Niente da fare i papaboys vincono sempre...
10:20 Bocciata Ici beni chiesa
Altri cinque articoli (dall'11 al 15) della Finanziaria hanno avuto il via libera dell'Aula di Montecitorio. Ne restano ben più di 200: il ddl conteneva inizialmente 217 articoli, alcuni sono stati soppressi, ma è maggiore il numero degli articoli aggiuntivi.
Oggi scade il 45 esimo giorno, tempo limite previsto dal Regolamento della Camera per la sessione di Bilancio. Fra gli emendamenti votati, e respinti, dall'Aula, anche quello della Rosa nel Pugno sull'allargamento della base imponibile Ici sui beni della Chiesa.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2006/11_Novembre/14/rosanelpugno.shtml
Piccolo question Time
Secondo voi chi è più compiacente chi stà zitto o chi difende i soldi della chiesa a spada tratta?
E sopratutto perchè io devo pagare le tasse e qualcun altro no?
Se mi invento un dio me la tolgono l'ICI sulla casa?
Ma questo non era un governo di sinistra?
:asd: :asd: :asd:
Cose da pazzi... :sisi:
Hanno vinto per un pugno di voti. Sono una coalizione eterogenea, non un
manipolo di rivoluzionari bolscevichi. Dare addosso alla Chiesa solo per fare un
dispetto ad una certa destra che comunque la considera, più o meno
strumentalmente, una fonte di valori importante ed un punto di riferimento
anche politico, non sarebbe ne giusto ne conveniente.
Questo non e' un governo di sinistra, ma di centrosinistra.
Senza Margherita e UDEUR non avrebbe vinto e quindi e' giusto che conti anche il loro elettorato...
(purtroppo, in questo caso) :p
Questo non e' un governo di sinistra
per fortuna :sisi:
per fortuna :sisi:
Ma come non eri quello che definiva questo governo ricattato dalla sinistra estrema???
Ma come non eri quello che definiva questo governo ricattato dalla sinistra estrema???
infatti. ma ricattano da "minoranza" interna.
Mi spieghi come fanno a ricattare se esiste un programma da 280 pagine scritto PRIMA di sapere il peso dei vari partiti?
Mi spieghi come fanno a ricattare se esiste un programma da 280 pagine scritto PRIMA di sapere il peso dei vari partiti?
Perchè visto che c'è scritto tutto e il contrario di tutto non serve a niente. :sisi:
Ovvio che dicono "c'è scritto nel programma". Grazie al cA$%o, c'è di tutto!!!!!!
francamdar
16-11-2006, 23:46
Perchè visto che c'è scritto tutto e il contrario di tutto non serve a niente. :sisi:
Ovvio che dicono "c'è scritto nel programma". Grazie al cA$%o, c'è di tutto!!!!!!
scusa ma non capisco.
nello specifico...
Nello specifico? Non chiedere troppo... :asd: :asd:
Nello specifico? Non chiedere troppo... :asd: :asd:
è vero... non sono al tuo livello di intelligenza, non potete pretendere troppo da me :sisi:
Non si tratta di intelligenza.
Si tratta di parlare con cognizione di causa.
Non si tratta di intelligenza.
Si tratta di parlare con cognizione di causa.
basta leggerlo... è stato fatto anche mesi fa quand'è uscito, e la conclusione è stata che è talmente fumoso e vago che c'è tutto e il contrario di tutto..
Come fa ad essere un termine di confronto?
mah...discorsi troppo "politici" per me...io guardo i risultati delle elezioni...primo risultato????
Prodi dava del bugiardo ecc.. al Berlusca e diceva delle troppe tasse del berlusca....berlusconi nn ha mantenuto le promesse...nn ci e andato contro...prodi invece aumentera TUTTE le tasse con la nuova finanziaria...mah...bella finanziaria del ca**o...
seconda cosa...10000 voti di scarto...se ne è parlato prima...10000 voti di scarto solo xke prodi and coo ha garantito ai Gay e i Trans una legge sui matrimoni ecc....l'avete vista voi???? io sinceramente no...era capace anke la destra a promettere cose ke poi nn manteneva...(apro una parentesi...meglio che nn ci sia la legge ma qst è solo unamia visione personale...nn ho nulla contro i gay...ma nn mi mi va ke si sposino ecc...se nel forum c'e qlk gay mi dispiace ma qst è la mia posizione e nn la cambio quindi nn facciamo polemike)
ultima cosa....cito se nn sbaglio Cicerone con qst frase: "ogni popolo ha DIRITTO a scegliere il capo ke lo guidera con lealtà,giustizia....ecc" (va avanti)
Perke in italia si sceglie sempre tra il peggio e il meno peggio???
PS: io di politica sapro magari n unghia di cio ke sapete voi...ma so qnd le persone mi tirano per il c**o...come sta facendo l'attuale governo...il coglione sara Prodi....il pazzo sara Prodi...e se lo vedo gli sputo in un okkio perke ha offeso una nazione davanti al mondo...quasi 60 milioni di persone...ma vaf***********
francamdar
17-11-2006, 03:29
per evitare un po' di confusione, vi risparmio la fatica postando il link del programma di governo (http://www.ulivo.it/adon/files/Programma_per_punti.zip) (.zip)
basta leggerlo... è stato fatto anche mesi fa quand'è uscito, e la conclusione è stata che è talmente fumoso e vago che c'è tutto e il contrario di tutto..
Come fa ad essere un termine di confronto?
Invece di questi post inutili, cita i punti che non ti sono chiari.
Prima hai detto "Perchè visto che c'è scritto tutto e il contrario di tutto non serve a niente."? Ne sei convinto?
Allora prendi il programma e citaci dove si contraddice perche' francamente di quello che hanno detto Bondi e Schifani poco mi interessa.
Se invece non ne sei in grado allora e' dimostrato che parli tanto per parlare...
mah...discorsi troppo "politici" per me...io guardo i risultati delle elezioni...primo risultato????
Prodi dava del bugiardo ecc.. al Berlusca e diceva delle troppe tasse del berlusca....berlusconi nn ha mantenuto le promesse...nn ci e andato contro...prodi invece aumentera TUTTE le tasse con la nuova finanziaria...mah...bella finanziaria del ca**o...
seconda cosa...10000 voti di scarto...se ne è parlato prima...10000 voti di scarto solo xke prodi and coo ha garantito ai Gay e i Trans una legge sui matrimoni ecc....l'avete vista voi???? io sinceramente no...era capace anke la destra a promettere cose ke poi nn manteneva...(apro una parentesi...meglio che nn ci sia la legge ma qst è solo unamia visione personale...nn ho nulla contro i gay...ma nn mi mi va ke si sposino ecc...se nel forum c'e qlk gay mi dispiace ma qst è la mia posizione e nn la cambio quindi nn facciamo polemike)
Sotto c'e' il link al programma.
Dimmi dove hai letto le cose che hai citato, perche' quelle cose che tu dici di aver sentito non ci sono mai state.
smargiasassi
17-11-2006, 10:11
ma la fatica non è cercarlo, è leggerlo il programma.....
io rinuncio in partenza!
ma la fatica non è cercarlo, è leggerlo il programma.....
io rinuncio in partenza!
Sarebbe come permettere ad un virus di entrare nel tuo pc: sai già che c'è il virus, perchè rischiare? Allo stesso modo, perchè farsi fondere il cervello da quel programma? :asd: :asd: :asd:
Certo... state tutti dimostrando che parlate senza essere informati.
Non so perche', ma me l'aspettavo. :asd:
macedone
17-11-2006, 10:46
Hanno vinto per un pugno di voti. Sono una coalizione eterogenea, non un
manipolo di rivoluzionari bolscevichi. Dare addosso alla Chiesa solo per fare un
dispetto ad una certa destra che comunque la considera, più o meno
strumentalmente, una fonte di valori importante ed un punto di riferimento
anche politico, non sarebbe ne giusto ne conveniente.
Ah... Veramente?
Non sapevo che far pagare regolarmente le tasse su locali dai quali si trae profitto fosse dare addosso alla Chiesa? :asd: :asd: :asd:
Allora aveva ragione quel poverino di Silvio... Tutti gli davano addosso perchè non aveva pagato qualche miliarduccio di tasse... Ma giustamente se la chiesa non paga e lui è l'unto dal signore tutto torna... no?
Questa sarebbe stata una riforma liberale e laica non bolscevica. :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
P.S. nel programma non esiste il matrimonio tra gay esiste il riconoscimento giuridico della convivenza che non è altro che un atto di civiltà... Ma finchè leggerete l'interpretazione del programma di Vittorio Feltri e Brunetta ( che tra l'altro ho letto anch'io, ma leggendo anche le 300 pagine del programma...) non capirete mai una mazza delle proposte fatte. :sisi:
Ah... Veramente?
Non sapevo che far pagare regolarmente le tasse su locali dai quali si trae profitto fosse dare addosso alla Chiesa? :asd: :asd: :asd:
Allora aveva ragione quel poverino di Silvio... Tutti gli davano addosso perchè non aveva pagato qualche miliarduccio di tasse... Ma giustamente se la chiesa non paga e lui è l'unto dal signore tutto torna... no?
Questa sarebbe stata una riforma liberale e laica non bolscevica. :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
P.S. nel programma non esiste il matrimonio tra gay esiste il riconoscimento giuridico della convivenza che non è altro che un atto di civiltà... Ma finchè leggerete l'interpretazione del programma di Vittorio Feltri e Brunetta ( che tra l'altro ho letto anch'io, ma leggendo anche le 300 pagine del programma...) non capirete mai una mazza delle proposte fatte. :sisi:
Che voi ffà so tutti liberisti a parole.....
Poi quando c'è da fà il favore all'amico TAC e niente + tasse.....
E uno che lavora nello stesso campo è sfavorito ....
Certo... state tutti dimostrando che parlate senza essere informati.
Non so perche', ma me l'aspettavo. :asd:
un po' come te che non sapendo niente di economia ti contraddici pur di dar contro agli altri, no? :rolleyes:
Allora, visto che sei tanto esperto... trovami, per dire, un punto dove si parli di cifre esplicitamente... ah, i numeri delle pagine non valgono...
Come sei spiritoso... siccome non e' un programma di Silvio, prima di parlare di cifre bisognava recuperare i bilanci dello Stato.
Invece San Silvio e' onniscente e puo' farle sparare a caso a Tremonti, com'e' successo negli ultimi 5 anni.
Come sei spiritoso... siccome non e' un programma di Silvio, prima di parlare di cifre bisognava recuperare i bilanci dello Stato.
Invece San Silvio e' onniscente e puo' farle sparare a caso a Tremonti, com'e' successo negli ultimi 5 anni.
:climb: :climb: :climb:
Allora le affermazioni, ad esempio, sul cuneo fiscale era campate per aria, visto che nel programma non si parla di percentuali.
:rolleyes:
macedone
17-11-2006, 11:35
un po' come te che non sapendo niente di economia ti contraddici pur di dar contro agli altri, no? :rolleyes:
Allora, visto che sei tanto esperto... trovami, per dire, un punto dove si parli di cifre esplicitamente... ah, i numeri delle pagine non valgono...
E vero però tutti i programmi elettorali si fanno senza cifre, anche quelli del governo in carica, figuriamoci dell'opposizione...
:climb: :climb: :climb:
Allora le affermazioni, ad esempio, sul cuneo fiscale era campate per aria, visto che nel programma non si parla di percentuali.
:rolleyes:
Hai citato proprio una delle poche cifre che ci sono... complimenti. :D
Hai citato proprio una delle poche cifre che ci sono... complimenti. :D
:climb:
Ah... Veramente?
Non sapevo che far pagare regolarmente le tasse su locali dai quali si trae profitto fosse dare addosso alla Chiesa? :asd: :asd: :asd:
Adesso lo sai. Se ne impara sempre una nuova eh? :up:
La chiesa non ha mai gestito un potere solo spirituale, ma anche e
soprattutto temporale e questa è una cosa con la quale i politici italiani hanno
sempre dovuto fare i conti dall'editto di Galerio in poi. :p
:climb:
Ti stai rendendo ridicolo. :p
Ti stai rendendo ridicolo. :p
Allora siamo in 2 :sisi:
macedone
17-11-2006, 17:27
Adesso lo sai. Se ne impara sempre una nuova eh? :up:
:sisi:
:asd:
La chiesa non ha mai gestito un potere solo spirituale, ma anche e
soprattutto temporale e questa è una cosa con la quale i politici italiani hanno
sempre dovuto fare i conti dall'editto di Galerio in poi. :p
Durante il periedo del fascismo, molti milioni di persone pensavano che la libertà di parola fosse impossibile da ottenere.
Durante il periedo del nazismo, molti milioni di persone pensavano che deportare e uccidere milioni di ebrei fosse giusto.
Durante il periedo delle dittature comuniste, molti milioni di persone pensavano che rimanere una 10ina di anni nei campi di lavoro fosse una fortuna.
La morte della speranza e della progettualità del cambiamento rappresenta la fine dell'umanità.
Io nel 2006 spero ancora che prima o poi le religioni si levino dalle palle nell'amministrazione della cosa pubblica. :D
Allora siamo in 2 :sisi:
Almeno io non sparo sentenze campate in aria ma porto prove a giustificarle.
Son 2 giorni che aspetto critiche puntuali sul programma, ma preferisci il cabaret...
Son 2 giorni che aspetto critiche puntuali sul programma, ma preferisci il cabaret...
Tu come lo chiami scaricare continuamente la colpa su berlusconi, ancher per l'assenza e la vacuità del "programma" dell'Unione? L'hai fatto pochi post sopra.
Mi viene da ridere ripensando al teatrino sulla tav, oppure alle sezioni sulla "felicità", quasi si imponesse per legge...mah..
francamdar
17-11-2006, 20:01
E' la richiesta che Libera rivolgerà al premier Prodi dal palco
degli Stati generali anti-Cosa nostra che si svolgono a Roma
Mafia, Don Ciotti al governo:
"Ora l'agenzia che gestisca i beni" (http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/cronaca/antimafia-stati-generali/antimafia-stati-generali/antimafia-stati-generali.html)
"Aboliamo la parola emergenza. E' ora di lavorare con continuità"
A fine novembre l'associazione sarà ricevuta all'Europarlamento
quando leggo queste cose, (soprattutto dopo un'amministrazione come la precedente) sono contento di essere figlio della chiesa e gli pago l'ici e l'8permille ancora più contento! vai donluigi, abbiamo bisogno di preti come te!!
:sisi:
:asd:
Durante il periedo del fascismo, molti milioni di persone pensavano che la libertà di parola fosse impossibile da ottenere.
Durante il periedo del nazismo, molti milioni di persone pensavano che deportare e uccidere milioni di ebrei fosse giusto.
Durante il periedo delle dittature comuniste, molti milioni di persone pensavano che rimanere una 10ina di anni nei campi di lavoro fosse una fortuna.
La morte della speranza e della progettualità del cambiamento rappresenta la fine dell'umanità.
Io nel 2006 spero ancora che prima o poi le religioni si levino dalle palle nell'amministrazione della cosa pubblica. :D
Allora il tuo problema è un altro, l'influenza della chiesa cattolica sulla società
italiana, ma per molti questo non è un problema, è una cosa buona e giusta e
temo che questi molti siano ancora la stragrande maggioranza.
Adesso capisci perché qualsiasi governo, di qualsiasi colore sia, non farà mai
una cosa che possa irritare la chiesa cattolica? Se sta al governo è proprio
perché ha aprioristicamente rinunciato a rompere le balle... è una conditio sine
qua non.
Comunque non disperare mio giovane rivoluzionario, il processo di
secolarizzazione è inarrestabile e Raizingher sta già stringendo le chiappette
teutoniche.
Allora il tuo problema è un altro, l'influenza della chiesa cattolica sulla società
italiana, ma per molti questo non è un problema, è una cosa buona e giusta e
temo che questi molti siano ancora la stragrande maggioranza.
Adesso capisci perché qualsiasi governo, di qualsiasi colore sia, non farà mai
una cosa che possa irritare la chiesa cattolica? Se sta al governo è proprio
perché ha aprioristicamente rinunciato a rompere le balle... è una conditio sine
qua non.
Comunque non disperare mio giovane rivoluzionario, il processo di
secolarizzazione è inarrestabile e Raizingher sta già stringendo le chiappette
teutoniche.
:suspi: :suspi: :suspi:
Tu come lo chiami scaricare continuamente la colpa su berlusconi, ancher per l'assenza e la vacuità del "programma" dell'Unione? L'hai fatto pochi post sopra.
Mi viene da ridere ripensando al teatrino sulla tav, oppure alle sezioni sulla "felicità", quasi si imponesse per legge...mah..
Assenza? Hai un link sopra che ti dimostra la presenza.
Vacuita'? Dimmi in quali punti e' vacuo... pero' stavolta dimmelo, non stare a sparare sentenze senza giustificarle.
Assenza? Hai un link sopra che ti dimostra la presenza.
Vacuita'? Dimmi in quali punti e' vacuo... pero' stavolta dimmelo, non stare a sparare sentenze senza giustificarle.
m'è scappata una parola :p : assenza di numeri (ultimamente perdo le parole per strada... :suspi: ).
Direttamente collegata alla vacuità, o se preferisci, "fumosità" dell'intero (sottolineo intero) programma. E' una mastodontico coso dove si parla di "intenzioni", non di interventi concreti. Tanto, tanto fumo.
Interventi concreti -> coperture -> necessita' di avere il bilancio
Quale parte ti sfugge?
P.S. Naturalmente per interventi concreti presumo che tu intenda la descrizione precisa di ogni provvedimento... beh, mi dispiace ma in un programma non li troverai mai.
macedone
18-11-2006, 13:31
E' la richiesta che Libera rivolgerà al premier Prodi dal palco
degli Stati generali anti-Cosa nostra che si svolgono a Roma
Mafia, Don Ciotti al governo:
"Ora l'agenzia che gestisca i beni" (http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/cronaca/antimafia-stati-generali/antimafia-stati-generali/antimafia-stati-generali.html)
"Aboliamo la parola emergenza. E' ora di lavorare con continuità"
A fine novembre l'associazione sarà ricevuta all'Europarlamento
quando leggo queste cose, (soprattutto dopo un'amministrazione come la precedente) sono contento di essere figlio della chiesa e gli pago l'ici e l'8permille ancora più contento! vai donluigi, abbiamo bisogno di preti come te!!
Ah! E io che pensavo che queste cose dovesse farle l'autorità giudiziaria...
Anche se magari con l'aiuto di Dio la mafia e la camorra si spaventano dell'inferno e rinsaviscono... Però... Non è una cattiva idea...
"Riina smettila senò vai all'inferno"... :asd: :asd: :asd:
:suspi:
Chiaramente pieno appoggio a Don Ciotti.
Ma quando morì Puglisi la chiesa non si sbattè proprio tantissimo... Ne parlò un pò... E poi di nuovo zitta... Io non gestisco lo IOR nè me la facevo con Marcinkus, Calvi e Sindona...
Insomma se parliamo di gerarchie ecclesiastiche e mafia... Forse è meglio stare in silenzio...
Allora il tuo problema è un altro, l'influenza della chiesa cattolica sulla società
italiana,
:suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi:
Ma secondo te fino a mò di che stavamo parlando?
:asd: :asd: :asd:
ma per molti questo non è un problema,
Per molti altri si! :D
è una cosa buona e giusta e
temo che questi molti siano ancora la stragrande maggioranza.
Ah tipo come quelli che hanno votato la possibilità del divorzio e dell'aborto?
Si si, sono una netta minoranza in Italia... :asd: :asd: :asd:
Adesso capisci perché qualsiasi governo, di qualsiasi colore sia, non farà mai
una cosa che possa irritare la chiesa cattolica? Se sta al governo è proprio
perché ha aprioristicamente rinunciato a rompere le balle... è una conditio sine
qua non.
Si si adesso capisco tutto, mi è tutto più chiaro...
Ma tu hai capito in che thread stai postando?
No perchè non ne sono troppo convinto...
:asd: :asd: :asd:
Comunque non disperare mio giovane rivoluzionario, il processo di
secolarizzazione è inarrestabile e Raizingher sta già stringendo le chiappette
teutoniche.
No è chi si dispera...
Io e MaD stiamo già preparando un assalto non violento al vaticano... :asd:
Gilardino20
18-11-2006, 13:40
Insomma se parliamo di gerarchie ecclesiastiche e mafia... Forse è meglio stare in silenzio...
:sisi: :sisi:
Interventi concreti -> coperture -> necessita' di avere il bilancio
Quale parte ti sfugge?
P.S. Naturalmente per interventi concreti presumo che tu intenda la descrizione precisa di ogni provvedimento... beh, mi dispiace ma in un programma non li troverai mai.
nn li troverai mai se il Governo e come quello di Prodi...tnt promesse...poi prima scusa per nn mantenerle è buona...preferisco uno come il berlusca ke mi metti cose piu precise anke se poi nn riesce a portarle a termine...nn so come facciate a continuare a difendere Prodi dopo ke ci ha dato a tutti dei pazzi e dopo che ci crede tutti dei pirla(del pirla nn ce l'ha detto in faccia...ma pensare ke ci beviamo le finanziaria come incentivo ad un abbassamento futuro delle tasse vuol dire crederci proprio dei pirla:suspi: :suspi: ...qst l'ho letta su un quotidiano....nn mi ricordo neanke il nome xke era di una settimana fa...)
francamdar
18-11-2006, 14:43
nn li troverai mai se il Governo e come quello di Prodi...tnt promesse...poi prima scusa per nn mantenerle è buona...preferisco uno come il berlusca ke mi metti cose piu precise anke se poi nn riesce a portarle a termine...nn so come facciate a continuare a difendere Prodi dopo ke ci ha dato a tutti dei pazzi e dopo che ci crede tutti dei pirla(del pirla nn ce l'ha detto in faccia...ma pensare ke ci beviamo le finanziaria come incentivo ad un abbassamento futuro delle tasse vuol dire crederci proprio dei pirla:suspi: :suspi: ...qst l'ho letta su un quotidiano....nn mi ricordo neanke il nome xke era di una settimana fa...)
scusa, se riuscissi a essere concreto, oltre a sparare nel mucchio aiuteresti molto gli interlocutori.
così parli di tutto ma non si capisce niente.
ti assicuro che sarebbe più facile seguirti, perchè così é impossibile risponderti.
ti faccio un'esempio
ti scagli su prodi che alza le tasse e difendi l'operato del precedente governo
il berlusca ke mi metti cose piu precise anke se poi nn riesce a portarle a termine...
???
cercando d'interpretare, visto che l'esposizione andrebbe tradotta, dici delle inesattezze:
ad esempio, con il governo berlusconi, l'ANAS aveva a cassa fondi per terminare delle opere approvate, ma i cui cantieri erano fermi o bloccati per vari motivi. cosa ha fatto il precedente governo?
ha stornato i fondi già assegnati, per trasferirli alle opere previste dal programma elettorale.
risultato buco di bilancio!!
chi ha raccolto le opere pubbliche, si é trovato con cantieri aperti depredati dei fondi e nuove opere senza denari per avviarle!
capisci che questo ridimensiona molto le tue affermazioni!
.....e pensa che é solo un piccolo esempio.
se riuscissi ad essere chiaro, sarebbe più facile avviare una bella discussione. :)
papclems
18-11-2006, 21:36
scusa, se riuscissi a essere concreto, oltre a sparare nel mucchio aiuteresti molto gli interlocutori.
così parli di tutto ma non si capisce niente.
ti assicuro che sarebbe più facile seguirti, perchè così é impossibile risponderti.
ti faccio un'esempio
ti scagli su prodi che alza le tasse e difendi l'operato del precedente governo
???
cercando d'interpretare, visto che l'esposizione andrebbe tradotta, dici delle inesattezze:
ad esempio, con il governo berlusconi, l'ANAS aveva a cassa fondi per terminare delle opere approvate, ma i cui cantieri erano fermi o bloccati per vari motivi. cosa ha fatto il precedente governo?
ha stornato i fondi già assegnati, per trasferirli alle opere previste dal programma elettorale.
risultato buco di bilancio!!
chi ha raccolto le opere pubbliche, si é trovato con cantieri aperti depredati dei fondi e nuove opere senza denari per avviarle!
capisci che questo ridimensiona molto le tue affermazioni!
.....e pensa che é solo un piccolo esempio.
se riuscissi ad essere chiaro, sarebbe più facile avviare una bella discussione. :)
bravo coso!
ecco che lo volevo dire io proprio circoncisamente, questo punto del fatto che mi sembravo proprio così.
Cioè vorrei dire che come ha sempre enunciato il carissimo dottò teppicche " i fatti ai fatti e nun lì sfratti" nel senso che chiaramente è proprio come dico io.
Sempre fermo restando quindi che ho detto tutto, ma comunque qualcosina si può aggiungere per far chiarezza, tu non hai torto, sia chiaro, ma io ho però ragione.
:D
macedone
19-11-2006, 17:08
bravo coso!
ecco che lo volevo dire io proprio circoncisamente, questo punto del fatto che mi sembravo proprio così.
Cioè vorrei dire che come ha sempre enunciato il carissimo dottò teppicche " i fatti ai fatti e nun lì sfratti" nel senso che chiaramente è proprio come dico io.
Sempre fermo restando quindi che ho detto tutto, ma comunque qualcosina si può aggiungere per far chiarezza, tu non hai torto, sia chiaro, ma io ho però ragione.
:D
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Aò! c'è stà sempre quarcosa dà 'mparà dar Teppicche... :sisi:
:asd: :asd: :asd:
Ma secondo te fino a mò di che stavamo parlando?
:asd: :asd: :asd:
Ah tipo come quelli che hanno votato la possibilità del divorzio e dell'aborto?
Si si, sono una netta minoranza in Italia... :asd: :asd: :asd:
Si si adesso capisco tutto, mi è tutto più chiaro...
Ma tu hai capito in che thread stai postando?
No perchè non ne sono troppo convinto...
:asd: :asd: :asd:
No è chi si dispera...
Io e MaD stiamo già preparando un assalto non violento al vaticano... :asd:
1) Boh, se cambi argomento a seconda di come ti fa comodo è difficile dirlo.
2) Perché chi è favorevole al divorzio non può essere influenzato dalla chiesa
cattolica? Ma che c'entra? Bah!
Allora tutti quelli che fanno battezzare i fligli?
Magari anche i tuoi ti avranno battezzato da piccolo ed avrai fatto la
comunione e tutto il resto... Ah ah ah!
3) Io so di cosa sto parlando, tu non lo so perché il tuo stile mi ricorda molto
le "sparate" dei vecchietti che fanno la fila alla posta e sparlano di tutto e di
tutti senza cognizione di causa (con tanto di abuso di :asd: :asd: :asd:).
4) Per l'assalto al Vaticano spero che non ti vada come quelli del campanile di
Venezia...
5) Ma leggere qualche libro prima di accusare gli altri di non capire di cosa si
sta parlando no eh! :-P
macedone
21-11-2006, 13:18
1) Boh, se cambi argomento a seconda di come ti fa comodo è difficile dirlo.
:suspi:
Sei l'unico a non capire... Sembra...
2) Perché chi è favorevole al divorzio non può essere influenzato dalla chiesa
cattolica? Ma che c'entra? Bah!
:suspi:
Vabbè questa si commenta da sola...
Allora tutti quelli che fanno battezzare i fligli?
Magari anche i tuoi ti avranno battezzato da piccolo ed avrai fatto la
comunione e tutto il resto... Ah ah ah!
:suspi:
SI fino alla comunione... Ma non è che ci vedo questo granchè da ridere... :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
E oramai in Italia questa è piuttosto una prassi e un'usanza che un credo... Almeno così è stato per me... Infatti non credo di fare la cresima...
Ah Ah Ah! ( cit.) :asd: :asd: :asd:
:suspi:
3) Io so di cosa sto parlando, tu non lo so perché il tuo stile mi ricorda molto
le "sparate" dei vecchietti che fanno la fila alla posta e sparlano di tutto e di
tutti senza cognizione di causa (con tanto di abuso di :asd: :asd: :asd:).
:suspi:
Se invece d'insultarmi e fare battute che non comprendo perchè non so cosa facciano i vecchietti alla posta :asd: ... Magari potremmo anche discutere..
4) Per l'assalto al Vaticano spero che non ti vada come quelli del campanile di
Venezia...
Non credo che MaD abbia fatto l'assalto al campanile senza avvertirmi... :sisi:
:asd: :asd: :asd:
5) Ma leggere qualche libro prima di accusare gli altri di non capire di cosa si
sta parlando no eh! :-P
Guarda che le riviste porno non valgono eh...
:sisi:
:asd:
Mi permetto di consigliarti un libro: Un'etica senza dio adesso mi sfugge l'autore ( e memore di Svevo... Evito di dire vaccate... :asd: )
SI fino alla comunione... Ma non è che ci vedo questo granchè da ridere... :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
E oramai in Italia questa è piuttosto una prassi e un'usanza che un credo... Almeno così è stato per me... Infatti non credo di fare la cresima...
AH AH AH! Scusa ma mi hai fatto rotolare sul pavimento dalle risate...
Ma come scusa... Tu, "il sacrilego"... Tu che critichi i nostri politici perché non
si vogliono mettere contro la chiesa... Tu che lanci anatemi contro il clero...
Ti sei fatto tutti i sacramenti fino alla comunione e poi in un moto di orgoglio
mi vieni pure a dire "però non credo di fare la cresima!"...
MA LOL!
Ma se tu stesso con le tue azioni non sei coerente con quello che dici, perché
dovrebbero esserlo i politici che hanno enormi interessi in ballo?
Se tu fossi un politico amico mio credo proprio che faresti esattamente quello
che fanno loro se non di peggio...
Comunque molto folkloristico... Mi domando quando gli italiani (anche io per
carità), sopratutto al sud, impareranno ad essere un po' più coerenti con se
stessi, o perlomeno a conoscere il significato della parola...
Qui c'è grossa crisi... Comunque a proposito di politica, che c'è da mangiare?
Me ne fado a pappare qualcosa... Ciao bello!
P.S.
:asd:
macedone
21-11-2006, 18:43
AH AH AH! Scusa ma mi hai fatto rotolare sul pavimento dalle risate...
Spero che il pavimento sia pulito :asd: :asd: :asd:
Ma come scusa... Tu, "il sacrilego"... Tu che critichi i nostri politici perché non
si vogliono mettere contro la chiesa... Tu che lanci anatemi contro il clero...
Ti sei fatto tutti i sacramenti fino alla comunione e poi in un moto di orgoglio
mi vieni pure a dire "però non credo di fare la cresima!"...
MA LOL!
Allora... Non so tu... Ma io il battesimo nemmeno lo ricordo :asd: e la comunione l'ho fatta verso i 12 anni credo... o giù di lì...
Per la cresima, non intendo farla se la cosa che ti divertiva era il "credo"... :asd:
Ma ripeto, non comprendo il tuo gaudio sollazzo per una cagata del genere... :asd: :asd: :asd:
Credo che con la tua laurea uno schifo di esame di diritto l'avrai fatto, quindi m'insegnerai che il nostro stato è laico, quello che io chiedo alla politica è di rappresentare la laicità dello stato, cioè non di andare contro la chiesa, semplicemente di non farsi condizionare nelle scelte di vita civile, e di trattare la chiesa al pari delle altre confessioni religiose.
Ma se tu stesso con le tue azioni non sei coerente con quello che dici, perché
dovrebbero esserlo i politici che hanno enormi interessi in ballo?
Se tu fossi un politico amico mio credo proprio che faresti esattamente quello
che fanno loro se non di peggio...
Innanzitutto non so come tu faccia a sostenere che le mie azioni siano discordanti dai miei pensieri solo perchè sono stato battezzato e "comunionato" :asd: quindi su questo sorvolo perchè è chiaramente una cosa detta a caso...
Ma ammettiamo che tu sia del Sismi mi abbia spiato e abbia perfinanco ragione e che io sia un ipocrita, che scrive queste cose, ma la domenica fa il chirichetto :asd: con MaD :asd: :asd: :asd: ( MaD lo fà davvero :sisi: ), mentre io non ho nessuna responsabilità, i politici hanno una responsabilità ben più alta che è quella verso la legge e verso l'elettorato, ora io so che queste due responsabilità soprattutto in Italia sono alquanto in disuso :asd: , ma io ritengo che questo sia un errore e lo dico... Non mi sembra un discorso difficile da comprendere o no?...
Tra l'altro vorrei farti notare che ci sono molti credenti che ritengono che lo stato debba essere laico... Ma non voglio sovraccaricarti d'informazioni... :asd:
:p
Comunque molto folkloristico... Mi domando quando gli italiani (anche io per
carità), sopratutto al sud, impareranno ad essere un po' più coerenti con se
stessi, o perlomeno a conoscere il significato della parola...
Qui c'è grossa crisi... Comunque a proposito di politica, che c'è da mangiare?
Me ne fado a pappare qualcosa... Ciao bello!
P.S.
:asd:
Vabbè che dire...
Buon appetito... :asd: :asd: :asd:
:)
Per la cresima, non intendo farla se la cosa che ti divertiva era il "credo"... :asd:
Perché, non è divertente uno che fa un intero post di critica alla chiesa e poi
non e sicuro se fare la cresima o meno? :asd:
Se adesso hai cambiato idea ed hai deciso di non farla è una tua scelta, ma
non è quello che hai detto prima, tanto per cambiare hai cambiato le carte in
tavola un'altra volta; non è che uno scrive "credo" per caso se era già
sicuro pure prima.
Magari quando ti dovrai accasare con la donna della tua vita che ti scasserà
le palle a morte perché si vorrà sposare in chiesa la cresima la farai,
cambiando idea un'altra volta... :asd:
Tutte queste cose non te le dico per renderti ridicolo ma solo per farti capire
che forse dovresti essere un po' più cauto nelle tue affermazioni altrimenti non
arriverai mai a delle buone conclusioni ed un qualsiasi simpaticone come me
potra evidenziare le tue contradizioni e metterti a tacere.
macedone
22-11-2006, 10:59
Perché, non è divertente uno che fa un intero post di critica alla chiesa e poi
non e sicuro se fare la cresima o meno? :asd:
Se adesso hai cambiato idea ed hai deciso di non farla è una tua scelta, ma
non è quello che hai detto prima, tanto per cambiare hai cambiato le carte in
tavola un'altra volta; non è che uno scrive "credo" per caso se era già
sicuro pure prima.
Magari quando ti dovrai accasare con la donna della tua vita che ti scasserà
le palle a morte perché si vorrà sposare in chiesa la cresima la farai,
cambiando idea un'altra volta... :asd:
Tutte queste cose non te le dico per renderti ridicolo ma solo per farti capire
che forse dovresti essere un po' più cauto nelle tue affermazioni altrimenti non
arriverai mai a delle buone conclusioni ed un qualsiasi simpaticone come me
potra evidenziare le tue contradizioni e metterti a tacere.
:suspi:
Comincio a pensare che o non legi i miei post o non li capisci...
Le scelte personali sono una questione, come la parola suggerisce, personale...
La religione può essere una scelta personale ma non deve essere mai una scelta di "stato"...
Se non comprendi nemmeno questo semplice concetto fratello mio non so che dirti...
Per questo non capisco il tuo accanimento riguardo le mie scelte o non scelte religiose...
Poi può darsi che diventerò credente tutto ad un tratto illuminato dalla luce di dio ( ma anche no... :asd: ) ma non credo che la mia scelta personale centri con la laicità dello stato... :asd: :asd: :asd:
Per questo ciò che dici tu è privo di un senso logico...
Ma non è che vuoi sposarti con me? No perchè il dubbio sorge...
:asd: :asd: :asd:
:suspi:
Comincio a pensare che o non legi i miei post o non li capisci...
Le scelte personali sono una questione, come la parola suggerisce, personale...
La religione può essere una scelta personale ma non deve essere mai una scelta di "stato"...
Se non comprendi nemmeno questo semplice concetto fratello mio non so che dirti...
Per questo non capisco il tuo accanimento riguardo le mie scelte o non scelte religiose...
Poi può darsi che diventerò credente tutto ad un tratto illuminato dalla luce di dio ( ma anche no... :asd: ) ma non credo che la mia scelta personale centri con la laicità dello stato... :asd: :asd: :asd:
Per questo ciò che dici tu è privo di un senso logico...
Ma non è che vuoi sposarti con me? No perchè il dubbio sorge...
:asd: :asd: :asd:
Le scelte personali dei singoli, sommate, fanno la scelta della collettività.
Non si può essere incoerenti con le proprie scelte personali e poi pretendere
che i politici eletti dai cittadini si comportino in modo diverso.
Come diceva Totò è la somma che fa il totale.
macedone
22-11-2006, 16:25
Le scelte personali dei singoli, sommate, fanno la scelta della collettività.
Non si può essere incoerenti con le proprie scelte personali e poi pretendere
che i politici eletti dai cittadini si comportino in modo diverso.
Come diceva Totò è la somma che fa il totale.
Con questo ultimo post mi è talmente chiaro il fatto che non capisci quello che scrivo che non saprei proprio come risponderti.
Ma siccome sono buono :D cercherò di spiegarti ancora in altro modo il mio pensiero, che credo sia chiaro a tutti, te escluso...
Facciamo un caso pratico...
Mettiamo il caso dell'eutanasia.
Anche se per assurdo (moooolto assurdo ma siccome sono un realtivista non ne escludo la possiblità a priori...), io dovessi diventare credente, sarei sempre convinto che la scelta del testamenteo biologico e del "come " morire riguradi ogni singolo e non la collettività, nè una religione.
Hai la libertà di farlo, sei cattolico non lo fai perchè altrimenti vai all'inferno, non sei cattolico lo fai e nessuno ti obbliga a stare in stato vegetativo.
Se ancora adesso non capisci la differenza tra le scelte che riguardano solo i singoli e quelle che riguardano solo o anche la collettività... E quindi la distinzione che io credo sia giusta e necessaria, tra stato e chiesa...
Davvero non so più come spiegarti il mio pensiero. :sisi:
ao' macedone, e diglielo che se e' pamela anderson ke spakka le palle per sposarsi in chiesa ne facciamo anche 4 di cresime :asd:
macedone
22-11-2006, 16:48
ao' macedone, e diglielo che se e' pamela anderson ke spakka le palle per sposarsi in chiesa ne facciamo anche 4 di cresime :asd:
:sisi:
44.000 ne faccio di cresime...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:sisi:
44.000 ne faccio di cresime...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
ah si chiamano cresime da voi quelle 44.000 cose che fai pensando a pamela anderson???:confused: :confused:
:asd: :asd:
:suspi:
La religione può essere una scelta personale ma non deve essere mai una scelta di "stato"...
Primo:il detto "" eius regio eius religio" mai sentito te vero? (scusatemi per gli errori ortografici di latino ma e un po arrugginito il mio latino...sono 6 anni ke nn lo faccio:asd: :asd: )
Secondo: prima si parlava della laicita dello stato...si è vero se leggi un libro di diritto lo stato e laico...ma solo formalmente...se invece fai ragionare un po la testolina capisci ke il concordato,i patti lateranensi ecc...sono un kiaro segno ke lo stato è laico solo a parole....:up: pensaci
Flavio Ezio
22-11-2006, 19:32
ehm...Macedone....senza entrare in polemica per le infinite cose che tra tutti avete detto ,(anche perche se poi entro in polemica,io non la finisco piu),vorrei sapere esattamente cosa ti da fastidio della visione cristiana cattolica in generale.
sai com'è,solo per cercare di capire,e non parlare a caso.
bada bene:non mi blaterale della Chiesa,e di tutte le tue opinabili interpretazioni.
vorrei solo sapere se e cosa ti da fastidio del pensiero cristiano.
grazie.
macedone
22-11-2006, 20:17
Primo:il detto "" eius regio eius religio" mai sentito te vero? (scusatemi per gli errori ortografici di latino ma e un po arrugginito il mio latino...sono 6 anni ke nn lo faccio:asd: :asd: )
Secondo: prima si parlava della laicita dello stato...si è vero se leggi un libro di diritto lo stato e laico...ma solo formalmente...se invece fai ragionare un po la testolina capisci ke il concordato,i patti lateranensi ecc...sono un kiaro segno ke lo stato è laico solo a parole....:up: pensaci
E' da 5.000 post che dico che lo stato è laico solo a parole... E' questo che m'infastidisce.
ehm...Macedone....senza entrare in polemica per le infinite cose che tra tutti avete detto ,(anche perche se poi entro in polemica,io non la finisco piu),vorrei sapere esattamente cosa ti da fastidio della visione cristiana cattolica in generale.
sai com'è,solo per cercare di capire,e non parlare a caso.
bada bene:non mi blaterale della Chiesa,e di tutte le tue opinabili interpretazioni.
vorrei solo sapere se e cosa ti da fastidio del pensiero cristiano.
grazie.
Nulla.
Finchè non si cerca di imporlo ad un intero popolo che ha l'unica sfiga di avere il vaticano sul proprio territorio...
Flavio Ezio
22-11-2006, 20:48
per pelo86;è 'cuius regio,eius religio',mi sembra..
per macedone:bene,è un punto di partenza.ora devi però argomentare ciò che hai scritto in neretto...chi cerca di imporlo?come?perche?la Chiesa?la Chiesa non impone nulla,essa predica,non impone,come spero sai sono 2 cose diverse.
Lo stato?lo stato cerca di imporre la religione cristiana cattolica?oibhò,bella questa.
Gilardino20
22-11-2006, 21:30
chi cerca di imporlo?come?perche?la Chiesa?la Chiesa non impone nulla,essa predica,non impone,come spero sai sono 2 cose diverse.
Lo stato?lo stato cerca di imporre la religione cristiana cattolica?oibhò,bella questa.
La Santa Sede non è una semplice comunità religiosa ma un vero e proprio Stato Confessionale che cerca di trasporre sul piano legislativo le proprie convinzioni in campo etico-morale.
Perchè se voglio ricorrere alla fecondazione assistita (non io eh :asd: :asd: è un io generale ;) ) non lo posso fare? Un cristiano contrario può semplicemente non-ricorrervi, senza bisogno di impedirlo ad altri. Forse il Papa non ha fiducia nei propri credenti e ha bisogno di prescrizioni giuridiche..
Altro esempio di problema: i vescovi dipendono dal Papa ma sono o non-sono cittadini italiani?!
Flavio Ezio
22-11-2006, 21:50
La Santa Sede non è una semplice comunità religiosa ma un vero e proprio Stato Confessionale che cerca di trasporre sul piano legislativo le proprie convinzioni in campo etico-morale.
Perchè se voglio ricorrere alla fecondazione assistita (non io eh :asd: :asd: è un io generale ;) ) non lo posso fare? Un cristiano contrario può semplicemente non-ricorrervi, senza bisogno di impedirlo ad altri. Forse il Papa non ha fiducia nei propri credenti e ha bisogno di prescrizioni giuridiche..
Altro esempio di problema: i vescovi dipendono dal Papa ma sono o non-sono cittadini italiani?!
penso che per la fecondazione assistita ci vogliano delle leggi,o no?
edit: poiche sono un tipo curioso,ho controllato...la fecondazione assistita è concessa in italia,legge del 2004.
che mi vai raccontando,gilardino?.
per quanto riguarda i vescovi....tu pretendi che un vescovo francese sia cittadino italiano?
se parlavi di vescovi italiani,non so...per me sono cittadini italiani.ma sinceramente,sta domanda mi sembra tanto 'medievale',lotta tra papato e impero....
Gilardino20
22-11-2006, 23:13
penso che per la fecondazione assistita ci vogliano delle leggi,o no?
edit: poiche sono un tipo curioso,ho controllato...la fecondazione assistita è concessa in italia,legge del 2004.
che mi vai raccontando,gilardino?.
per quanto riguarda i vescovi....tu pretendi che un vescovo francese sia cittadino italiano?
se parlavi di vescovi italiani,non so...per me sono cittadini italiani.ma sinceramente,sta domanda mi sembra tanto 'medievale',lotta tra papato e impero....Ma te lo sapevi che c'è stato un Referendum? E c'è stata anche una certa pressione del Vaticano.
Di potrei elencare numerosi questioni su cui la santasede effettua pressioni ed ingerenza affinchè le sue indicazioni abbiano riscontro sul piano legislativo.
Comunque se neghi il solo fatto che ci sia un problema di laicità (peraltro ammesso un pò da tutti, altrimenti il Pres. della Repubblica di cosa ha parlato pochissimi giorni fa?;) ) trovo pressochè inutile continuare a discutere con te:)
Sulla questione dei vescovi italiani ti assicuro che la questione è rilevante. Comunque ti ripeto che la Santa Sede è un vero e proprio Stato (confessionale ovviamente) e il Papa dotato di potere temporale
Ma la segui l'attualità della politica italiana?
Flavio Ezio
22-11-2006, 23:28
Ma te lo sapevi che c'è stato un Referendum? E c'è stata anche una certa pressione del Vaticano.
Di potrei elencare numerosi questioni su cui la santasede effettua pressioni ed ingerenza affinchè le sue indicazioni abbiano riscontro sul piano legislativo.
Comunque se neghi il solo fatto che ci sia un problema di laicità (peraltro ammesso un pò da tutti, altrimenti il Pres. della Repubblica di cosa ha parlato pochissimi giorni fa?;) ) trovo pressochè inutile continuare a discutere con te:)
Sulla questione dei vescovi italiani ti assicuro che la questione è rilevante. Comunque ti ripeto che la Santa Sede è un vero e proprio Stato (confessionale ovviamente) e il Papa dotato di potere temporale
Ma la segui l'attualità della politica italiana?
ah!questo è il punto.
pressioni,dici.
bene,cosa intendi tu per pressioni?hanno puntato addosso a qualcuno la pistola?no
hanno sequestrato qualcuno?no
hanno falsato i voti?no.
il parere è una cosa,la pressione è un altra.
la gente ha sentito il parere della Chiesa,e i cristiani hanno scelto,perche è loro diritto,come è diritto per la Chiesa esprimere pareri.non trovi?o forse,solo perche il referendum è stato vinto da questa parte,non va bene?.
il Papa è si capo di stato(città del Vaticano),ha una propria ambasceria,ma non riesco a capire questo 'potere temporale'dove lo vedi(oddio,mi sa che ti sei un po fissato con la storia medioevale,Giulio II è datato 1500 circa....)
Ma siccome sono buono :D cercherò di spiegarti ancora in altro modo il mio pensiero, che credo sia chiaro a tutti, te escluso...
Ma sii buonino davvero ed e leggi quà:
1) La religione più diffusa in Italia è il Cristianesimo Cattolico, presente fin dai tempi apostolici. Secondo un indagine dell'Eurispes rilasciata nel 2006 e ripresa dal Corriere della Sera l'87,8% della popolazione è battezzato secondo rito cattolico e il 36,8% è praticante. Con protestanti ed ortodossi, complessivamente i cristiani in Italia rappresentano la religione maggioritaria.
2) Esponenti democristiani hanno fatto parte di tutti i governi italiani dal 1946 al 1994, esprimendo quasi sempre il presidente del consiglio dei ministri. È stato sempre il primo partito nelle consultazioni politiche nazionali, ad eccezione delle elezioni europee del 1984 in cui, anche se di poco, fu superata dal Partito Comunista Italiano. Ha espresso numerosi presidenti del Consiglio dei ministri e della Repubblica.
SVEGLIA! Benvenuto in Italia!
36,8% di praticanti! Ma ti rendi conto? Si tratta di un dato mostruoso!
Intendiamoci, i praticanti sono lo zoccolo duro dei cattolici, poi ci sono tutti
quelli che pur non essendo praticanti si rifanno comunque ai valori cattolici ed
arriviamo alla maggioranza assoluta degli italiani!
Lo vuoi capire o no che sei in minoranza? La religione cattolica è l'acqua in cui
nuoti, come dimostrano il tuo battesimo la tua comunione e la tua
cresima in bilico, e non te ne accorgi nemmeno!
Anche se lo stato è laico è normale che comunque sia immensamente
influenzato dalla religione cattolica, uno perché sarebbe un suicidio politico
andargli contro, due perché il nostro potere politico è comunque espressione
del popolo che lo vota che è cattolico fino al midollo.
Flavio Ezio
22-11-2006, 23:38
36,8% di praticanti! Ma ti rendi conto? Si tratta di un dato mostruoso!
si,ma un dato sbagliato...i praticanti per me non sono piu del 10 per cento.
a tenerci larghi.anche perche,detto terra terra,36.8 per cento vuol dire che circa 3 persone su 8 vanno regolarmente in chiesa...e sinceramente non mi sembra.
si,ma un dato sbagliato...i praticanti per me non sono piu del 10 per cento.
a tenerci larghi.anche perche,detto terra terra,36.8 per cento vuol dire che circa 3 persone su 8 vanno regolarmente in chiesa...e sinceramente non mi sembra.
Tutto dipende dai parametri che hanno usato per definire una persona
"praticante", comunque, almeno per la mia famiglia direi che il dato è azzeccato,
anche se io in chiesa non ci vado mai e quindi tendo ad abbassare la media!
Comunque ripeto che non contano tanto i "fondamentalisti" che pure sono tantissimi, quanto
tutti quelli che comunque si rifanno ai valori cattolici che sono quasi la totalità come dimostra
quell'88% che comunque si prende la briga di battezzare i figli!
Flavio Ezio
22-11-2006, 23:53
Tutto dipende dai parametri che hanno usato per definire una persona
"praticante", comunque, almeno per la mia famiglia direi che il dato è azzeccato,
anche se io in chiesa non ci vado mai e quindi tendo ad abbassare la media!
e,il punto è che io,andando in Chiesa,mi rendo conto di quanta gente piu o meno ci va...e vivendo in un quartiere popolosissimo,posso dire che sono veramente pochi in proporzione.
Flavio Ezio
22-11-2006, 23:54
Comunque ripeto che non contano tanto i "fondamentalisti" che pure sono tantissimi, quanto
tutti quelli che comunque si rifanno ai valori cattolici che sono quasi la totalità come dimostra
quell'88% che comunque si prende la briga di battezzare i figli!
si,la mia era solo una precisazione,ovviamente su ciò concordo con te:)
per pelo86;è 'cuius regio,eius religio',mi sembra..
ihih...vero...infatti nn mi ricordavo molto bene :P...
macedone
23-11-2006, 10:51
per pelo86;è 'cuius regio,eius religio',mi sembra..
per macedone:bene,è un punto di partenza.ora devi però argomentare ciò che hai scritto in neretto...chi cerca di imporlo?come?perche?la Chiesa?la Chiesa non impone nulla,essa predica,non impone,come spero sai sono 2 cose diverse.
Lo stato?lo stato cerca di imporre la religione cristiana cattolica?oibhò,bella questa.
La chiesa attraverso pressioni economiche e di potere politico fà comportare alcuni politici come tanti fantoccioni...
Ora diciamo che la chiesa fà la sua parte cerca di far passare il suo pensiero e combatte per quello... Diciamo che sia legittimo...
Io ce l'ho in primis con la politica che li ascolta e poi con la chiesa e le altre confessioni religiose che vorrebbero il nostro codice civile "congruo" ai loro testi "sacri"... E questo non mi sta bene :D
Oggi la politica e quindi lo stato impongono la religione cattolica non permettendo l'eutanasia... Tanto per fare un esempio...
Ma sii buonino davvero ed e leggi quà:
1) La religione più diffusa in Italia è il Cristianesimo Cattolico, presente fin dai tempi apostolici. Secondo un indagine dell'Eurispes rilasciata nel 2006 e ripresa dal Corriere della Sera l'87,8% della popolazione è battezzato secondo rito cattolico e il 36,8% è praticante. Con protestanti ed ortodossi, complessivamente i cristiani in Italia rappresentano la religione maggioritaria.
2) Esponenti democristiani hanno fatto parte di tutti i governi italiani dal 1946 al 1994, esprimendo quasi sempre il presidente del consiglio dei ministri. È stato sempre il primo partito nelle consultazioni politiche nazionali, ad eccezione delle elezioni europee del 1984 in cui, anche se di poco, fu superata dal Partito Comunista Italiano. Ha espresso numerosi presidenti del Consiglio dei ministri e della Repubblica.
SVEGLIA! Benvenuto in Italia!
36,8% di praticanti! (cut.)
Questo non ha impedito di far approvare aborto e divorzio
Questo non significa nulla? I dati numerici di per sè non vogliono dire nulla, quello che sostieni tu è che statisticamente sarebbe stato iumpossibile approvare divorzio e aborto.
Questo significa che fortunatamente le persone distinguevano già allora i diritti civili della collettività da quelli dei singoli.
La chiesa ha un peso perchè la politica glielo permette.
Io sono sveglio :sisi: e c'è sempre un allontanamento maggiore dalla religione cristiana.
I matrimoni in chiesa sono dastricamente diminuiti, ma alla fine non è auesto nemmeno che conta, quello che conta è che noi siamo uno stato laico ed è ora che se ne accorgessero tutti...
Po ripeto per l astragrande maggioranza la religione cattolica è un'usanza... Un'abitudine.
Sennò mettiamo la religione di stato e stop...
e,il punto è che io,andando in Chiesa,mi rendo conto di quanta gente piu o meno ci va...e vivendo in un quartiere popolosissimo,posso dire che sono veramente pochi in proporzione.
Io posso aggiungere, da quel che mi ricordo dall'infanzia, che molte persone andavano a messa solo per una "facciata", per mostrare la propria pelliccia o comunque per farsi vedere, per vedere chi c'è, per parlare/sparlare di chi c'è o non c'è...della messa gliene fregava poco o niente...sono poco propenso a credere alle cifre che sono state riportate sopra.
smargiasassi
23-11-2006, 12:15
poniamo la questione che negli Usa domani indicano un referendum per l'abolizione della pena di morte su tutto il loro territorio.
la chiesa, che fa del diritto alla vita per qulasiasi persona, un suo principio morale fondamentale, si batterebbe strenuamente per far passare il referendum. penso che su questo siamo tutti d'accordo.
cosa succederebbe? sarebbe un'intromissione nella laicità dello stato?
o forse anche in questo caso la chiesa dovrebbe starsene zitta zitta e non partecipare al dibattito per non influenzare l'opinione pubblica?
ma allora dovrebbero tacere tutte quante le organizzazioni che da anni si battono per abolire la pena di morte.
o forse si può parlare di un silmile argomento solo se si è dichiaratamente laici?
guardate che pena di morte, aborto o embrioni la questione è sempre la stessa. quello che mi sembra di capire è che per alcuni di voi ci sono dei principi morali universali, quali il diritto alla vita (no alla pena di morte) il diritto alla ricerca scientifica senza limiti (embrioni e referendum vari) il diritto a decidere della propria vita (eutanasia) e così via. senza pensare che ciascuno di noi può vedere ognuno di questi problemi dal suo punto di vista morale.
dovete pensare a come vi battereste voi nell'ipotetico caso del referendum USA. le provereste tutte per farlo passare, ne sono sicuro! ugualmente un cattolico si batterebbe insieme a voi, solo che il cattolico magari la pensa diversamente sull'eutanasia, e in quel caso sareste da parti opposte.
ripeto, come fa la chiesa a tacere quando si discute su temi che per lei sono fondamentali?
poniamo la questione che negli Usa domani indicano un referendum per l'abolizione della pena di morte su tutto il loro territorio.
la chiesa, che fa del diritto alla vita per qulasiasi persona, un suo principio morale fondamentale, si batterebbe strenuamente per far passare il referendum. penso che su questo siamo tutti d'accordo.
cosa succederebbe? sarebbe un'intromissione nella laicità dello stato?
o forse anche in questo caso la chiesa dovrebbe starsene zitta zitta e non partecipare al dibattito per non influenzare l'opinione pubblica?
ma allora dovrebbero tacere tutte quante le organizzazioni che da anni si battono per abolire la pena di morte.
o forse si può parlare di un silmile argomento solo se si è dichiaratamente laici?
guardate che pena di morte, aborto o embrioni la questione è sempre la stessa. quello che mi sembra di capire è che per alcuni di voi ci sono dei principi morali universali, quali il diritto alla vita (no alla pena di morte) il diritto alla ricerca scientifica senza limiti (embrioni e referendum vari) il diritto a decidere della propria vita (eutanasia) e così via. senza pensare che ciascuno di noi può vedere ognuno di questi problemi dal suo punto di vista morale.
dovete pensare a come vi battereste voi nell'ipotetico caso del referendum USA. le provereste tutte per farlo passare, ne sono sicuro! ugualmente un cattolico si batterebbe insieme a voi, solo che il cattolico magari la pensa diversamente sull'eutanasia, e in quel caso sareste da parti opposte.
ripeto, come fa la chiesa a tacere quando si discute su temi che per lei sono fondamentali?
Quoto. :up: Si può non essere daccordo con la chiesa cattolica ma bisogna non trascurare il fatto che almeno in italia il cattolicesimo è una fonte di valori immensa e predominante. E lo dico io che quasi sempre sono contrario a ciò che dice la chiesa.
Per rispondere a Macedone dico che molti politici sono burattini come dice lui, ma moltissimi altri sono "frutto" dell'attività politica cattolica che li ha generati come dimostrano quarant'anni di dominio della democrazia cristiana in Italia.
Quindi non è che sono influenzati, sono proprio così, l'unica arma che abbiamo contro di loro se non ci piacciono è di non votarli.
In oltre aggiungo che non è sempre la chiesa a strumentalizzare la politica, ma che spesso è proprio la politica a sfruttare l'influenza della chiesa sulla gente per accalappiare voti, e non so quale delle due cose sia peggiore.
Flavio Ezio
23-11-2006, 15:24
[QUOTE=macedone]La chiesa attraverso pressioni economiche e di potere politico fà comportare alcuni politici come tanti fantoccioni...
Ora diciamo che la chiesa fà la sua parte cerca di far passare il suo pensiero e combatte per quello... Diciamo che sia legittimo...
Io ce l'ho in primis con la politica che li ascolta e poi con la chiesa e le altre confessioni religiose che vorrebbero il nostro codice civile "congruo" ai loro testi "sacri"... E questo non mi sta bene :D
uhm....ancora con l'economia...e le pressioni....qui si va avanti con frasi fatte...io voglio che tu mi spieghi esattamente quali sono queste pressioni.
dire la proprio opinione non è fare pressione...
e per quanto riguarda il codice civile....sai che c'è una specie di 'etica mondiale morale',insomma un insieme di comportamenti che una persona dovrebbe rispettare?e attenzione,colpo di scena....rullo di tamburi.....LA MAGGIOR PARTE DI QUESTI COINCIDE CON LA RELIGIONE CRISTIANA.
non rubare,non uccidere,etc etc,stanno nelle leggi.
e come vedi,il divorzio,contrario per un cristiano,si puo fare in Italia.anche l'aborto purtroppo.
quindi non mi venire a dire che lo stato non è laico.
e per quanto riguarda l'eutanasia....vedi differenze tra l'eutanasia e la pena di morte?no.
in entrambi i casi si sopprime un essere umano,E LA SOPPRESSIONE DI UN ESSERE UMANO è ORRIBILE NON SOLO PER LA RELIGIONE CRISTIANA,MA PER QUELL'ETICA CHE DICEVO PRIMA.
altrimenti,perche i medici dovrebbero curare coloro che si vogliono suicidare,perche i poliziotti andare a fermare coloro che si vogliono suicidare? potrebbero fregarsene,e invece no.
la vita umana va preservata sempre.
Gilardino20
23-11-2006, 21:33
e per quanto riguarda l'eutanasia....vedi differenze tra l'eutanasia e la pena di morte?no.Questa è veramente grossa :sisi: :sisi:
Gilardino20
23-11-2006, 21:37
ah!questo è il punto.
pressioni,dici.
bene,cosa intendi tu per pressioni?hanno puntato addosso a qualcuno la pistola?no
hanno sequestrato qualcuno?no
hanno falsato i voti?no.Questi sono reati. Scusa ma inizio a temere che non sai il significato di "pressione" (in senso figurato, non è quando si cerca si far uscire un siluro dal sedere :asd: :asd: )
Flavio Ezio
23-11-2006, 21:56
Questa è veramente grossa :sisi: :sisi:
interpretazione.
non mi piace l'idea di levare la vita ad un essere umano,a te magari si.
ognuno ha le sue idee.
Flavio Ezio
23-11-2006, 21:57
Questi sono reati. Scusa ma inizio a temere che non sai il significato di "pressione" (in senso figurato, non è quando si cerca si far uscire un siluro dal sedere :asd: :asd: )
bhe,infatti l'avevo chiesto a te di dirmelo,o forse a macedone,ma non mi risponde nessuno..puoi farlo tu per gentilezza?http://www.htita.it/forum/images/smilies/smile.gif
Gilardino20
24-11-2006, 00:01
interpretazione.
non mi piace l'idea di levare la vita ad un essere umano,a te magari si.
ognuno ha le sue idee.Niente interpretazione, mi dispiace.
Mai sentito parlare di testamento biologico o accanimento terapeutico?
Perdonami ma mi sembri un pò ignorante in materia, in quanto parli per assurdo e con frasi fatte. Cerca almeno di motivare :sisi: ;)
Poi se fai il paragone pena di morte-eutanasia si sfiora veramente il ridicolo. Tutti pericolosi assassini in Olanda, Inghilterra, ecc.. e chiunque cerchi di affrontare un discorso serio e privo di ipocrisia sull'eutanasia?
Gilardino20
24-11-2006, 00:08
bhe,infatti l'avevo chiesto a te di dirmelo,o forse a macedone,ma non mi risponde nessuno..puoi farlo tu per gentilezza?http://www.htita.it/forum/images/smilies/smile.gifBah, così su due piedi definisco pressione come una sollecitazione volta a far agire uno in un determinato modo. Ora ci siamo?
A 'sto punto comunque dubito tu conosca il significato delle cosiddette attività di lobbing. O magari ci soprendi :)
smargiasassi
24-11-2006, 00:52
Niente interpretazione, mi dispiace.
Mai sentito parlare di testamento biologico o accanimento terapeutico?
lungi da me equiparare la pena di morte con l'eutanasia, ma il testamento biologico e l'accanimento terapeutico cosa c'entrano? sono questioni che ognuno valuta secondo le proprie convinzioni.
il testamento biologico è una proposta, un nuovo concetto scaturito da problematiche recenti, non è un valore assoluto, se ne discute, ma non è una "prova" che l'eutanasia sia giusta o sbagliata. ognuno la pensa come vuole a riguardo. io penso solo che nessuno può immaginare come ci si senta in certe condizioni, quindi si rischerebbe di prendere una decisione che potrebbe rivelarsi sbagliata per il semplice fatto che nessuno può fare una scelta veramente ponderata e assoluta. è come giocare a carte coperte, sai com'è la vita ora che sei in salute, ma non come sarà in futuro.
l'accanimento terapeutico è un problema che di caso in caso va discusso.
si parla di morale, nessuno vuole impedire la libertà degli altri, ma se per me una volta che l'ovulo è fecondato comincia una nuova vita, io ti dirò sempre che l'aborto è un errore. poi mi verrà da piangere pensando alle ragazze stuprate in guerra, ma rimmarrà il fatto che un feto di 1 mese per me è un essere umano a tutti gli effetti. e al delitto della violenza carnale si aggiungerebbe quello di aver soppresso una vita innocente.
macedone
24-11-2006, 09:53
uhm....ancora con l'economia...e le pressioni....qui si va avanti con frasi fatte...io voglio che tu mi spieghi esattamente quali sono queste pressioni.
dire la proprio opinione non è fare pressione...
La chiesa fà politica, il vaticano è uno stato e il papa il suo capo.
Ora senza considerare l'idiozia dell'infallibilità del papa, quest'ultimo è un vero e proprio capo di stato che gestisce anche relazioni internazionali tra il suo stato e l'estero... La chiesa è un'ottima cassa di risonanza mediatica, quale telegiornale italiano non riprende qualsiasi vaccata detta dagli organi ecclesiastici? Inoltre fà girare parecchi soldini...
La chiesa, o meglio lo IOR, durante la prima repubblica e sotto i vari governi di Andreotti acquistò anche un pò di debito pubblico senza parlare di tutti gli affari con grandi banchieri noti al grande pubblico e sempre in orbita DC ( guardacaso... Ma è la volontà del signore... :sisi: :asd: ) nel 1984 lo IOR restituì, dopo il crack dell'Ambrosiano ( Calvi e Sindona....) 240 milioni di dollari ( valuta 1984) a 88 banche creditrici sparse in tutto il mondo...
Tanto per fare un esempio... E non ditemi che devo spiegarvi anche le connivenze tra l'Ambrosiano e la Dc...
Chiaramente i favori li fanno agli amici degli amici, e qualche volta ci rimettono anche...
Tanto per non beccarmi l'ennesima accusa di qualunquismo o "frasifattismo" :asd: il dirigente dello IOR è di nomina papale...
Tra l'altro questa vaccata basterebbe per abolire la presunta infallibilità del papa... Almeno sul piano economico... :asd:
e per quanto riguarda il codice civile....sai che c'è una specie di 'etica mondiale morale',insomma un insieme di comportamenti che una persona dovrebbe rispettare?e attenzione,colpo di scena....rullo di tamburi.....LA MAGGIOR PARTE DI QUESTI COINCIDE CON LA RELIGIONE CRISTIANA.
non rubare,non uccidere,etc etc,stanno nelle leggi.
e come vedi,il divorzio,contrario per un cristiano,si puo fare in Italia.anche l'aborto purtroppo.
quindi non mi venire a dire che lo stato non è laico.
Questo dimostra solo la tua totale ignoranza su cosa sia il diritto.
Le leggi non si fanno sul'etica o sulla morale ( mi ricorda qualcosa... sei un fake di dunf? :asd: ), le leggi sono strumentali al mantenimento dell'ordine in un contesto sociale e alla risoluzione delle controversie in modo non violento
Non lo dico io lo dicono i testi di diritto, trovami un testo di diritto che contenga al suo inteno la parola etica... Forse diritto ecclesiastico... :asd:
L'etica e la morale non hanno a che fare con il sistema legislativo. E soprattutto l'etica e la morale cristiana... Insomma... Non è che fosse lo stato italiano a bruciare le streghe e a fare le crociate o magari a praticare la tortura per far confessare i "maledetti"... Insomma se le nostre leggi si fossero basate realmenete sulla storia cristiana... Staremmo come nei paesi integralisti islamici.
e per quanto riguarda l'eutanasia....vedi differenze tra l'eutanasia e la pena di morte?no.
:suspi:
Quindi per te non c'è differenza tra chi chiede di mettere fine alle proprie sofferenze di sua spontanea volontà e chi invece viene costretto alla morte anche se di sana e robusta costituzione?
in entrambi i casi si sopprime un essere umano,E LA SOPPRESSIONE DI UN ESSERE UMANO è ORRIBILE NON SOLO PER LA RELIGIONE CRISTIANA,MA PER QUELL'ETICA CHE DICEVO PRIMA.
Non esiste nessuna etica nell'ordinamento giudiziario.
L'ordinamento giudiziario è strumentale non è il fine della giustizia.
altrimenti,perche i medici dovrebbero curare coloro che si vogliono suicidare,perche i poliziotti andare a fermare coloro che si vogliono suicidare? potrebbero fregarsene,e invece no.
la vita umana va preservata sempre.
Qui stiamo parlando di persone che soffrono 24 ore su 24, 7 giorni su 7 e che non hanno nessuna speranza di miglioramento, non parliamo di persone sane.
Saranno pure cazzi miei se non voglio soffrire o no?
Anche se dirlo a chi ha fatto della sofferenza un obiettivo della vita è, mi rendo conto, abbastanza ridicolo...
lungi da me equiparare la pena di morte con l'eutanasia, ma il testamento biologico e l'accanimento terapeutico cosa c'entrano? sono questioni che ognuno valuta secondo le proprie convinzioni.
il testamento biologico è una proposta, un nuovo concetto scaturito da problematiche recenti, non è un valore assoluto, se ne discute, ma non è una "prova" che l'eutanasia sia giusta o sbagliata. ognuno la pensa come vuole a riguardo. io penso solo che nessuno può immaginare come ci si senta in certe condizioni, quindi si rischerebbe di prendere una decisione che potrebbe rivelarsi sbagliata per il semplice fatto che nessuno può fare una scelta veramente ponderata e assoluta. è come giocare a carte coperte, sai com'è la vita ora che sei in salute, ma non come sarà in futuro.
l'accanimento terapeutico è un problema che di caso in caso va discusso.
si parla di morale, nessuno vuole impedire la libertà degli altri, ma se per me una volta che l'ovulo è fecondato comincia una nuova vita, io ti dirò sempre che l'aborto è un errore. poi mi verrà da piangere pensando alle ragazze stuprate in guerra, ma rimmarrà il fatto che un feto di 1 mese per me è un essere umano a tutti gli effetti. e al delitto della violenza carnale si aggiungerebbe quello di aver soppresso una vita innocente.
L'accanimento terapeutico non và discusso da nessuno. Ogn'uno deve essere libero di scegliere per sè, si chiama autodeterminazione, hai presente quella che ci ha dato dio, secondo i cristiani, e che la chiesa cerca sempre di toglierci?
Vabbene. Concordo. L'aborto è un male.
Faccio una proposta tutte le ragazze che non abortiscono saranno incentivate a farlo dallo stato vaticano che manterrà quei futuri bambini fino a 18 anni.
Che ne dice la chiesa? Così risolviamo pure il problema aborto... Nel senso che non volendo cacciare i soldi almeno li zittiamo.
smargiasassi
24-11-2006, 10:40
come giustamente facevi notare in economia il papa non è infallibile infatti:
"Il dogma dell'infallibilità papale afferma che il Papa, essendo sostenuto e ispirato dallo Spirito Santo nel suo incarico di Vicario di Cristo, non può sbagliare. Ciò non si applica tuttavia a tutti gli atti e le parole pronunciate dal Papa, ma vale solo quando egli proclama un nuovo dogma o comunque afferma una dottrina in modo definitivo. I documenti ordinariamente emanati dal Papa, come le encicliche, normalmente non sono coperti dall'infallibilità." wikipedia
per i cristiani il papa è infallibile quando dice che Dio è uno e trino non quando dice di non utilizzare i preservativi. ma al resto del mondo che gliene frega se si fosse sbagliato e invece è quadruplo? quindi per chi non è cristiano il dogma dell'infallibilità è come se non esistesse.
smargiasassi
24-11-2006, 10:49
L'accanimento terapeutico non và discusso da nessuno. Ogn'uno deve essere libero di scegliere per sè, si chiama autodeterminazione, hai presente quella che ci ha dato dio, secondo i cristiani, e che la chiesa cerca sempre di toglierci?
mah... guarda cosa ho trovato su wiki
"L'accanimento terapeutico è un termine medico che indica l'attività di prolungare in modo artificioso le funzioni vitali di pazienti moribondi. Cessare queste attività non significa eutanasia passiva ma semplicemente riconoscere i limiti oggettivi della scienza e dell'esistenza umana. Il termine "accanimento" indica "l'ira ostinata dei cani", letteralmente segnala "ostinazione, tenacia" e per estensione "perseveranza rabbiosa e crudele". Terapia significa cura, assistenza, guarigione da una malattia. Dunque, accanimento terapeutico vuole significare perserveranza rabbiosa e crudele nel trattamento di una malattia che non guarisce e che sta conducendo a morte.
L'accanimento terapeutico avviene quando una persona o i suoi parenti considerano la morte stessa una malattia curabile, invece che un processo fisiologico di fine attività vitale. Il tentativo di opporsi con ogni mezzo al processo fisiologico della morte, riesce in realtà soltanto a prolungare l'agonia, che diventa così lunga, sfiancante e dolorosa, anche per i parenti."
Flavio Ezio
24-11-2006, 15:14
Niente interpretazione, mi dispiace.
Mai sentito parlare di testamento biologico o accanimento terapeutico?
Perdonami ma mi sembri un pò ignorante in materia, in quanto parli per assurdo e con frasi fatte. Cerca almeno di motivare :sisi: ;)
Poi se fai il paragone pena di morte-eutanasia si sfiora veramente il ridicolo. Tutti pericolosi assassini in Olanda, Inghilterra, ecc.. e chiunque cerchi di affrontare un discorso serio e privo di ipocrisia sull'eutanasia?
gila gila,te l'ha detto smargiassi,te lo ripeto io.....perche continui a cambiare argomento?o forse a sto punto mi viene in mente che tu non sappia la differenza tra eutanasia,testamento biologico e accanimento terape
utico..anzi piu che dubbio è certezza...ergo,cerca quanto meno di non dare dell'ignorante,risparmi figuracce.
paragone pena di morte -eutanasia?ti ho gia detto in cosa consiste il mio paragone..in entrambi i casi si toglie la vita...o forse lo vuoi negare?e quindi non mi mettere in bocca cose che non ho detto.
Flavio Ezio
24-11-2006, 15:17
Bah, così su due piedi definisco pressione come una sollecitazione volta a far agire uno in un determinato modo. Ora ci siamo?
A 'sto punto comunque dubito tu conosca il significato delle cosiddette attività di lobbing. O magari ci soprendi :)
forse ci sorprendi tu,dicendoci cosa significa sollecitazione.mi dispiace,ma ci giri sempre intorno...io voglio che tu dica esattamente come la Chiesa costringe
la politica.come fa pressione,o sollecitazione,o usa un altro sinonimo,per me fa lo stesso.....dunque?
Le leggi non si fanno sul'etica o sulla morale ( mi ricorda qualcosa... sei un fake di dunf? :asd: ), le leggi sono strumentali al mantenimento dell'ordine in un contesto sociale e alla risoluzione delle controversie in modo non violento
Dipende da cosa si intende per "ordine".
Chi le fa le leggi? Non nascono dalla necessità di una società di
autoregolamentarsi? Prima del 31 gennaio del 1945 le donne non potevano
votare, adesso si discute di quote rosa, in alcuni paesi già esistono ed un
domani, magari anche in Italia saranno una cosa normalissima.
Allora dove stà questo ordine logico ed immutabile?
La Costituzione non è, ad esempio, soltanto un insieme di norme specifiche: è
il testo che contiene ed esprime i principi di fondo che debbono ispirare l'intero
sistema giuridico.
Questi principi di fondo non sono calati da cielo, dipendono dal contesto
storico, dal contesto culturale ed anche religioso della società che li elegge.
Nel Regno Unito per esempio, in quanto modificabile mediante legge
parlamentare, la costituzione del ha la possibilità di adattarsi al variare delle
condizioni politiche.
Flavio Ezio
24-11-2006, 15:35
La chiesa fà politica, il vaticano è uno stato e il papa il suo capo.
Ora senza considerare l'idiozia dell'infallibilità del papa, quest'ultimo è un vero e proprio capo di stato che gestisce anche relazioni internazionali tra il suo stato e l'estero... La chiesa è un'ottima cassa di risonanza mediatica, quale telegiornale italiano non riprende qualsiasi vaccata detta dagli organi ecclesiastici? Inoltre fà girare parecchi soldini...
La chiesa, o meglio lo IOR, durante la prima repubblica e sotto i vari governi di Andreotti acquistò anche un pò di debito pubblico senza parlare di tutti gli affari con grandi banchieri noti al grande pubblico e sempre in orbita DC ( guardacaso... Ma è la volontà del signore... :sisi: :asd: ) nel 1984 lo IOR restituì, dopo il crack dell'Ambrosiano ( Calvi e Sindona....) 240 milioni di dollari ( valuta 1984) a 88 banche creditrici sparse in tutto il mondo...
Tanto per fare un esempio... E non ditemi che devo spiegarvi anche le connivenze tra l'Ambrosiano e la Dc...
Chiaramente i favori li fanno agli amici degli amici, e qualche volta ci rimettono anche...
Tanto per non beccarmi l'ennesima accusa di qualunquismo o "frasifattismo" :asd: il dirigente dello IOR è di nomina papale...
Tra l'altro questa vaccata basterebbe per abolire la presunta infallibilità del papa... Almeno sul piano economico... :asd:
Questo dimostra solo la tua totale ignoranza su cosa sia il diritto.
Le leggi non si fanno sul'etica o sulla morale ( mi ricorda qualcosa... sei un fake di dunf? :asd: ), le leggi sono strumentali al mantenimento dell'ordine in un contesto sociale e alla risoluzione delle controversie in modo non violento
Non lo dico io lo dicono i testi di diritto, trovami un testo di diritto che contenga al suo inteno la parola etica... Forse diritto ecclesiastico... :asd:
L'etica e la morale non hanno a che fare con il sistema legislativo. E soprattutto l'etica e la morale cristiana... Insomma... Non è che fosse lo stato italiano a bruciare le streghe e a fare le crociate o magari a praticare la tortura per far confessare i "maledetti"... Insomma se le nostre leggi si fossero basate realmenete sulla storia cristiana... Staremmo come nei paesi integralisti islamici.
:suspi:
Quindi per te non c'è differenza tra chi chiede di mettere fine alle proprie sofferenze di sua spontanea volontà e chi invece viene costretto alla morte anche se di sana e robusta costituzione?
Non esiste nessuna etica nell'ordinamento giudiziario.
L'ordinamento giudiziario è strumentale non è il fine della giustizia.
Qui stiamo parlando di persone che soffrono 24 ore su 24, 7 giorni su 7 e che non hanno nessuna speranza di miglioramento, non parliamo di persone sane.
Saranno pure cazzi miei se non voglio soffrire o no?
Anche se dirlo a chi ha fatto della sofferenza un obiettivo della vita è, mi rendo conto, abbastanza ridicolo...
L'accanimento terapeutico non và discusso da nessuno. Ogn'uno deve essere libero di scegliere per sè, si chiama autodeterminazione, hai presente quella che ci ha dato dio, secondo i cristiani, e che la chiesa cerca sempre di toglierci?
Vabbene. Concordo. L'aborto è un male.
Faccio una proposta tutte le ragazze che non abortiscono saranno incentivate a farlo dallo stato vaticano che manterrà quei futuri bambini fino a 18 anni.
Che ne dice la chiesa? Così risolviamo pure il problema aborto... Nel senso che non volendo cacciare i soldi almeno li zittiamo.
attenzione alle parole che usi,caro......infallibilità del Papa?forse tu pensi che i cristiani cattolici non contestino ciò che si faceva nel 1400-1500 circa,quando i Papi erano tutto meno che Papi?l'infallibilità è quella riferita alla religione,quindi se tu non sei religioso questa infallibilità per te non ha senso,non esiste,mentre per me si....e le due cose non si incontrano. infallibilità Papale in campo economico?chi l'ha mai detto?tu forse....
a,poi non posso che usare queste facce:asd: :asd: :asd: quando tu parli delle leggi che non si sono basate sulla sroria cristiana...rido perche tu non sai nulla probabilmente del rapporto che ci fu tra l'Impero Romano e il cristianesimo,e indovina un po le nostre leggi dove provengono in gran parte?Romani....diritto romano.....impero che, guarda caso,dal 380 D.C.fu dichiarato cristiano...sai cosa vuol dire vero?vuol dire che gran parte delle leggi derivanti di allora furono adattate nelle epoche successive(giustiniano e il suo codice ti dice nulla?)e arrivarono fino a noi...quindi la nostra legge,cosi come la nostrà civiltà,e permeata da radici cristiane,come diceva real,che ti piaccia o no. permeata non significa che si basa solo su quello(come fanno gli islamici),ma che ci sono dei valori antichi comuni.
per quanto riguarda l'aborto,scende in campo smargiassi e la gente che veramente sa e si occupa di biologia...lo sapete che dopo circa 2 settimane l'embrione è già divenuto un essere umano a tutti gli effetti,con la sola differenza che gli organi si devono ancora sviluppare?quindi,mi chiedo cosa ci sia di diverso da uccidere un neonato appena nato e un feto....
e per quanto riguarda coloro che rimangono in gravidanza e non sono state costrette,bene,questa gente sa benissimo che ci sono metodi per evitarlo.che non venissero a piangere dopo,non si piange sul latte versato.
Forse Macedone si riferiva alle leggi della matematica...
Flavio Ezio
24-11-2006, 15:47
Forse Macedone si riferiva alle leggi della matematica...
a questo punto è piu che probabile:sisi: :sisi:
attenzione alle parole che usi,caro......infallibilità del Papa?forse tu pensi che i cristiani cattolici non contestino ciò che si faceva nel 1400-1500 circa,quando i Papi erano tutto meno che Papi?l'infallibilità è quella riferita alla religione,quindi se tu non sei religioso questa infallibilità per te non ha senso,non esiste,mentre per me si....e le due cose non si incontrano. infallibilità Papale in campo economico?chi l'ha mai detto?tu forse....
a,poi non posso che usare queste facce:asd: :asd: :asd: quando tu parli delle leggi che non si sono basate sulla sroria cristiana...rido perche tu non sai nulla probabilmente del rapporto che ci fu tra l'Impero Romano e il cristianesimo,e indovina un po le nostre leggi dove provengono in gran parte?Romani....diritto romano.....impero che, guarda caso,dal 380 D.C.fu dichiarato cristiano...sai cosa vuol dire vero?vuol dire che gran parte delle leggi derivanti di allora furono adattate nelle epoche successive(giustiniano e il suo codice ti dice nulla?)e arrivarono fino a noi...quindi la nostra legge,cosi come la nostrà civiltà,e permeata da radici cristiane,come diceva real,che ti piaccia o no. permeata non significa che si basa solo su quello(come fanno gli islamici),ma che ci sono dei valori antichi comuni.
per quanto riguarda l'aborto,scende in campo smargiassi e la gente che veramente sa e si occupa di biologia...lo sapete che dopo circa 2 settimane l'embrione è già divenuto un essere umano a tutti gli effetti,con la sola differenza che gli organi si devono ancora sviluppare?quindi,mi chiedo cosa ci sia di diverso da uccidere un neonato appena nato e un feto....
e per quanto riguarda coloro che rimangono in gravidanza e non sono state costrette,bene,questa gente sa benissimo che ci sono metodi per evitarlo.che non venissero a piangere dopo,non si piange sul latte versato.
No i cristiani cattolici nella stragrande maggioranza obbidiscono ed hanno sempre obbedito al papa-re. Poi sulle motivazioni che li spingono a farlo si può discutere a lungo...
Macedone ti ha fatto dei riferimenti economici che tu hai saltato a piè pari senza rispondere ed infilandoti nella infallibilità del papa.
Qui stiamo ragionando sulle ingerenze economiche dello stato pontificio e del suo capo di stato.
Che c'azzeca da dove provengono le leggi (si aprirebbe un mondo visto che forse il diritto latino ha una leggerissima rilevanza)?
Preoccupiamoci della libertà che questa chiesa tende a negare.
Ps Pure sull'aborto quanto la fai facile..... Ti ci sei mai trovato?? Pensi che la donne che praticano l'aborto se sveglino la mattina e dicono: "ma sai che te dico oggi vado ad abortire, tanto...."....
e per quanto riguarda coloro che rimangono in gravidanza e non sono state costrette,bene,questa gente sa benissimo che ci sono metodi per evitarlo.che non venissero a piangere dopo,non si piange sul latte versato.
Non condivido niente di cio' che hai detto, ma ti faccio notare questa frase, perche' se fosse per la chiesa i metodi per evitarlo non ci sarebbero... e nemmeno quelli per evitare le malattie veneree.
francamdar
24-11-2006, 16:42
Non condivido niente di cio' che hai detto, ma ti faccio notare questa frase, perche' se fosse per la chiesa i metodi per evitarlo non ci sarebbero... e nemmeno quelli per evitare le malattie veneree.
non é vero!!!
la chiesa approva l'uso della pillola....
basta che le donne, prima o durante l'atto, la tengano stretta con le ginocchia!
ghghghghghgh
:asd: :asd: :asd:
e per quanto riguarda coloro che rimangono in gravidanza e non sono state costrette,bene,questa gente sa benissimo che ci sono metodi per evitarlo.che non venissero a piangere dopo,non si piange sul latte versato.
hai mai sentito parlare di profilattici bucati?
Flavio Ezio
24-11-2006, 18:52
Non condivido niente di cio' che hai detto, ma ti faccio notare questa frase, perche' se fosse per la chiesa i metodi per evitarlo non ci sarebbero... e nemmeno quelli per evitare le malattie veneree.
infatti hai ragione,e infatti io sta cosa,poiche siamo nel 21 secolo,la ritengo comunque obbligatoria....cioè.in ciò andrei contro quello che dice la Chiesa,anche se su quest'argomento mi sembra che la stessa Chiesa stia in qualche modo 'discutendo':)
infatti hai ragione,e infatti io sta cosa,poiche siamo nel 21 secolo,la ritengo comunque obbligatoria....cioè.in ciò andrei contro quello che dice la Chiesa,anche se su quest'argomento mi sembra che la stessa Chiesa stia in qualche modo 'discutendo':)
Che brava questa chiesa che discute mentre in Africa la gente muore come le mosche per l'AIDS......
Flavio Ezio
24-11-2006, 18:56
hai mai sentito parlare di profilattici bucati?
si,e diciamo che questo caso limite potrebbe rientrare in quelli della 'donna costretta'...ma come ho gia detto,che si agisca con velocità,cioè prima che l'embrione si sviluppi e diventi a tutti gli effetti un essere umano.
io mi riferivo soprattutto a quelli che sono incuranti del problema....comunque ripeto,in ogni caso per me sarebbe necessario agire prima della trasformazione in feto.
Flavio Ezio
24-11-2006, 18:58
Che brava questa chiesa che discute mentre in Africa la gente muore come le mosche per l'AIDS......
voi usate troppo il termine Chiesa in modo generale...è questo il problema.
Chiesa sono anche tutte quei gruppi religiosi che cercano proprio di aiutare quelle povere persone,sicuramente molto piu di quanto facciamo noi tutti.
voi usate troppo il termine Chiesa in modo generale...è questo il problema.
Chiesa sono anche tutte quei gruppi religiosi che cercano proprio di aiutare quelle povere persone,sicuramente molto piu di quanto facciamo noi tutti.
C'hai ragione. Nun è la chiesa. E' stato proprio l'ex capo di stato del vaticano ad affermarlo. (o a negarlo che è meglio).
Flavio Ezio
24-11-2006, 19:03
No i cristiani cattolici nella stragrande maggioranza obbidiscono ed hanno sempre obbedito al papa-re. Poi sulle motivazioni che li spingono a farlo si può discutere a lungo...
Macedone ti ha fatto dei riferimenti economici che tu hai saltato a piè pari senza rispondere ed infilandoti nella infallibilità del papa.
Qui stiamo ragionando sulle ingerenze economiche dello stato pontificio e del suo capo di stato.
Che c'azzeca da dove provengono le leggi (si aprirebbe un mondo visto che forse il diritto latino ha una leggerissima rilevanza)?
Preoccupiamoci della libertà che questa chiesa tende a negare.
Ps Pure sull'aborto quanto la fai facile..... Ti ci sei mai trovato?? Pensi che la donne che praticano l'aborto se sveglino la mattina e dicono: "ma sai che te dico oggi vado ad abortire, tanto...."....
per l'ultima frase...ovviamente no che non mi si sono mai trovato...e non è che la faccio tanto facile:prevenire è meglio che curare,non trovi?
per quanto riguarda l'economia,mi informerò,non ho risposto perche non ho le basi su cui rispondere,risponderei a caso altrimenti a Macedone,e questo non mi sembra giusto....
Flavio Ezio
24-11-2006, 19:03
C'hai ragione. Nun è la chiesa. E' stato proprio l'ex capo di stato del vaticano ad affermarlo. (o a negarlo che è meglio).
in che senso??scusa non ho afferrato.
Gilardino20
24-11-2006, 19:48
forse ci sorprendi tu,dicendoci cosa significa sollecitazione.mi dispiace,ma ci giri sempre intorno...io voglio che tu dica esattamente come la Chiesa costringe
la politica.come fa pressione,o sollecitazione,o usa un altro sinonimo,per me fa lo stesso.....dunque?Ma bisogna definire ogni singola parola?
*merda: sostantivo femminile, ciò che esce dal popò. Sinonimi: cacca, sterco, pupù, ciotta, squaqquera..
*popò: culdesac, didietro, buodiulo...
Vabbè via, i miei labrador sono più recettivi e perspicaci :sisi:
Se vuoi ti do una definizione di perspicace :)
Flavio Ezio
24-11-2006, 20:06
Ma bisogna definire ogni singola parola?
*merda: sostantivo femminile, ciò che esce dal popò. Sinonimi: cacca, sterco, pupù, ciotta, squaqquera..
*popò: culdesac, didietro, buodiulo...
Vabbè via, i miei labrador sono più recettivi e perspicaci :sisi:
Se vuoi ti do una definizione di perspicace :)
be,quando si fanno affermazioni,si dovrebbe specificare......'io faccio pressione al mio amico per comprare quel regalo'...come gliela faccio?con la parola con l'uso di armi,etc etc....?
si,e diciamo che questo caso limite potrebbe rientrare in quelli della 'donna costretta'...ma come ho gia detto,che si agisca con velocità,cioè prima che l'embrione si sviluppi e diventi a tutti gli effetti un essere umano.
Guarda che non e' un tumore per cui serve la diagnosi precoce... la maggioranza delle donne si accorge di essere incinte dopo piu' di 1 mese. :)
Flavio Ezio
25-11-2006, 00:22
Guarda che non e' un tumore per cui serve la diagnosi precoce... la maggioranza delle donne si accorge di essere incinte dopo piu' di 1 mese. :)
no,per diagnosi precoce intendevo il caso in cui uno volesse asportare l'embrione prima del suo diventare feto,ovviamente lungi da me definire il tutto 'malattia':) penso che con le tecnologie attuali con dei controlli,se uno ha qualche sospetto,possa scoprirlo quasi immediatamente.
macedone
25-11-2006, 15:32
Allora per quanto riguarda l'infallibilità del papa era una battuta... Ma per me l'infallibilità sempre una vaccata rimane...
Essere a favore del testamento biologico ma contro l'eutanasia significa che molte persone devono morire di fame e di sete in agonia per sette o più giorni, e questo modo d'idolatrare la sofferenza come fondamento della vita non la condivido e non la condividerò mai, e non posso rendermi complice della sofferenza inutilmente prolungata di centinaia di migliaia di persone solo perchè lo sostengono 3-4.000 uomini in gonnella che si professano vergini e che non conoscono il significato di libertà di scelta.
Il nostro ordinamento giuridico non si basa sulla relgione crisitiana, come non si basa su questa lo sviluppo della nostra civiltà ( fortunatamente... immagina una società con il reato di masturbazione.. altro che amnistia... :asd: :asd: :asd: ). Altrimenti, per esempio, le donne non potrebbero occupare nessun posto di rilievo...
Poi chiedetelo a qualsivoglia giurista non prezzolato dal papa-razzo :asd: :p
Poi che ci siano interferenze da parte della chiesa ( in Italia per esempio il problema della prostituzione non esiste sempre perchè così dicono gli uomini in gonnella...) è il probelma del post, quindi certo che c'è un'interferenza, ma nella dottrina del diritto la religione e il diritto sono due cose totalmente distanti.
Per quanto riguarda l'aborto io non so cosa sia giusto o no per ogn'uno di noi, se è meglio non far nascere un bambino in un contesto disastroso o se è meglio farlo nascere, ma io credo che questo debba deciderlo chi questo bambino lo deve crescere.
Anche se ripeto che c'è una cosa chiamata profilattico che evita tutto questo che per la donna è sempre un vero e proprio trauma non solo fisico ma anche psicologico... Ah ma diementicavo... La sofferenza è bella...
Detto tutto questo io ritengo che un ottimo metodo per risolvere le controversie sia il referendum.
Salvo che qualcuno non lo voglia perchè sà già di perdere e quindi continua ad imporre il proprio pensiero come in una vera e propria dittatura... :sisi:
Flavio Ezio
25-11-2006, 17:13
Allora per quanto riguarda l'infallibilità del papa era una battuta... Ma per me l'infallibilità sempre una vaccata rimane...
Essere a favore del testamento biologico ma contro l'eutanasia significa che molte persone devono morire di fame e di sete in agonia per sette o più giorni, e questo modo d'idolatrare la sofferenza come fondamento della vita non la condivido e non la condividerò mai, e non posso rendermi complice della sofferenza inutilmente prolungata di centinaia di migliaia di persone solo perchè lo sostengono 3-4.000 uomini in gonnella che si professano vergini e che non conoscono il significato di libertà di scelta.
Il nostro ordinamento giuridico non si basa sulla relgione crisitiana, come non si basa su questa lo sviluppo della nostra civiltà ( fortunatamente... immagina una società con il reato di masturbazione.. altro che amnistia... :asd: :asd: :asd: ). Altrimenti, per esempio, le donne non potrebbero occupare nessun posto di rilievo...
Poi chiedetelo a qualsivoglia giurista non prezzolato dal papa-razzo :asd: :p
Poi che ci siano interferenze da parte della chiesa ( in Italia per esempio il problema della prostituzione non esiste sempre perchè così dicono gli uomini in gonnella...) è il probelma del post, quindi certo che c'è un'interferenza, ma nella dottrina del diritto la religione e il diritto sono due cose totalmente distanti.
Per quanto riguarda l'aborto io non so cosa sia giusto o no per ogn'uno di noi, se è meglio non far nascere un bambino in un contesto disastroso o se è meglio farlo nascere, ma io credo che questo debba deciderlo chi questo bambino lo deve crescere.
Anche se ripeto che c'è una cosa chiamata profilattico che evita tutto questo che per la donna è sempre un vero e proprio trauma non solo fisico ma anche psicologico... Ah ma diementicavo... La sofferenza è bella...
Detto tutto questo io ritengo che un ottimo metodo per risolvere le controversie sia il referendum.
Salvo che qualcuno non lo voglia perchè sà già di perdere e quindi continua ad imporre il proprio pensiero come in una vera e propria dittatura... :sisi:
uff...la nostra cultura si basa sui valori cristiani,non sulla religione cristiana.
mi sembra anche giusto per le persone come te che sono atee che non si basi sulla religione,ma i valori sono ben altra cosa.se non ci vuoi stare,mi dispiace,comunque la civiltà cinese stai sicuro che non si basa ne su cultura cristiana ne romana,e hanno hattrick anche li,quindi se ti ci vuoi trasferire,per me troveresti il giusto compromesso:asd: :asd:
poi,per favore,non so cosa intendi tu sulla sofferenza,ma se parli di argomenti teologici,e quindi di religione,e quindi di qualcosa che tu disprezzi o quantomeno non 'osservi',faresti meglio a non dare giudizi,su cose che per forza di cose non conosci,e cosi eviteresti anche di offendere tutte le persone che in quel qualcosa ci credono.
per quanto riguarda il referendum,anche io sarei per un uso massiccio di questo mezzo di democrazia diretta,e quindi però pure te,quando il referendum non va come vorresti,non dire'è tutto truccato,tutte pressioni....'perche altrimenti si rischia di fare una brutta figura.
si approva l'aborto e il divorzio?bene.non si approva la legge sulle staminali?si sta zitto e si abbozza,vuol dire che la maggior parte della gente non la pensa come te.
macedone
25-11-2006, 17:59
uff...la nostra cultura si basa sui valori cristiani,non sulla religione cristiana.
mi sembra anche giusto per le persone come te che sono atee che non si basi sulla religione,ma i valori sono ben altra cosa.se non ci vuoi stare,mi dispiace,comunque la civiltà cinese stai sicuro che non si basa ne su cultura cristiana ne romana,e hanno hattrick anche li,quindi se ti ci vuoi trasferire,per me troveresti il giusto compromesso:asd: :asd:
Il paese dove vivo è formalmente laico io sto qui aspettando che sia realmente e totalente laico...
Dopodicchè voi sarete liberi di trasferirvi nello stato vaticano... Dove tutto è come voi volete... :asd: :asd: :asd:
poi,per favore,non so cosa intendi tu sulla sofferenza,ma se parli di argomenti teologici,e quindi di religione,e quindi di qualcosa che tu disprezzi o quantomeno non 'osservi',faresti meglio a non dare giudizi,su cose che per forza di cose non conosci,e cosi eviteresti anche di offendere tutte le persone che in quel qualcosa ci credono.
La sofferenza non è teologica è reale, quindi non capisco cosa stai dicendo.
A me offende un'istituzione, la chiesa intesa in senso lato, che non mette sullo stesso piano uomo e donna. Ma il papa non sembra sbattersene più di tanto con chi devo prendermela?
Non posso rispettare profondamente chi non rispetta le leggi di uguaglianza del mio stato tra uomini e donne, ergo la chiesa è un'istituzione che ha alcune regole fondanti totalmente opposte alle nostre, è un'istituzione fallocratico gonnelista... :asd:
Se ti sei offeso... Sei cristiano... perdonami... :asd: :asd: :asd: (cit.)
per quanto riguarda il referendum,anche io sarei per un uso massiccio di questo mezzo di democrazia diretta,e quindi però pure te,quando il referendum non va come vorresti,non dire'è tutto truccato,tutte pressioni....'perche altrimenti si rischia di fare una brutta figura.
si approva l'aborto e il divorzio?bene.non si approva la legge sulle staminali?si sta zitto e si abbozza,vuol dire che la maggior parte della gente non la pensa come te.
Le persone non sono andate a votare io che mi sono documentato un mese ho trovato difficoltà a farmi un'idea... figurati le vecchiette che vanno a messa.
Le persone non sono andate a votare... Se si abrogasse il quorum per il referendum non sarebbe una cattiva idea...
francamdar
25-11-2006, 19:37
la DC per cinquant'anni si é tenuta le nomine ai vertici bancari, al csm e dei ministri degli interni, (praticamente i gangli nevralgici del potere di uno stato)
per chi si ricorda cos'era la dc, mille correnti e un piede in tutte le scarpe, mettere la chiesa come unica artefice delle politiche democristiane é vacuo e pretestuoso ed é far mostra di una sconfinata ignoranza.
la religione usa i politici o i politici usano le religioni per fabbricare consenso?
se non si risponde a questo, si finirà per usare fiumi di parole senza toccare mai il nucleo del problema.
l'infallibilità papale riguarda esclusivamente il magistero, parlarne senza sapere cosa significa,
porta solo a fare brutte figure e passare per superficiali
la chiesa cattolica non discrimina uomo e donne.
nonstante la più alta figura umana per i cattolici sia una donna (la Beata Vergine), alle donne viene precluso solamente il servizio presbiterale (dalla prima comunità degli apostoli), per il resto le donne sono ammessi a tutti i servizi e carismi con egual dignità (ci sono donne dottori della chiesa -la più alta figura- parimenti a papi e santi): quindi la chiesa non ha mai fatto discriminazioni tra i sessi, quelle che ci sono state erano sociali e del tempo e non proprie della chiesa.
ci sono preti cattolici sposati e con prole (tutti quelli di rito greco-bizantino/slavo).
la chiesa riconosce sacralità all'atto sessuale nell'ambito sponsale.
per questo é fortemente critica a tutte le forme si sessualità disordinata.
riconoscendo il valore dell'atto erotico se inscritto nella communio oblativa sponsale.
ugualmente riconosce il massimo valore e sacralità ad ogni vita umana, non per meriti dei singoli, ma perchè Dio ha tanto amato il mondo da dare la Vita del Suo Figlio Unigenito per esso.
poi, come sappiamo, in ogni religione la casta clericale é trasversale, inquinata e invischiata negli affari temporali, questo in tutte quante e in tutte le confessioni in cui si dividono.
francamdar
25-11-2006, 20:06
siccome questo 3d, che ho seguito frenandomi dall'intervenire
mi sembra una summa teologica dell'ignoranza a riguardo della chiesa cattolica
posto qualche link per chi volesse approfondire:
Documenti ecclesiali (http://www.monasterovirtuale.it/documenti.html)
I Documenti del Concilio Ecumenico Vaticano II - La dottrina sociale della Chiesa - Concili ecumenici - Catechismo della chiesa cattolica
La Sacra Bibbia
(Bibbia di Gerusalemme-Ecole biblique de Jerusalem (http://www.homolaicus.com/fonti/bibbia/bibbia.htm)) (CEI (http://www.labibbia.org/home.html))
Patristica (http://www.monasterovirtuale.it/patristica.html)
Padri apostolici - padri della chiesa - padri del deserto - esicasmo
Sito ufficiale vaticano (http://www.vatican.va) (tutti i documenti)
Documenti di Card Ratzinger (http://www.ratzinger.it/) (unofficial -[82/05]documenti e conferenze)
mi fermo, anche se ce ne sono svariati altri da aggiungere (dottori della chiesa - morale - monachesimo - presenza sociale[difesa degli ultimi / sviluppo della persona / difesa della vita / campagne per la pace / lavoro e sanità / altri])
spero che almeno possano servire a qualcosa
Flavio Ezio
26-11-2006, 12:55
Il paese dove vivo è formalmente laico io sto qui aspettando che sia realmente e totalente laico...
Dopodicchè voi sarete liberi di trasferirvi nello stato vaticano... Dove tutto è come voi volete... :asd: :asd: :asd:
La sofferenza non è teologica è reale, quindi non capisco cosa stai dicendo.
A me offende un'istituzione, la chiesa intesa in senso lato, che non mette sullo stesso piano uomo e donna. Ma il papa non sembra sbattersene più di tanto con chi devo prendermela?
Non posso rispettare profondamente chi non rispetta le leggi di uguaglianza del mio stato tra uomini e donne, ergo la chiesa è un'istituzione che ha alcune regole fondanti totalmente opposte alle nostre, è un'istituzione fallocratico gonnelista... :asd:
Se ti sei offeso... Sei cristiano... perdonami... :asd: :asd: :asd: (cit.)
Le persone non sono andate a votare io che mi sono documentato un mese ho trovato difficoltà a farmi un'idea... figurati le vecchiette che vanno a messa.
Le persone non sono andate a votare... Se si abrogasse il quorum per il referendum non sarebbe una cattiva idea...
complimenti,stai continuando a mostrare la tua ignoranza...discriminazione uomo-donna?francamdar mi ha anticipato....
se non si sa ,meglio stare zitti,impara a farne una tua politica di vita:sisi: :sisi:
macedone
26-11-2006, 15:02
Finquando non vedrò un cardinale donna, la possibilità alle donne di percorrere una scala gerarchica identica agli uomini, la possibilità alle donne di eleggere il papa e di ricoprire cariche dello stato vaticano, e infine un papa donna...
Potete smazzare tutti i link che volete... Ma rimangono solo chiacchiere il fatto è chiaro, la chiesa è un'istituzione fallocratica...
C'era un papa, che mi stava molto simpatico, il quale disse che dio era donna... Durò molto poco... Ma è solo un caso... :sisi:
Ma ripeto a me non riguarda io faccio solo un'osservazione su quello che succede...
Non è che tenere la donna sotto lo schiaffo sia necessariamente una cosa negativa... :asd: :asd: :asd:
:p
Spero Tanis non si sia offesa dopo quest'ultima frase... :asd:
Finquando non vedrò un cardinale donna, la possibilità alle donne di percorrere una scala gerarchica identica agli uomini, la possibilità alle donne di eleggere il papa e di ricoprire cariche dello stato vaticano, e infine un papa donna...
Potete smazzare tutti i link che volete... Ma rimangono solo chiacchiere il fatto è chiaro, la chiesa è un'istituzione fallocratica...
C'era un papa, che mi stava molto simpatico, il quale disse che dio era donna... Durò molto poco... Ma è solo un caso... :sisi:
Scusa macedone...ma a te che ti frega delle gerarchie della chiesa? (non che a me freghi qualcosa eh) ;) Non mi pare che tu consideri la chiesa parte della tua vita.
Giovanni Paolo I (grandissima persona) disse "Dio è padre, ma soprattutto, è madre", ma venne fatto fuori per altri motivi ( Yallop l'ho letto ;) )
macedone
26-11-2006, 15:38
Scusa macedone...ma a te che ti frega delle gerarchie della chiesa? (non che a me freghi qualcosa eh) ;) Non mi pare che tu consideri la chiesa parte della tua vita.
Giovanni Paolo I (grandissima persona) disse "Dio è padre, ma soprattutto, è madre", ma venne fatto fuori per altri motivi ( Yallop l'ho letto ;) )
Infatti ho poi specificato
Ma ripeto a me non riguarda io faccio solo un'osservazione su quello che succede...
Solo che l'ho scritto probabilmente dopo che tu lo hai letto.... :sisi:
:)
Solo che l'ho scritto probabilemtne dopo che tu lo hai letto.... :sisi:
:)
:sisi: :sisi:
Su Luciani mi trovi d'accordo, anche se per altre motivazioni.. ;)
Se ti sei offeso... Sei cristiano... perdonami... :asd: :asd: :asd: (cit.)
:asd:
francamdar
27-11-2006, 13:30
Finquando non vedrò un cardinale donna, la possibilità alle donne di percorrere una scala gerarchica identica agli uomini, la possibilità alle donne di eleggere il papa e di ricoprire cariche dello stato vaticano, e infine un papa donna...
Potete smazzare tutti i link che volete... Ma rimangono solo chiacchiere il fatto è chiaro, la chiesa è un'istituzione fallocratica...
C'era un papa, che mi stava molto simpatico, il quale disse che dio era donna... Durò molto poco... Ma è solo un caso... :sisi:
non é assolutamente come dici (ma neanche in minima parte): se solo ti informassi un pochino potresti rendertene conto facilmente.
l'unica cosa che dimostrano le tue asserzioni é che della chiesa ne sai meno che della vita di pier capponi.
conoscere la chiesa non é mica obbligatorio ;)
non fare affermazioni perentorie quando non si conoscono le cose invece lo é :)
macedone
27-11-2006, 13:43
non é assolutamente come dici (ma neanche in minima parte): se solo ti informassi un pochino potresti rendertene conto facilmente.
l'unica cosa che dimostrano le tue asserzioni é che della chiesa ne sai meno che della vita di pier capponi.
conoscere la chiesa non é mica obbligatorio ;)
non fare affermazioni perentorie quando non si conoscono le cose invece lo é :)
Quindi fammi capire...
Tu stai sostenendo che
1) esistono i cardinali donna :eek:
2) le donne hanno la possibilità di percorrere la stessa scala gerarchica degli uomini :eek:
3) Le suore, evidentemente i cardinali donna... :asd: , eleggono il papa :eek:
4) le maggiori cariche dello stato vaticano sono ricoperte da donne :eek:
5) ed è esistito un papa donna :eek:
???
:suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi:
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
Poi ripeto a me non frega nulla... Ma semplicemente non sembra proprio così :asd: ... Forse mi sono perso qualcosa...
francamdar
27-11-2006, 14:27
Quindi fammi capire...
Tu stai sostenendo che
1) esistono i cardinali donna :eek:
2) le donne hanno la possibilità di percorrere la stessa scala gerarchica degli uomini :eek:
3) Le suore, evidentemente i cardinali donna... :asd: , eleggono il papa :eek:
4) le maggiori cariche dello stato vaticano sono ricoperte da donne :eek:
5) ed è esistito un papa donna :eek:
???
:suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi: :suspi:
:confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused: :confused:
Poi ripeto a me non frega nulla... Ma semplicemente non sembra proprio così :asd: ... Forse mi sono perso qualcosa...
stai di nuovo uniformando la realtà al tuo pensiero.
le cose nella chiesa non sono come dici, le gerarchie sono completamente differenti dal tuo modo di pensare (tu stai applicando il metro di misura di un consiglio di amministrazione a qualcosa che é l'esatto contrario)
poi se é per quello neanche un boscimano é mai stato eletto papa, cardinale etc: ma ciò non significa che la chiesa abbia preclusioni verso i boscimani
te l'avevo già scritto e forse ti é sfuggito (chiedo quindi scusa se mi ripeto):
l'unica preclusione alle donne é il carisma presbiterale, per ragioni teologiche che affondano le proprie radici nel mandato apostolico di Xto stesso (vedi invio dei 72, organizzazione prima comunità in gerusalemme, ministero apostolico della parola-servizio delle mense)
potrei andare avanti per ore, ma parlerei di cose che dimostri di non e non voler conoscere
questo anche perché nel Sacrificio Eucaristico (eucarestia-lodare/ringraziare) il presbitero (anziano) é cefa/pietro (capo/pietra) ed é figura di Cristo: una donna potrà essere figura di maria ma non di Cristo che era uomo; questo non é assolutamente in contraddizione con il fatto che Dio Padre possa essere maschile e femminile (facciamo l'uomo simile a noi - uomo e donna li creò)
a contraddirti totalmente c'é anche il fatto che la chiesa dà gli anelli solo ai vescovi (papi e cardinali sono vescovi con differente mandato e servizio alla comunità) e alle coppie.
perciò le figure più alte nella chiesa sono
1) la famiglia in cui la chiesa riconosce alla coppia un servizio pontificale
2) i consacrati (presbiteri e i vergini) che in comunione svolgono un servizio alla coppia.
infatti il magistero parla di chiesa domestica, e S.Paolo riconosce al marito la stessa autorità di Gesù Xto in ambito domestico (donne guardate ai vostri mariti come se fosse Gesù Xto) ed esorta il marito a mettere la moglie al di sopra anche della stessa propria vita (mariti amate le mogli come Xto amò la chiesa)
mentre la comunità degli apostoli (nel tempo attuale papi/pietro-cardinali e vescovi/apostoli) si mette al servizio della comunità decidendo di previlegiare il ministero della parola (vedi atti degli apostoli)
quindi per chi conosce la teologia ebraico/cristiana la più alta figura umana é quella materna, che é l'unica che ha il mandato di continuare l'opera intrapresa da Dio Padre Onnipotente (riempite la terra di figli/continuate la creazione da me cominciata): la chiesa cristiana infatti mette come figura più alta della specie umana la Beata Vergine Assunta.
come vedi é una questione carismatica (di carismi) ed é l'esatto opposto di gerarchie e consigli consigli di amministrazione: le gerarchie ci sono ma non come le intende il mondo (nel senso giovanneo del termine)
quì il discorso poi diventerebbe oceanico, ma con un minimo di conoscenza storica della trasversalità della casta clericale, non diventa difficile capire il problema della contraddizione del potere temporale in tutte le religioni
edit:
più alta é una figura nel cristianesimo, più bassa deve essere.
"chi vuol essere il primo tra di voi, si faccia l'ultimo"
per questo il papa é anchesì chiamato "servo servorum" (il servo dei servi)
...
quindi per chi conosce la teologia ebraico/cristiana la più alta figura umana é quella materna, che é l'unica che ha il mandato di continuare l'opera intrapresa da Dio Padre Onnipotente (riempite la terra di figli/continuate la creazione da me cominciata): la chiesa cristiana infatti mette come figura più alta della specie umana la Beata Vergine Assunta.
come vedi é una questione carismatica (di carismi) e l'esatto opposto di gerarchie e consigli consigli di amministrazione: le gerarchie ci sono ma non come le intende il mondo (nel senso giovanneo del termine)
quì il discorso poi diventerebbe oceanico, ma con un minimo di conoscenza storica della trasversalità della casta clericale, non diventa difficile capire il problema della contraddizione del potere temporale in tutte le religioni
ok, ma poi esprimere in parole essenziali il perchè, comunque, le donne non ricoprono e non possono ricoprire cariche ecclesiastiche? Ci sarà pure una ragione
francamdar
27-11-2006, 14:36
ok, ma poi esprimere in parole essenziali il perchè, comunque, le donne non ricoprono e non possono ricoprire cariche ecclesiastiche? Ci sarà pure una ragione
scusa, ma l'ho accennato sotto
l'unica preclusione alle donne é il carisma presbiterale, per ragioni teologiche che affondano le proprie radici nel mandato apostolico di Xto stesso (vedi invio dei 72, organizzazione prima comunità in gerusalemme, ministero apostolico della parola-servizio delle mense)
potrei andare avanti per ore, ma parlerei di cose che dimostri di non e non voler conoscere
questo anche perché nel Sacrificio Eucaristico (eucarestia-lodare/ringraziare) il presbitero (anziano) é cefa/pietro (capo/pietra) ed é figura di Cristo: una donna potrà essere figura di maria ma non di Cristo che era uomo; questo non é assolutamente in contraddizione con il fatto che Dio Padre possa essere maschile e femminile (facciamo l'uomo simile a noi - uomo e donna li creò)
é tanto incomprensibile?
e sotto ancora
più alta é una figura nel cristianesimo, più bassa deve essere.
"chi vuol essere il primo tra di voi, si faccia l'ultimo"
per questo il papa é anchesì chiamato "servo servorum" (il servo dei servi)
quindi un senso della gerarchia all'opposto di come l'intendiamo noi.
macedone
27-11-2006, 18:21
francamdar non so cosa dirti perchè stai dicendo cose, per me, talmente strampalate che non saprei cosa risponderti non capendo cosa stracazzo stai dicendo :asd:
Io ti ho fatto esempi semplici che, tanto per dire, anche MaD può comprendere :asd: :p
Ripeto, tu puoi sostenere sulla carta qualsiasi cosa, è come se tu mi dicessi
"in Italia c'è la dicoccupazione"
e io ti rispondessi
"francamdar non è possibile lo dice la costituzione, l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro..."
Alle donne è pregiudicato l'elenco delle cose che ti ho riportato nel post precedente... Poi tu sei padronissimo di sviare il discorso con tutte le miriadi di links che puoi trovare in internet...
Ma la realtà è che la chiesa è un'istituzione fallocratica, in cui la donna non ha e non deve avere potere...
Poi il papa "servo dei servi"?????
Dai su anche Silvio dice di essere unto dal signore ma chi ci crede... :asd: :asd: :asd:
P.S. Anche io vorrei fare il servo dei servi a capo di uno stato :sisi: sarebbe certamente meglio di fare il servo dei servi senza manco nà lira... :sisi:
:asd:
Ma ripeto non mi riguarda più di tanto io sono solo un'osservatore e osservo che quando c'è da comandare nella chiesa vedo solo uomini... Come in tutta la stragrande maggioranza delle religioni :sisi:
Flavio Ezio
27-11-2006, 19:03
francamdar non so cosa dirti perchè stai dicendo cose, per me, talmente strampalate che non saprei cosa risponderti non capendo cosa stracazzo stai dicendo :asd:
ecco,mi sembra che siamo arrivati ad una risoluzione.....tu giustamente non capisci nulla,perche nulla te ne importa,e quindi continui a dire cose insensate,pur sapendo di dire cavolate:sisi:
interessante comportamento,tipico di chi vuole avere a tutti i costi ragione:sisi: :sisi:
francamdar
27-11-2006, 19:21
francamdar non so cosa dirti perchè stai dicendo cose, per me, talmente strampalate che non saprei cosa risponderti non capendo cosa stracazzo stai dicendo :asd:
Io ti ho fatto esempi semplici che, tanto per dire, anche MaD può comprendere :asd: :p
Ripeto, tu puoi sostenere sulla carta qualsiasi cosa, è come se tu mi dicessi
"in Italia c'è la dicoccupazione"
e io ti rispondessi
"francamdar non è possibile lo dice la costituzione, l'Italia è una repubblica fondata sul lavoro..."
Alle donne è pregiudicato l'elenco delle cose che ti ho riportato nel post precedente... Poi tu sei padronissimo di sviare il discorso con tutte le miriadi di links che puoi trovare in internet...
Ma la realtà è che la chiesa è un'istituzione fallocratica, in cui la donna non ha e non deve avere potere...
Poi il papa "servo dei servi"?????
Dai su anche Silvio dice di essere unto dal signore ma chi ci crede... :asd: :asd: :asd:
P.S. Anche io vorrei fare il servo dei servi a capo di uno stato :sisi: sarebbe certamente meglio di fare il servo dei servi senza manco nà lira... :sisi:
:asd:
Ma ripeto non mi riguarda più di tanto io sono solo un'osservatore e osservo che quando c'è da comandare nella chiesa vedo solo uomini... :sisi:
scusa macedone
sono figlio della chiesa, catechista per la chiesa cattolica con mandato vescovile, missionario in zambia, italia e jugoslavia con invio di papa G.P.II (a riposo dopo una malaria e infezione renale ma il mandato é permanente).
saprò quello che dico, no?
(anche senza bisognio di link - quelli li posto per tua utilità)
se vuoi ti dico cosa é la chiesa e cosa dovrebbe essere, visto che ho il mandato per farlo.
altra cosa é assecondarti in quello che tu vorresti che fosse.
le donne nella chiesa cattolica non possono fare soltanto il prete, punto.
vescovo, cardinale e papa lo diventi solo se sei prete.
il mandato apostolico ha radice in Cristo (che come apostoli ha scelto degli uomini senza essere per niente misogino ne tantomeno fallocrate): perchè poi Cristo abbia scelto dodici uomini pur essendo circondato da donne sono fatti suoi: daltronde stiamo parlando della chiesa fondata da Cristo e non da macedone, sbaglio?
siccome certe decisioni vengono prese a ragione, ragione che trova fondamento teologico nel vangelo e non negli umori papalini o vescovili, se vuoi ti dico quali sono.
se non t'interessano non ti ammorberò con lunghi panegirici teologici
il denaro viene dalla devozione popolare, non da giochetti finanziari, ed é tantissimo.
se guardassi poi come viene investito vedresti che la chiesa é l'organico che ha minore differenza (pressoché nullo) tra il denaro ricevuto e quello destinato alle opere percui inviato; a differenza delle altre organizzazioni dove il rapporto medio é di 3 arrivati ogni 10 inviati.
se guardassi poi come viene investito vedresti che la chiesa é l'organico che ha minore differenza (pressoché nullo) tra il denaro ricevuto e quello destinato alle opere percui inviato; a differenza delle altre organizzazioni dove il rapporto medio é di 3 arrivati ogni 10 inviati.
Su questo non ci metterei la mano sul fuoco.....
E cmq mi sembra cmq una quota bassina non trovi???
francamdar
27-11-2006, 19:57
Su questo non ci metterei la mano sul fuoco.....
E cmq mi sembra cmq una quota bassina non trovi???
te l'assicuro.
il problema é la struttura.
anche per i più onesti.
esempio:
arrivano i soldi per combattere la denutrizione. cosa fanno le ong o le associazioni, etc
per prima cosa giustamente prendono un'ufficio
poi cominciano ad operare
arrivano le beneficenze e una parte viene trattenuta dalla sede centrale per ripagare pubblicità, telefono, affitto
poi arrivano "in loco" i denari rimanenti e via con altre spese: affitto, manutenzione, bollette, benzina, stipendi
alla fine i destinatari usufruiscono sempre di una percentuale del denaro stanziato o versato all'origine.
risultato i soldi che arrivano nella stragrande maggioranza dei casi vengono assorbiti dalla struttura.
per questo il movimento senza terra in sud-america (gesuiti e sindacato), i progetti dei salesiani sulle coltivazioni autoprodotte e molti altri simili, ottengono risultati operativi cento volte più efficaci di altri che dispongono di fondi ben più considerevoli, ma poi assorbiti dalla strutturazione dei progetti e non dalla co/auto/gestione (come dovrebbe essere)
poi ci sono le varie "missioni arcobaleno" ma quello é malaffare istituzionalizzato
macedone
28-11-2006, 10:47
Le donne non sono abilitate alla stessa carriera degli uomini se non è un'istituzione fallocratica non capisco per esserlo cosa debba fare... Sopprimerle le donne?
Non centra nulla la teologia a me non interessa la giustificazione che loro adducono, per me non è una cosa in linea con il nostro ordinamento giuridico che equipara, almeno formalmente l'uomo alla donna...
A me sembra totalmente assurdo e strampalato dire che le donne hanno gli stessi diritti se gli vengono precluse determinate cose, non vedo l'assurdità della mia posizione che si basa sui fatti, e non vedo con quale ragionamento contorto e insensato si possa sostenere che la chiesa è un'istituzione che equipara la donna all'uomo... Ma se voi ne siete convinti... Sbaglierò certamente io...
Dire che le donne non possono fare solo il prete, ma che vescovo cardinale e papa puoi esserlo solo se sei prima prete, significa esattamente quello che ho detto io... Non so come non si possa capirlo è talmente lampante...
Poi se sei convinto che il denaro provenga solo da "donazioni" ( che volendo fare i maligni possiamo dire provenire anche dalla paura di finire all'inferno... ma diciamo che sia per spirito cristiano...) dovreste cercare su internet Marcinkus e IOR... Lo stato vaticano gestisce parecchie milioni di euro... Certamente in modo legittimo, ma lo fa...
Ma ripeto ogn'uno fa quello che vuole... Non devo essere certo io a giudicare, semplicemente constato e mi faccio un'idea...
Scusa, ma se la chiesa cattolica ha deciso, per cavoli suoi, che vogliono avere solo preti maschi, ma a te che ti frega? Non mi sembra un buon motivo per dire che mortificano la donna o cose del genere.
Purtroppo le mortificazioni per le donne sono ben altre.
Se una donna decide di farsi suora cattolica, significa che accetta, di sua spontanea volontà, il fatto di appartenere ad un'organizzazione dove è stabilito che le donne hanno un certo tipo di ruolo e gli uomini ne hanno un altro.
Poi "molto in teoria" se uno si fa prete o suora dovrebbe farlo per vocazione di povertà, umiltà e per aiutare il prossimo, non certo per fare "carriera", quindi il problema non si pone.
Non è che Madre Teresa valesse meno di un prete qualsiasi perché lei era suora e quindi "gerarchicamente" inferiore a lui, anzi.
I primi saranno gli ultimi no? E quindi se le suore vogliono essere la base della piramide per poi partire in pole position nell'aldilà, lasciale fare no? Qual'è il problema?
Magari stanno in V e poi vogliono retrocedere apposta per ristrutturarsi la squadra da cima a fondo e spaccare tutti in VI no?
macedone
28-11-2006, 14:25
Scusa, ma se la chiesa cattolica ha deciso, per cavoli suoi, che vogliono avere solo preti maschi, ma a te che ti frega? Non mi sembra un buon motivo per dire che mortificano la donna o cose del genere.
Purtroppo le mortificazioni per le donne sono ben altre.
Se una donna decide di farsi suora cattolica, significa che accetta, di sua spontanea volontà, il fatto di appartenere ad un'organizzazione dove è stabilito che le donne hanno un certo tipo di ruolo e gli uomini ne hanno un altro.
Ma io infatti non me la prendo nè con le suore nè con i preti nè con nessuno...
Dico solo che, per me in modo molto evidente, la chiesa è un'istituzione fallocratica, poi ripeto a me non riguarda ma mi sembra moooolto difficile sostenere il contrario... E che non c'è l'equiparazione di donne e uomini, tutto qui... Se qualcuno si sente infastidito da questa, che peraltro è una conclamata, realtà millenaria dei fatti non so che farci se la prendano con la chiesa, le regole mica le ho fatte io, io osservo quello che succede e deduco, in questo caso c'è ben poco da dedurre...
Poi "molto in teoria" se uno si fa prete o suora dovrebbe farlo per vocazione di povertà, umiltà e per aiutare il prossimo, non certo per fare "carriera", quindi il problema non si pone.
Io non mi sento un granchè umile, nè ho fatto voto di povertà, ma non ho anelli d'oro...
Ma ripeto non mi riguarda, è semplicemente una constatazione, se a qualche cristiano dà fastidio se la prendano con chi quegli anelli d'oro li porta e non con me che sono semplice osservatore destinato all'oblio dell'inferno in compagnia di MaD ( che è la cosa peggiore... :asd: ) ... :asd:
Non è che Madre Teresa valesse meno di un prete qualsiasi perché lei era suora e quindi "gerarchicamente" inferiore a lui, anzi.
Ma questo lo devi spiegare a chi distribuisce il potere in ambito ecclesiastico non a me...
I primi saranno gli ultimi no? E quindi se le suore vogliono essere la base della piramide per poi partire in pole position nell'aldilà, lasciale fare no? Qual'è il problema?
Infatti. Nessuno.
La mia è un'osservazione non, perforza di cose, una critica, se poi alcuni non vedono ciò che gli succede avanti agli occhi... E guardano il dito invece che la luna ( e io non sono certo un saggio :asd: )...
Magari stanno in V e poi vogliono retrocedere apposta per ristrutturarsi la squadra da cima a fondo e spaccare tutti in VI no?
:asd: :asd: :asd:
Secondo me conviene sempre salire... :sisi:
:asd:
scusa, ma l'ho accennato sotto...
...
...
questo anche perché nel Sacrificio Eucaristico il presbitero é cefa/pietro ed é figura di Cristo: una donna potrà essere figura di maria ma non di Cristo che era uomo; questo non é assolutamente in contraddizione con il fatto che Dio Padre possa essere maschile e femminile (facciamo l'uomo simile a noi - uomo e donna li creò)
...
...
é tanto incomprensibile?
Si. E' abbastanza incomprensibile...ma cercando di interpretare le tue frasi ricche di "tecnicismi" ("stupiscili con parole che non conoscono e non oseranno contraddirti" cit.) e link fastidiosi che non permettono una lettura scorrevole dei tuoi post, posso dirti: ok, la donna è figura di maria e non può essere figura di cristo...questo però non smentisce affatto la tesi di macedone, che sostiene la fallocraticità del cristianesimo.
e sotto ancora
...
più alta é una figura nel cristianesimo, più bassa deve essere.
"chi vuol essere il primo tra di voi, si faccia l'ultimo"
per questo il papa é anchesì chiamato "servo servorum" (il servo dei servi)
quindi un senso della gerarchia all'opposto di come l'intendiamo noi.
Benissimo (anzi malissimo perchè non la condivido ma è un'altra faccenda), ma la questione, dal mio punto di vista, non è incentrata sulla possibilità di fare carriera nell'ambito delle cariche ecclesiastiche, ma è una questione, se vogliamo, di principio. Nessuna donna al mondo avrebbe nulla da dare come papa? Nessuna donna al mondo sarebbe una buona sacerdotessa (non so se esista il termine)? Nessuna donna magari avrebbe addirittura una sensibilità superiore a quella degli uomini per poter ricoprire una qualsiasi carica ecclesiastica?
francamdar
28-11-2006, 16:23
aspetto e risponderò solo a post di chi voglia affrontare l'argomento seriamente
scusate ma questa e la prossima settimana sono molto impegnato e non ho tempo per le polemiche inutili
ancora scuse
Flavio Ezio
28-11-2006, 16:30
Benissimo (anzi malissimo perchè non la condivido ma è un'altra faccenda), ma la questione, dal mio punto di vista, non è incentrata sulla possibilità di fare carriera nell'ambito delle cariche ecclesiastiche, ma è una questione, se vogliamo, di principio. Nessuna donna al mondo avrebbe nulla da dare come papa? Nessuna donna al mondo sarebbe una buona sacerdotessa (non so se esista il termine)? Nessuna donna magari avrebbe addirittura una sensibilità superiore a quella degli uomini per poter ricoprire una qualsiasi carica ecclesiastica?
questione di principio in questa discussione non significa assolutamente nulla.
Mettiamola cosi: la religione ha delle proprie 'regole'.....cosi come ci sono in politica e in ogni altra parte.Ora,francamdar ha espresso chiaramente perchè una donna non può diventare prete,ma non riesco a capire perche voi non capiate.....
Flavio Ezio
28-11-2006, 16:35
La mia è un'osservazione non, perforza di cose, una critica, se poi alcuni non vedono ciò che gli succede avanti agli occhi... E guardano il dito invece che la luna ( e io non sono certo un saggio :asd: )...
no,infatti tu non sei certo un saggio,e tutto ciò che hai scritto fino a qui lo dimostra.:sisi: :sisi:
Flavio Ezio
28-11-2006, 16:37
aspetto e risponderò solo a post di chi voglia affrontare l'argomento seriamente
scusate ma questa e la prossima settimana sono molto impegnato e non ho tempo per le polemiche inutili
ancora scuse
come hai visto,questa è solo una grande polemica inutile,la gente non modifica ne modificherà mai la propria opinione.
Si possono portare tutte le piu convincenti spiegazioni del mondo,la gente non cambierà mai la proria idea.
francamdar
28-11-2006, 16:44
questione di principio in questa discussione non significa assolutamente nulla.
Mettiamola cosi: la religione ha delle proprie 'regole'.....cosi come ci sono in politica e in ogni altra parte.Ora,francamdar ha espresso chiaramente perchè una donna non può diventare prete,ma non riesco a capire perche voi non capiate.....
preché sono degli spammoni!!
:asd: :asd: :asd:
e se dovessero perdere tempo a cercare i termini che non capiscono, poi si perderebbero i punti archivements:sisi: :sisi: :sisi:
se metti i link
si perde la consecutio temporum
se non metti i link
non sei affidabile
se metti i link che non gli piacciono
sei fazioso
se per far capire meglio cerchi le parole esatte
usi parole difficili per non essere contraddetto
se svisceri l'argomento in profondità
sei prolisso, verboso ed erudito
se non scrivi quel che si vogliono sentir dire
aggiri l'argoomento
se dici come stanno le cose ma non sei in completa sintonia con le posizioni prese a priori
tanto l'argomento non interessa più di tanto
se le informazioni non combaciano con l'opinione comune
diventi ridicolo
etc, etc, etc....
spammmoonniiii!!!
:asd: :asd: :asd:
come hai visto,questa è solo una grande polemica inutile,la gente non modifica ne modificherà mai la propria opinione.
Si possono portare tutte le piu convincenti spiegazioni del mondo,la gente non cambierà mai la proria idea.
ma non voglio proprio far cambiare idee a nessuno!!
perdo tempo a scrivere post interminabili solo per dare il mio piccolo e opinabilissimo contributo,
per inserire un punto di vista "altrui"
se poi le risposte nascessero da un po' più d'informazione
il livello sarebbe sicuramente più alto
purtroppo sovente nascono da posizioni preconcette
granitiche e monolitiche
Flavio Ezio
28-11-2006, 16:55
preché sono degli spammoni!!
:asd: :asd: :asd:
e se dovessero perdere tempo a cercare i termini che non capiscono, poi si perderebbero i punti archivements:sisi: :sisi: :sisi:
se metti i link
si perde la consecutio temporum
se non metti i link
non sei affidabile
se metti i link che non gli piacciono
sei fazioso
se per far capire meglio cerchi le parole esatte
usi parole difficili per non essere contraddetto
se svisceri l'argomento in profondità
sei prolisso, verboso ed erudito
se non scrivi quel che si vogliono sentir dire
aggiri l'argoomento
se dici come stanno le cose ma non sei in completa sintonia con le posizioni prese a priori
tanto l'argomento non interessa più di tanto
se le informazioni non combaciano con l'opinione comune
diventi ridicolo
etc, etc, etc....
spammmoonniiii!!!
:asd: :asd: :asd:
ma non voglio proprio far cambiare idee a nessuno!!
perdo tempo a scrivere post interminabili solo per dare il mio piccolo e opinabilissimo contributo,
per inserire un punto di vista "altrui"
se poi le risposte nascessero da un po' più d'informazione
il livello sarebbe sicuramente più alto
purtroppo sovente nascono da posizioni preconcette
granitiche e monolitiche
non intendevo che tu vuoi far cambiare idea,il mio era un discorso assolutamente generale,e dicevo che la gente mai abbandonerà posizioni preconcette,granitiche e monolitiche,in nessun campo,perche fa comodo cosi:)
Gilardino20
28-11-2006, 17:15
come hai visto,questa è solo una grande polemica inutile,la gente non modifica ne modificherà mai la propria opinione.
Si possono portare tutte le piu convincenti spiegazioni del mondo,la gente non cambierà mai la proria idea.Ma stai parlando di te stesso? :sisi: :)
Gilardino20
28-11-2006, 17:24
ma non voglio proprio far cambiare idee a nessuno!!
perdo tempo a scrivere post interminabili solo per dare il mio piccolo e opinabilissimo contributo,
per inserire un punto di vista "altrui"
se poi le risposte nascessero da un po' più d'informazione
il livello sarebbe sicuramente più alto
purtroppo sovente nascono da posizioni preconcette
granitiche e monoliticheBravo Fra.
Personalmente su tale questione non sono d'accordo con te ma trovo tollerante e aperto il tuo modo di replicare. Detto questo, ognuno ha le sue idee e l'importante è rispettarsi soprattutto nell'ambito delicato della religione. Come mi sembra stiamo facendo ;)
Anche perchè si può credere in Dio e al tempo stesso criticare le alte gerarchie vaticane. Anzi, secondo me anche chi c'è lassù a volte si arrabbia e si indigna con certi comportamenti dei suoi "rappresentanti" (qui si aprirebbe un lungo discorso..). Il Papa non è Dio nè infallibile
Nessuno ha la scienza infusa o la verità assoluta, nè da una parte nè dall'altra.
macedone
28-11-2006, 18:04
Allora concordo con gli ultras-cristiani... Ho cambiato completamente il mio pensiero... La luce mi ha assalito e mi ha illuminato il cammino... ( MaD te ne vai da solo all'inferno... :asd: )
Da oggi vieteremo alle donne di poter fare politica, poter gestire ingenti somme di denaro, diventare manager o peggio avvocatesse, proibiremo e precluderemo loro qualunque posto rilevante nella nostra società, poi per evitare l'accusa di fallocraticismo prenderemmo un paio di vecchi libri ne desumeremo un paio di cazzate che confermino che un nostro dio preso a scelta tra i tanti che ci sono, ci dia ragione, che la donna è al di sopra di tutto e di tutti, talmente al di sopra che delle cose umane ce ne possiamo occupare solo noi uomini, e il gioco è fatto...
Ok. Quando si comincia?
:asd: :asd: :asd:
P.S. mi scuso in anticipo per il qualunquismo e il pressappochismo della mia idea, ma è il meglio che sono riuscito a fare per cercare di comprendere come la chiesa possa non essere un'istituzione fallocratica...
Qualunque paese organizzato come è organizzata la struttura della chiesa ed il vaticano, rasenterebbe e di molto il 4° mondo per diritti civili alle donne...
Io non pretendo che la chiesa sia organizzata diversamente, me ne frego, ma sostanzialmente non posso fare finta di non vedere...
francamdar
28-11-2006, 18:05
non intendevo che tu vuoi far cambiare idea,il mio era un discorso assolutamente generale,e dicevo che la gente mai abbandonerà posizioni preconcette,granitiche e monolitiche,in nessun campo,perche fa comodo cosi:)
ma questo é il bello della diversità!
(certo combattiamo l'apostasia e la falsità, ma con le armi della croce e della penitenza, mica con lance e bastoni)
se credi in Dio sarà ancora più bello vivere questo atteggiamento interiore!
la diversità degli uomini é ricchezza e dono povero del Signore ai fratelli e testimonianza certa che ci lascia liberi di pensare come vogliamo
(lasciare l'altro libero non é forse tra le più alte forme di amore?)
Hans Urs Von Balthassar (uno dei più grandi teologi cattolici del XX secolo)
diceva "la verità é sinfonica"
meraviglioso!!!
se analizzi il concetto di sinfonico, richiama l'immagine di armonia generata dalle più differenti identità (soggettive e oggettive)
assolutamente stupendo!
questo anche per aiutarci a comprendere che in qualunque punto di vista altrui, c'é una particola di verità, e che in tutte le nostre convinzioni c'é spazio per un punto di vista differente
e questo non impoverisce, anzi arricchisce la melodia sinfonica.
per noi cristiani, per cui la verità é Xto stesso ("IO SONO - la via - la verità - la vita") diventa ancora più bello, ricco e profondo,
e ci permette di vedere il Signore Risorto nei fratelli
nonostante le differenze
in fin dei conti Gesù mica era un nevrotico dittatorucolo,
a noi non ha detto:
"andate e cambiate la testa delle persone"
ma invece:
"andate e predicate la buona notizia"
e qual'é questa buona notizia?
che tutti gli uomini a cominciare dai nemici e da chi la pensa diversamente da noi, sono amati di un'amore infinito dal Padre Eterno; che ogni creatura é oggetto di una tenerezza, misericordia e compassione che se l'uomo conoscesse impazzirebbe di gioia.
-Dio fa sorgere il sole sui giusti e sugli ingiusti- e -Gesù Cristo l'Eterno Verbo Incarnato é venuto a salvare e non a condannare-
perché? per amore! per manifestare l'amore incondizionato del Creatore alla Sua creatura.
Gesù non voleva, come molti vescovi che non hanno capito, un mondo tutto di cristiani (essere cristiani é un'elezione - non perché si é migliori degli altri, anzi - ma perché si conosce più profondamente l'amore di Dio Padre, cosa impossibile per le altre religioni - non a caso tutte più legaliste)
allora, Gesù ci ha detto: "non temere piccolo gregge" "Voi siete il sale della terra"
piccolo gregge: sapeva che i cristiani veri sono pochi, non é un visionario
sale della terra: il sale é sempre poco nelle pietanze, ma prezioso ed é quello che dà sapore a tutto quanto
perciò incontriamo i fratelli, nella ricchezza della nostra fede, alla Luce del Signore Risorto
e cerchiamo di vivere la loro diversità come testimonianza della ricchezza del Cuore di Dio e della sua misericordia infinita per gli uomini
senza per questo "dare le perle ai porci" o svalutare e mettere in dubbio i capisaldi del nostro credo.
macedone
28-11-2006, 18:15
ma questo é il bello della diversità!
(certo combattiamo l'apostasia e la falsità, ma con le armi della croce e della penitenza, mica con lance e bastoni)
(cut.)
senza per questo "dare le perle ai porci" o svalutare e mettere in dubbio i capisaldi del nostro credo.
Amen.
Ma questo non toglie che la chiesa sia un'istituzione fallocratica.
francamdar
28-11-2006, 18:30
Amen.
Ma questo non toglie che la chiesa sia un'istituzione fallocratica.
a parte il fatto che non trovo la parola fallocratico nel vocabolario della lingua italiana, mentre invece trovo misogino
misògino: misògino agg., che odia, che non può soffrire le donne.
non é così macedone!
tutt'altro che così!
anzi l'opposto.
te lo dice un'uomo della chiesa
se poi non ti fidi di me va bene, chiedilo a qualcun'altro e vedrai cosa ti risponde
inoltre, non riesco a capire come tu possa formulare con assoluta certezza una tesi così intransigente
senza sapere nulla, ne della chiesa e neppure del vangelo (non lo dico io, l'hai dichiarato tu stesso) e dichiarando posizioni ostili.
???
macedone
28-11-2006, 18:38
a parte il fatto che non trovo la parola fallocratico nel vocabolario della lingua italiana, mentre invece trovo misogino
non é così macedone!
tutt'altro che così!
anzi l'opposto.
te lo dice un'uomo della chiesa
se poi non ti fidi di me va bene, chiedilo a qualcun'altro e vedrai cosa ti risponde
inoltre, non riesco a capire come tu possa formulare con assoluta certezza una tesi così intransigente
senza sapere nulla, ne della chiesa e neppure del vangelo (non lo dico io, l'hai dichiarato tu stesso) e dichiarando posizioni ostili.
???
Io non dico che il vangelo o la religione cristiana odino le donne, io dico che l'istituzione della chiesa è un'istituzione che non mette sullo stesso piano uomo e donna, per il semplicissimo fatto che non possono fare le stesse cose.
La mia non è una posizione intransigente, io osservo
ci sono mai stati papi donne?
No
le donne possono assumere gli stessi posti occupati dagli uomini all'interno dell'organizzazione ecclesiastica?
No
le donne eleggono il papa?
No
le donne possono partecipare all'elezione dei santi?
Questo non lo so per certo... Ma conoscendoli ti dico no in anticipo... :asd:
preché sono degli spammoni!!
:asd: :asd: :asd:
e se dovessero perdere tempo a cercare i termini che non capiscono, poi si perderebbero i punti archivements:sisi: :sisi: :sisi:
se metti i link
si perde la consecutio temporum
se non metti i link
non sei affidabile
se metti i link che non gli piacciono
sei fazioso
se per far capire meglio cerchi le parole esatte
usi parole difficili per non essere contraddetto
se svisceri l'argomento in profondità
sei prolisso, verboso ed erudito
se non scrivi quel che si vogliono sentir dire
aggiri l'argoomento
se dici come stanno le cose ma non sei in completa sintonia con le posizioni prese a priori
tanto l'argomento non interessa più di tanto
se le informazioni non combaciano con l'opinione comune
diventi ridicolo
etc, etc, etc....
spammmoonniiii!!!
:asd: :asd: :asd:
A volte l'essenzialità è un bene prezioso...
ma questo é il bello della diversità!
(certo combattiamo l'apostasia e la falsità, ma con le armi della croce e della penitenza, mica con lance e bastoni)
se credi in Dio sarà ancora più bello vivere questo atteggiamento interiore!
la diversità degli uomini é ricchezza e dono povero del Signore ai fratelli e testimonianza certa che ci lascia liberi di pensare come vogliamo
(lasciare l'altro libero non é forse tra le più alte forme di amore?)
Hans Urs Von Balthassar (uno dei più grandi teologi cattolici del XX secolo)
diceva "la verità é sinfonica"
meraviglioso!!!
se analizzi il concetto di sinfonico, richiama l'immagine di armonia generata dalle più differenti identità (soggettive e oggettive)
assolutamente stupendo!
questo anche per aiutarci a comprendere che in qualunque punto di vista altrui, c'é una particola di verità, e che in tutte le nostre convinzioni c'é spazio per un punto di vista differente
e questo non impoverisce, anzi arricchisce la melodia sinfonica.
per noi cristiani, per cui la verità é Xto stesso ("IO SONO - la via - la verità - la vita") diventa ancora più bello, ricco e profondo,
e ci permette di vedere il Signore Risorto nei fratelli
nonostante le differenze
in fin dei conti Gesù mica era un nevrotico dittatorucolo,
a noi non ha detto:
"andate e cambiate la testa delle persone"
ma invece:
"andate e predicate la buona notizia"
e qual'é questa buona notizia?
che tutti gli uomini a cominciare dai nemici e da chi la pensa diversamente da noi, sono amati di un'amore infinito dal Padre Eterno; che ogni creatura é oggetto di una tenerezza, misericordia e compassione che se l'uomo conoscesse impazzirebbe di gioia.
-Dio fa sorgere il sole sui giusti e sugli ingiusti- e -Gesù Cristo l'Eterno Verbo Incarnato é venuto a salvare e non a condannare-
perché? per amore! per manifestare l'amore incondizionato del Creatore alla Sua creatura.
Gesù non voleva, come molti vescovi che non hanno capito, un mondo tutto di cristiani (essere cristiani é un'elezione - non perché si é migliori degli altri, anzi - ma perché si conosce più profondamente l'amore di Dio Padre, cosa impossibile per le altre religioni - non a caso tutte più legaliste)
allora, Gesù ci ha detto: "non temere piccolo gregge" "Voi siete il sale della terra"
piccolo gregge: sapeva che i cristiani veri sono pochi, non é un visionario
sale della terra: il sale é sempre poco nelle pietanze, ma prezioso ed é quello che dà sapore a tutto quanto perciò incontriamo i fratelli, nella ricchezza della nostra fede, alla Luce del Signore Risorto e cerchiamo di vivere la loro diversità come testimonianza della ricchezza del Cuore di Dio e della sua misericordia infinita per gli uomini senza per questo "dare le perle ai porci" o svalutare e mettere in dubbio i capisaldi del nostro credo.
ecco, ora ti spiacerebbe spiegare meglio la frase in neretto?
Flavio Ezio
28-11-2006, 19:30
Ma stai parlando di te stesso? :sisi: :)
sinceramente,dell'attitudine dell'uomo in generale.
tranne poche eccezioni.
io non sono una di queste eccezioni.
e neanche voi,a quanto vedo.
Flavio Ezio
28-11-2006, 19:47
Io non dico che il vangelo o la religione cristiana odino le donne, io dico che l'istituzione della chiesa è un'istituzione che non mette sullo stesso piano uomo e donna, per il semplicissimo fatto che non possono fare le stesse cose.
e ciò favorisce in qualche modo l'uomo o la donna, secondo te?
per te laico e ateo che la donna non possa fare il sacerdote ti appare una prevaricazione tremenda e insopportabile,perchè non riesci a comprendere ciò che francamdar ha scritto sopra;per me cristiano la donna non è assolutamente prevaricata,ed è uguale all'uomo.
quindi per te se l'uomo e la donna non possono fare le stesse cose,senza che l'uno o l'altra siano discriminati , è non mettere sullo stesso piano?
mai sentito parlare di ruoli? di compiti da svolgere?certo che no,non essendo tu religioso.evita quindi di scrivere quei tuoi proclami in neretto,come quel riferimento al 4°mondo.
Gilardino20
28-11-2006, 19:54
Io sono Cristiano :sisi: e ritengo che la Chiesa non mette sullo stesso piano uomo e donna, coiè manca una parità formale e sostanziale.
Gesù ha per caso parlato di Papi, cardinali e preti?
Qualunque paese organizzato come è organizzata la struttura della chiesa ed il vaticano, rasenterebbe e di molto il 4° mondo per diritti civili alle donne...
Ma dai! Ma che gli fanno alle donne in Vaticano? Gli fanno cucire i palloni?
Violenze di gruppo? Cannibalismo? Dai su stai esagerando!
Nessuno costringe una donna a farsi suora, è una libera scelta, la chiesa
cattolica è fallocratica (parola bruttissima)? E allora? Se non ti sta bene non
farti suora, nessuno ti costringe, se la chiesa cattolica accettasse le
"pretesse" non sarebbe più la chiesa cattolica, sarebbe un'altra confusione,
pardon, un'altra confessione.
Io non mi iscriverei mai ad un'associazione nella quale a mio avviso venissero
violati i miei diritti. Se certe donne si fanno suore, che già è una scelta
difficile, è perché ritengono che i propri diritti non vengano violati, tu che dici?
Poi comunque ci sono anche le religioni in cui le donne possono fare i preti,
come nelle religioni protestanti, allora qual'è il problema?
Gilardino20
28-11-2006, 20:01
Io non mi iscriverei mai ad un'associazione nella quale a mio avviso venissero
violati i miei diritti. Se certe donne si fanno suore, che già è una scelta
difficile, è perché ritengono che i propri diritti non vengano violati, tu che dici?
Poi comunque ci sono anche le religioni in cui le donne possono fare i preti,
come nelle religioni protestanti, allora qual'è il problema?Forse l'amore per Dio fa dimenticare le discriminazioni :sisi: Forse l'amore per Dio è più forte delle ingiustizie :sisi:
Anche perchè o fai la suora o fai niente (nell'ambito Chiesa)
Io non mi iscriverei mai ad un'associazione nella quale a mio avviso venissero
violati i miei diritti. Se certe donne si fanno suore, che già è una scelta
difficile, è perché ritengono che i propri diritti non vengano violati, tu che dici?
Poi comunque ci sono anche le religioni in cui le donne possono fare i preti,
come nelle religioni protestanti, allora qual'è il problema?
E' vero, oppure a loro sta bene così e a loro poco importa se non possono fare i preti...si adeguano.
Flavio Ezio
28-11-2006, 21:25
Io sono Cristiano :sisi: e ritengo che la Chiesa non mette sullo stesso piano uomo e donna, coiè manca una parità formale e sostanziale.
Gesù ha per caso parlato di Papi, cardinali e preti?
ovviamente quando parlo di Cristiani intendo sempre cattolici in questa discussione.
Gesu ha detto a Pietro:tu non sei Simone ,ma Pietro,e su questa Pietra edificherò la mia chiesa.
Gesu ha detto a Pietro:tu non sei Simone ,ma Pietro,e su questa Pietra edificherò la mia chiesa.
Stando a chi ha studiato l'originale, non è per nulla certo che avesse parlato di chiesa.. :sisi:
Gilardino20
28-11-2006, 21:32
Gesu ha detto a Pietro:tu non sei Simone ,ma Pietro,e su questa Pietra edificherò la mia chiesa.Non hai risposto alla mia domanda.
Flavio Ezio
28-11-2006, 21:39
Non hai risposto alla mia domanda.
come no?Pietro fu il primo Papa,voluto dal Signore,e la Chiesa,che fu la diretta conseguenza di quei 12 apostoli,servi per dare stabilità al cristianesimo(e qui per cristianesimo intendo non il cattolicesimo,ma proprio il cristianesimo generale) e dirimere le prime questioni problematiche come le eresie,incomprensioni,etc.
se mi chiedi poi cosa Gesu disse su preti e vescovi,non ne ho idea,purtroppo non so bene il Vangelo,quindi può darsi che non ne parlò.
Flavio Ezio
28-11-2006, 21:40
Stando a chi ha studiato l'originale, non è per nulla certo che avesse parlato di chiesa.. :sisi:
l'originale che?
l'originale che?
scrittura. non la traduzione.
francamdar
28-11-2006, 22:09
Stando a chi ha studiato l'originale, non è per nulla certo che avesse parlato di chiesa.. :sisi:
questa mi giunge veramente nuova.
mi spiegheresti, per favore
anche perché (con i maggiori biblisti di tutte le confessioni) ero convinto che l'Ecole Biblique de Jerusalem fosse in assoluto la fonte più autorevole in campo biblico
il primato petrino sulla comunità degli apostoli é confermato in molti passi neotestamentari e degli atti degli apostoli scritti da Luca.
Ireneo nel trattato "contro le eresie" conferma che Luca fosse discepolo di Paolo (fariseo e romano) e gran parte degli studiosi moderni indicano che gli atti furono scritti in grecia.
ricordo che le traduzioni più lacunose, riguardano soprattutto il vecchio testamento dal testo masoretico alla versione vulgata e dei settanta
infatti girolamo (primo traduttore in greco del TM) andò a scuola di ebraico e aramaico dai rabbini del tempo
la traduzione dal greco lascia meno rischi di fraintendimento di quelle dall'aramaico e dall'ebraico.
quindi l'ipotesi a mio avviso é parecchio azzardata.
però sarei davvero curioso di conoscere le tue fonti.
a conferma della tua tesi c'é da dire che all'epoca dei fatti la chiesa non esisteva.
fino all'apocalisse i testi parlano di comunità: comunità degli apostoli, comunità del portico di salomone.
comincia Giovanni nell'apocalisse ad usare il termine ecclesia:
"Questo è il senso recondito delle sette stelle che hai visto nella mia destra e dei sette candelabri d'oro, eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese" "All'angelo della Chiesa di..."
questa mi giunge veramente nuova.
mi spiegheresti, per favore
anche perché (con i maggiori biblisti di tutte le confessioni) ero convinto che l'Ecole Biblique de Jerusalem fosse in assoluto la fonte più autorevole in campo biblico
e il primato petrino sulla comunità degli apostoli é confermato in molti passi neotestamentari e confermata negli atti degli apostoli scritti anch'essi da Luca.
Ireneo nel trattato "contro le eresie" conferma che Luca fosse discepolo di Paolo (fariseo e romano) e gran parte degli studiosi moderni indicano che gli atti furono scritti in grecia.
ricordo che le traduzioni più lacunose, riguardano soprattutto il vecchio testamento dal testo masoretico alla versione vulgata e dei settanta
infatti girolamo (primo traduttore in greco del TM) andò a scuola di ebraico e aramaico dai rabbini del tempo
la traduzione dal greco lascia meno rischi di fraintendimento di quelle dall'aramaico e dall'ebraico.
quindi l'ipotesi a mio avviso é parecchio azzardata.
però sarei davvero curioso di conoscere le tue fonti.
a conferma della tua tesi c'é da dire che all'epoca dei fatti la chiesa non esisteva.
fino all'apocalisse i testi parlano di comunità: comunità degli apostoli, comunità del portico di salomone.
comincia Giovanni nell'apocalisse ad usare il termine ecclesia:
"Questo è il senso recondito delle sette stelle che hai visto nella mia destra e dei sette candelabri d'oro, eccolo: le sette stelle sono gli angeli delle sette Chiese e le sette lampade sono le sette Chiese" "All'angelo della Chiesa di..."
Mi ritiro. :p
La fonte era cartacea, ma il tempo passato è troppo. Diciamo che la tua ultima parte è sufficiente. ;)
Forse l'amore per Dio fa dimenticare le discriminazioni :sisi: Forse l'amore per Dio è più forte delle ingiustizie :sisi:
Anche perchè o fai la suora o fai niente (nell'ambito Chiesa)
Ci sono centinaia di chiese cristiane diverse da quella cattolica. Nessuno ti
costringe a scegliere quella cattolica. Basta cominciare a frequentare una chiesa
protestante dove tutti possono fare i preti indipendentemente dal sesso o dalle
tendenze sessuali.
francamdar
28-11-2006, 22:29
Anche perchè o fai la suora o fai niente (nell'ambito Chiesa)
questo non é vero.
se sei donna nella chiesa ti é precluso solo il servizio presbiteriale.
nella chiesa cattolica le donne non possono solo dir messa e confessare; proprio perchè donne non possono essere figura di xto (che é nato uomo e ha scelto dodici uomini come apostoli)
e Xto Gesù era tuttaltro che misogino, a suo tempo dava scandalo perché trattava con egual dignità uomini e donne: impensabile e ben più che rivoluzionario per l'epoca di cui stiamo parlando, quindi la chiesa se vuole camminare alla Luce del suo Signore non può essere misogina.
le ragioni affondano le radici nel vangelo e non nel nepotismo curiale.
pensa che figura alta come, se non più de, il papa sono i dottori della chiesa
(sono quelli che hanno il vero potere di dettare cosa é e cosa non é chiesa e di scrivere la direzione futura della chiesa)
e la chiesa cattolica ha indifferentemente sia dottori uomini che donne
senza nessuna differenziazione
per tutte le altre cariche: superiori di ordni/gruppi/movimenti religiosi, associazioni acclesiastiche, comitati, studi, conferenze episcopali, etc, insomma per qualunque carica che non richieda la skill prete non c'é nessuna preclusione ne discriminazione, anzi.
E' vero, oppure a loro sta bene così e a loro poco importa se non possono fare i preti...si adeguano.
Appunto. Ma poi scusa ognuno a casa propria fa quello che gli pare, sempre fino
ad un certo punto ovviamente. Se io a casa mia non voglio far entrare le
persone con le scarpe non sono libero di deciderlo? Se non hanno un bel paio
di tette o una pistola carica, a casa mia, gente con le scarpe, non ne entra,
qual'è il problema? Non è che odio quelli con le scarpe o altro, se non ti levi le
scarpe a casa mia non entri. Saranno fatti miei o no?
Gilardino20
28-11-2006, 23:19
se sei donna nella chiesa ti é precluso solo il servizio presbiteriale.
nella chiesa cattolica le donne non possono solo dir messa e confessare; proprio perchè donne non possono essere figura di xto (che é nato uomo e ha scelto dodici uomini come apostoli)Hai detto niente.. Sappiamo entrambi quanto sono fondamentali tali "attività" ;)
Certo è nato uomo, ma Gesù è Dio e Dio non è maschio o femmina.
E poi se ricordo bene il Papa teoricamente dovrebbe essere il rappresentante di Dio sulla Terra. Anche se poi non è così
e Xto Gesù era tuttaltro che misogino, a suo tempo dava scandalo perché trattava con egual dignità uomini e donne: impensabile e ben più che rivoluzionario per l'epoca di cui stiamo parlando, quindi la chiesa se vuole camminare alla Luce del suo Signore non può essere misogina.
le ragioni affondano le radici nel vangelo e non nel nepotismo curiale.
Infatti è proprio questo il problema, cioè lo sfasamento tra quello che diceva Gesù e quello che gli uomini di fede hanno fatto. La Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sbagliano (non sto qui a citare i gravi errori del passato)
Io penso che la vera Chiesa siano quei parroci che vivono veramente di poco, della quotidianità, della tolleranza, dell'umiltà, del contatto con la gente..
Gilardino20
28-11-2006, 23:21
Appunto. Ma poi scusa ognuno a casa propria fa quello che gli pare, sempre fino
ad un certo punto ovviamente. Se io a casa mia non voglio far entrare le
persone con le scarpe non sono libero di deciderlo? Se non hanno un bel paio
di tette o una pistola carica, a casa mia, gente con le scarpe, non ne entra,
qual'è il problema? Non è che odio quelli con le scarpe o altro, se non ti levi le
scarpe a casa mia non entri. Saranno fatti miei o no?Che discorsi, che paragoni efficaci :suspi:
La Chiesa non è e non dovrebbe essere quello che dici.
Gilardino20
28-11-2006, 23:24
Ci sono centinaia di chiese cristiane diverse da quella cattolica. Nessuno ti
costringe a scegliere quella cattolica. Basta cominciare a frequentare una chiesa
protestante dove tutti possono fare i preti indipendentemente dal sesso o dalle
tendenze sessuali.Lo sai vero che ci sono differenze dottrinali e non?
Non è mica come scegliere un paio di scarpe oppure una segretaria. :rolleyes:
Flavio Ezio
28-11-2006, 23:47
Certo è nato uomo, ma Gesù è Dio e Dio non è maschio o femmina.
si ho capito ma stiamo sempre li. è nato uomo,non donna,e rappresenta uomo e donna .mica poteva nascere uomo e donna contemporaneamente.
francamdar
29-11-2006, 00:28
Infatti è proprio questo il problema, cioè lo sfasamento tra quello che diceva Gesù e quello che gli uomini di fede hanno fatto. La Chiesa è fatta di uomini e gli uomini sbagliano (non sto qui a citare i gravi errori del passato)
Io penso che la vera Chiesa siano quei parroci che vivono veramente di poco, della quotidianità, della tolleranza, dell'umiltà, del contatto con la gente..
ineccepibile
ma la chiesa sono anche i peccatori senza speranza.
Xto infatti é venuto per guarire chi aveva bisogno si essere sanato, a cercare la pecorella smarrita.
ogni uomo che lo desideri nell'amore infinito del Signore può trovare la speranza e la forza per cambiare:
per rinascere dall'alto e passare dalla morte ontologica alla vita.
francamdar
29-11-2006, 00:32
si ho capito ma stiamo sempre li. è nato uomo,non donna,e rappresenta uomo e donna .mica poteva nascere uomo e donna contemporaneamente.
doveva nascere uomo e Figlio di Davide perché in Lui si compisse e si é compiuta pienamente la profezia dei patriarchi: ha dovuto nascere uomo perché Egli é l'immagine perfetta del Padre (che é anche madre - infatti la Parola ci presenta una misericordia viscerale "viscere di misericordia" figura che solo le donne possono capire pienamente)
si ho capito ma stiamo sempre li. è nato uomo,non donna,e rappresenta uomo e donna .mica poteva nascere uomo e donna contemporaneamente.
Certo, ma allora, visto che rappresenta uomo E DONNA, i preti non potrebbero essere anche donne? è nato uomo, ok, ma per forza tutti i preti devono essere uomini? è assurdo: siccome è nato uomo e non poteva nascere sia uomo che donna, allora i preti possono essere solo uomini, anche se in realtà rappresentano sia l'uomo che la donna...bah
:suspi:
francamdar
29-11-2006, 14:56
Certo, ma allora, visto che rappresenta uomo E DONNA, i preti non potrebbero essere anche donne? è nato uomo, ok, ma per forza tutti i preti devono essere uomini? è assurdo: siccome è nato uomo e non poteva nascere sia uomo che donna, allora i preti possono essere solo uomini, anche se in realtà rappresentano sia l'uomo che la donna...bah
:suspi:
non rappresenta uomo e donna
ma il "figlio dell'uomo - il figlio di Davide" che Israele sta/stava aspettando
ed é icona del Padre ("Gesù mostraci il Padre..." "Filippo da tanto tempo sono con voi e ancora non mi hai conosciuto?")
Xto si incarna in una storia e in un tempo preciso
Immagine e presenza di un "Dio Storico"
il Dio di Abramo é infatti un Dio Storico - che attraversa la storia umana parlando nei fatti - (e per i cristiani nel Verbo Incarnato) quindi il Figlio doveva essere icona del Padre
e non della Madre che non é patrimonio dei capostipiti ebrei/arabi/cristiani (i figli di Abramo)
nell'eucarestia (la messa) il presbitero (anziano della comunità) é figura e presenza di Cristo: quindi non può essere donna perchè Gesù Cristo é nato uomo e una donna non può essere icona di un uomo.
edit:
in senso mistico Cristo rappresenta l'umanità, diceva un santo parroco:
"Cristo si é messo talmente tanto all'ultimo posto, che il Padre per abbracciarlo, dovrà abbracciare l'umanità intera"
smargiasassi
29-11-2006, 16:22
Certo, ma allora, visto che rappresenta uomo E DONNA, i preti non potrebbero essere anche donne? è nato uomo, ok, ma per forza tutti i preti devono essere uomini? è assurdo: siccome è nato uomo e non poteva nascere sia uomo che donna, allora i preti possono essere solo uomini, anche se in realtà rappresentano sia l'uomo che la donna...bah
:suspi:
lo sai cosa è veramente assurdo? che nonostante gli innumerevoli e atroci crimini ed errori commessi dagli uomini di chiesa nel nome del cristianesimo, la comunità cristiana (la chiesa appunto) è sopravvissuta nei millenni. pensa, quale istituzione umana ha avuto una storia così travagliata ma così duratura? per l'appunto è una cosa che, vista con occhi da ateo, risulta assurda probabilmente come il fatto che le donne non possano diventare prete.
secondo te, è normale che una donna rinunci a tutte le sue ambizioni, alla maternità, ad una vita sociale come la intendiamo noi, per dedicarsi anima e corpo ad dio? riesci a comprendere fino questa scelta? se la risposta è sì allora accetto che tu ritenga assurda la questione dei preti-donna, nel caso contrario, come fai ad esserne tanto certo?
nell'ottica di una persona che ama il signore così tanto da dedicargli tutta la vita, perchè dovrebbe rappresentare una privazione la regola per cui solo gli uomini possono celebrare l'eucarestia? se l'amore è incondizionato, è incondizionata anche l'accettazione dei ruoli e delle regole derivanti dalla parola di dio.
per assurdo un pò di sano relativismo che tanto non piace al nostro "paparazzo" in questo caso sarebbe opportuno!
lo sai cosa è veramente assurdo? che nonostante gli innumerevoli e atroci crimini ed errori commessi dagli uomini di chiesa nel nome del cristianesimo, la comunità cristiana (la chiesa appunto) è sopravvissuta nei millenni. pensa, quale istituzione umana ha avuto una storia così travagliata ma così duratura? per l'appunto è una cosa che, vista con occhi da ateo, risulta assurda probabilmente come il fatto che le donne non possano diventare prete.
secondo te, è normale che una donna rinunci a tutte le sue ambizioni, alla maternità, ad una vita sociale come la intendiamo noi, per dedicarsi anima e corpo ad dio? riesci a comprendere fino questa scelta? se la risposta è sì allora accetto che tu ritenga assurda la questione dei preti-donna, nel caso contrario, come fai ad esserne tanto certo?
nell'ottica di una persona che ama il signore così tanto da dedicargli tutta la vita, perchè dovrebbe rappresentare una privazione la regola per cui solo gli uomini possono celebrare l'eucarestia? se l'amore è incondizionato, è incondizionata anche l'accettazione dei ruoli e delle regole derivanti dalla parola di dio.
per assurdo un pò di sano relativismo che tanto non piace al nostro "paparazzo" in questo caso sarebbe opportuno!
Beh, vedi, il discorso tuo è giusto, perchè se colei che lo fa ci crede per davvero, non ha senso che obietti nulla riguardo le cariche ecclesiastiche. Ma infatti non parlavo di costrizioni, parlavo invece del fatto che la giustificazione per la quale le donne non possono fare i preti per me è assurda.
Poi potrei anche accettarla e "prenderla per buona", perchè la chiesa così ha deciso, ma a livello concettuale non riesco a giustificarla. La ritengo una contraddizione.
macedone
29-11-2006, 18:20
Allora lo scrivo per l'ultima volta, a me non interessa che la chiesa cambi, non m'interessa che le donne siano trattai al pari degli uomini... ecc...
Io osservo che la chiesa è un'istituzione fallocratica, in quanto in tutte le manifestazioni di potere terreno di cui la chiesa dispone TUTTE, le donne non esistono, non esistono allo IOR, non esistono come papi, nè come cardinali, non votano per il papa nè per nessuna carica ecclesiastica, nè possono votare per l'elezione dei santi ( a cui tra l'altro Slaine è candidato... se magari qualcuno ci può mettere una buona parola... :asd: ) a momenti non esistono nemmeno nei musei vaticani a fare le guide :asd:
Ora a me non frega un cazzo che le donne, nella chiesa, non possano fare tutte queste cose, ma per me questa è un'istituzione fallocratica, cioè comandata dagli uomini, e in alcuni casi della peggior specie...
Ci sono i preti buoni, le suore buone ( io facevo catechismo con due suore sorelle con le quali quando ero piccolo andavo a messa tutte le domeniche [tra l'altro in orari improponibili... svegliami ora alle 8 di mattina la domenica e come minimo ti corco di mazzate... :asd: ] ed erano due persone buonissime... e poi c'erano quelle che noi chiamiamo qui al sud cap'e pezza :asd: per il velo che hanno in testa che piccchiano smaronano e sono più acide di uno yogurt andato a male...) e in mezzo ai buoni e a quelli meno buoni c'è un'istituzione che, secondo la mia osservazione, concede oneri ed onori solo ad uomini...
Che discorsi, che paragoni efficaci :suspi:
La Chiesa non è e non dovrebbe essere quello che dici.
Mi scuso di non essere all'altezza della dialettica di un letterato come lei. :asd:
Lo sai vero che ci sono differenze dottrinali e non?
Non è mica come scegliere un paio di scarpe oppure una segretaria. :rolleyes:
E allora? Appunto, fatti un esame di coscienza, informati sulle varie dottrine,
fatti un mese di ritiro spirituale sul cucuzzolo di una montagna e poi inizia a
seguire la religione che più soddisfa le tue esigenze culturali, spirituali,
dottrinali etc etc... Chi ti costringe a farti suora e per giunta cattolica?
Questo lo devo ancora capire. Io sono stato dalle suore cattoliche a scuola e
non mi sembra che fossero costrette da qualcuno. Era una loro libera scelta di
seguire la religione cattolica perché a loro avviso era la vera religione, quale
parola non ti è chiara, "libera" o "scelta"?
Comunque scegliere un paio di scarpe o una segretaria per me sono cose
molto più importanti! IMHO. Nel primo caso se sbagli rischi di farti male ai piedi ed alla colonna, nel
secondo rischi di perdere un sacco di soldi.
Per quanto riguarda la religione non ne faccio uso quindi non mi interessa
sceglierne una, di nessun tipo.
Svegliami ora alle 8 di mattina la domenica e come minimo ti corco di mazzate...
Perché alle otto è presto? Per me alle 8 sen'è già andata via mezza giornata!
Ecco il problema, i soliti meridionali che non vogliono alzarsi presto la mattina!
:asd:
Sto scherzando ovviamente...
Comunque adesso ho capito il motivo del tuo accanimento per la chiesa
cattolica, ti hanno fatto svegliare presto da piccolo! :asd:
Allora lo scrivo per l'ultima volta, a me non interessa che la chiesa cambi, non m'interessa che le donne siano trattai al pari degli uomini... ecc...
Io osservo che la chiesa è un'istituzione fallocratica.
Si vabbè e allora? Qual'è il problema? Cos'è che ti turba? Ma che ti frega?
L'importante è che le donne che ci stanno non siano costrette in alcun modo
ma che ci stiano per loro libera scelta, perché evidentemente sono
interessate ad una vita spirituale e del potere temporale non gliene frega
nulla, altrimenti si farebbero suore in altre confessioni sempre cristiane o
non, dove le donne possono pure fare carriera.
P.S.
Lo sai che nella danza classica l'elemento più importante è sempre la donna e
l'uomo per quanto possa essere un bravo ballerino è sempre relegato al ruolo
di spalla per la donna? Allora che facciamo, aboliamo il balletto perché è
un'istituzione fikacratica non democratica?
Lo sai che nella danza classica l'elemento più importante è sempre la donna e
l'uomo per quanto possa essere un bravo ballerino è sempre relegato al ruolo
di spalla per la donna? Allora che facciamo, aboliamo il balletto perché è
un'istituzione fikacratica non democratica?
:asd: :asd: :asd:
macedone
29-11-2006, 19:36
Perché alle otto è presto? Per me alle 8 sen'è già andata via mezza giornata!
Ecco il problema, i soliti meridionali che non vogliono alzarsi presto la mattina!
:asd:
Sto scherzando ovviamente...
Comunque adesso ho capito il motivo del tuo accanimento per la chiesa
cattolica, ti hanno fatto svegliare presto da piccolo! :asd:
:sisi:
:asd: :asd: :asd:
Si vabbè e allora? Qual'è il problema? Cos'è che ti turba? Ma che ti frega?
Assolutamente nulla ma non riesco a capire su quali basi si sostiene il contrario...
P.S.
Lo sai che nella danza classica l'elemento più importante è sempre la donna e
l'uomo per quanto possa essere un bravo ballerino è sempre relegato al ruolo
di spalla per la donna? Allora che facciamo, aboliamo il balletto perché è
un'istituzione fikacratica non democratica?
Infatti dimmi dove hai letto che io voglia che la chiesa sia abolita.
E poi sinceramente non credo le fikacratiche influenzino la vita civile di un paese... o no? :asd:
Flavio Ezio
29-11-2006, 20:01
Assolutamente nulla ma non riesco a capire su quali basi si sostiene il contrario...
a be la discussione si puo pure chiudere qui...francamdar è 2 giorni che ti dice queste basi,se tu non capisci,problemi tuoi,le puoi pure non accettare,ma se non le capisci,problemi tuoi di comprendonio.
Gilardino20
29-11-2006, 20:09
Io e Macedone siamo degli imbecilli :sisi: :asd: :asd: :sisi:
Lui un pericolosissimo integralista ateo, io un fedifrago boicottatore cristiano.
Chiudo e metto il lucchetto
ah no non posso :p
smargiasassi
29-11-2006, 20:30
Io e Macedone siamo degli imbecilli :sisi: :asd: :asd: :sisi:
Lui un pericolosissimo integralista ateo, io un fedifrago boicottatore cristiano.
Chiudo e metto il lucchetto
ah no non posso :p
ci mancherebbe, nessuno dice questo.
bisogna capire che se qualcuno pensa che una cosa in cui credo fermamente è una emerita fesseria, cerco con tutti i mezzi di fargli capire le mie ragioni. voi direte, ma anche noi stiamo facendo la stessa cosa.
certo, ma con la differenza che noi (meglio parlare al singolare), io cerco di far capire da quale base deve partire l'analisi di questo problema. non si può guardare una partita di rugby pensando alle regole del calcio, altrimenti il giocatore che improvvisamente da un caldio all'ovale e lo lancia fuori dal campo ci apparrà un'idiota! mentre sta facendo la cosa più naturale e giusta.
stessa cosa con la religione, se non si analizzano le sue consuetudini e le sue regole con i parametri giusti si rischia di fare confusione.
E poi sinceramente non credo le fikacratiche influenzino la vita civile di un paese... o no? :asd:
Secondo me la fika ha una grande influenza sulla società, influenza sia la destra che la sinistra, e pure il clero (vedi Padre Fedele)! :asd:
Secondo me la fika ha una grande influenza sulla società, influenza sia la destra che la sinistra, e pure il clero (vedi Padre Fedele)! :asd:
:asd:
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