Visualizza Versione Completa : Pastore tedesco
Gilardino20
10-12-2006, 01:49
http://img174.imageshack.us/img174/9674/pastorehw0.jpg (http://imageshack.us)
La Repubblica:
ROMA - Bagarre nell'Unione sulle coppie di fatto. Oggetto del contendere i volantini del "Manifesto" lanciati ieri sul corteo papale, definiti"spregevoli" dall'Osservatore Romano. Per il gruppo dei "teo-dem", Luigi Lusi, Giuseppe Caforio, Benedetto Adragna, Emanuela Baio, Paola Binetti, Luigi Bobba, Daniele Bosone e Fabio Giambrone, sono "ostili nei confronti dei valori e delle tradizioni cattoliche".
Il bersaglio della polemica è in primo luogo il volantinaggio in sè, e subito dopo anche il contenuto, ovvero la riproduzione della prima pagina del quotidiano uscita dopo l'elezione di Benedetto XVI con la foto del pontefice e il titolo: "Pastore tedesco". A margine, per diffondere ironicamente la posizione del giornale, la scritta: "Lasciaci in Pacs".
A farsi sentire per prima è stata l'opposizione che ha tuonato ripetutamente contro l'iniziativa del giornale di via Tomacelli: Alfredo Mantovano di An l'ha definiti il frutto di un nuovo "pericoloso fondamentalismo di stampo laicista", atti di "terrorismo civile" per il capogruppo dell'Udc alla Camera, Luca Volonte'. Ma lo scontro agita subito dopo anche la maggioranza: per l'Udeur sarebbero "intolleranti, faziosi ma anche stupidi".
I teo-dem hanno rincarato la dose diffondendo un comunicato in cui l'atto di protesta è stigmatizzato come un "atto di violenza e disprezzo verso la fede e verso le credenze di molte persone che in spirito di pace testimoniano i valori in cui credono".
Voci a favore dei volantini incriminati sono arrivate da Roberto Villetti, capogruppo della Rosa nel pugno a Montecitorio. A contestare il volantinaggio del quotidiano comunista sarebbero stati degli "integralisti cattolici che vogliono bloccare qualsiasi riconoscimento delle unioni di fatto, sollevando un fuoco di sbarramento non solo sull'eutanasia ma anche sul testamento biologico e, se ne avessero il potere, censurerebbero anche un giornale laico com'è 'il Manifesto'". Villetti ha continuato dicendo che "siamo in presenza di una vera e propria crociata culturale e filosofica con la guida autorevole del papa, che vuole imporre all'Italia una sorta di tutela da parte della chiesa sulla vita civile e politica, sconosciuta alle altre grandi democrazie europee".
A prendere le difese del Manifesto anche il presidente del gruppo del Prc al Senato Giovanni Russo Spena che ha definito gli attacchi "molto al di sopra delle righe". Per lui "la protesta inscenata dal 'Manifesto' può essere considerata più o meno gradevole e più o meno efficace. Parlare di 'atto di violenza', come fanno i teodem, oppure di 'pericoloso fondamentalismo', come fa per An Alfredo Mantovano, è un'assurdità. Preoccupanti - conclude il senatore del Prc - non sono le manifestazioni di protesta assolutamente pacifiche e legittime come quella del 'manifesto'. Preoccupanti sono le frequenti ingerenze del Vaticano nelle scelte politiche dello stato italiano".
Mah.. :rolleyes:
AboveTheLaw
10-12-2006, 14:39
W l'osservatore!
Dr_Velvet
10-12-2006, 16:39
evviva la moderazione , l'equilibrio e il rispetto verso le idee altrui quando si espongono le proprie opinioni....
_kraMer_
10-12-2006, 20:15
a mio giudizio il manifesto l'ha fatta fuori dal vaso a sto giro.. va bene tutto ma dare del cane al papa (perchè alla fine si riduce a questo)..
su un pò di rispetto..
Gilardino20
10-12-2006, 21:18
Perchè non è un pastore tedesco? :asd: :sisi:
Comunque d'ora in poi la satira non sarà più permessa viste anche le reazioni per la terribile e offensivissima imitazione di Crozza.
Poi parlare di "pericoloso fondamentalismo di stampo laicista" e "atto di violenza" mi sembra fuori luogo, soprattutto alla luce di quello che succede nel Mondo ;)
_kraMer_
10-12-2006, 23:13
senza dubbio. viva la satira, ma non è necessario arrivare a qualcosa che sfiora o forse tocca proprio l'insulto ;)
senza dubbio. viva la satira, ma non è necessario arrivare a qualcosa che sfiora o forse tocca proprio l'insulto ;)
E qual'è il limite della satira? E chi lo decide?
Dr_Velvet
11-12-2006, 11:53
E qual'è il limite della satira? E chi lo decide?
ma il manifesto è un giornale di satira?se la risposta è sì per me il problema nn si pone.
ps: sottolineo che a me sto papa me le fa girare ogni volta che apre bocca...
smargiasassi
11-12-2006, 11:54
il limite della satira non esiste.
ma quando la guzzanti ironizzò pesantemente sul tumore della fallaci, per me la satirà si trasformò in insulto e cattivissimo gusto.
se a qualcuno fa ridere il cattivo gusto rida, nessuno lo impedisce
ma il manifesto è un giornale di satira?se la risposta è sì per me il problema nn si pone.
ps: sottolineo che a me sto papa me le fa girare ogni volta che apre bocca...
Per fortuna il manifesto è solo un grande giornale.
Cmq è fantastico sembra che abbiano tirato delle molotov invece che dei volantini.....
Dr_Velvet
11-12-2006, 14:01
qui la memoria va al mitico Mario Brega :sisi: :asd:
qui la memoria va al mitico Mario Brega :sisi: :asd:
??
Cmq mitico
_kraMer_
11-12-2006, 15:04
E qual'è il limite della satira? E chi lo decide?
il limite è: il gusto estetico comune o personale.
in questo caso urta il mio gusto personale, ma guardando il polverone sollevato, direi anche quello comune (almeno in parte)
Dr_Velvet
11-12-2006, 15:12
??
Cmq mitico
pensavo alla scena nel film di verdone....dopo che la ragazzina gli da del fascista:
"io non so comunista così"(alzando un pugno)
"so comunista COSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII"( alzandoli entrambi)
il limite è: il gusto estetico comune o personale.
in questo caso urta il mio gusto personale, ma guardando il polverone sollevato, direi anche quello comune (almeno in parte)
In poche parole non è oggettivamente misurabile.
macedone
11-12-2006, 16:15
Non capisco perchè degli uomini in gonnella che non hanno rapporti di sorta ( o non dovrebbero avere...) con l'altro sesso ce l'hanno con i gay...
Mah?
:suspi:
:asd:
P.S. la satira è esattamente in antitesi al comune senso del gusto...
pensavo alla scena nel film di verdone....dopo che la ragazzina gli da del fascista:
"io non so comunista così"(alzando un pugno)
"so comunista COSIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII"( alzandoli entrambi)
Eheheheheheheheh
Per la precisione attacca con " A zoccolè io non so co......"
Dr_Velvet
11-12-2006, 16:34
Non capisco perchè degli uomini in gonnella che non hanno rapporti di sorta ( o non dovrebbero avere...) con l'altro sesso ce l'hanno con i gay...
Mah?
:suspi:
:asd:
P.S. la satira è esattamente in antitesi al comune senso del gusto...
se non sbaglio è stato aperto tempo fa un topic sulla satira,ultimamente troppo controllata dal potere.
ho chiesto in un post precedente se il manifesto è o no un giornale satirico(domanda retorica,spero si sia capito...) perchè penso che un giornale,seppur chiaramente schierato,debba avere prima di tutto il compito di informare e di esporre la propria visione degli eventi.
Ma satira o la provocazione secondo me non si addicono ad un giornale di informazione.
se non sbaglio è stato aperto tempo fa un topic sulla satira,ultimamente troppo controllata dal potere.
ho chiesto in un post precedente se il manifesto è o no un giornale satirico(domanda retorica,spero si sia capito...) perchè penso che un giornale,seppur chiaramente schierato,debba avere prima di tutto il compito di informare e di esporre la propria visione degli eventi.
Ma satira o la provocazione secondo me non si addicono ad un giornale di informazione.
bè allora fai prima a domandarti quali sono i giornali allineati, quelli direttamente controllati e quali no.
Ti posso assicurare che Il Manifesto è uno dei pochi che non nè controllato (è una cooperativa vera) nè allineato ai poteri politici. Si può discutere la linea politica ma il giornale non l'ha mai nascosta e mai lo farà.
Il Manifesto usa spesso (da un pò di anni) una tagliente ironia nella prima pagina. Per quale motivo non dovrebbe usarla?
Dr_Velvet
11-12-2006, 17:27
bè allora fai prima a domandarti quali sono i giornali allineati, quelli direttamente controllati e quali no.
Ti posso assicurare che Il Manifesto è uno dei pochi che non nè controllato (è una cooperativa vera) nè allineato ai poteri politici. Si può discutere la linea politica ma il giornale non l'ha mai nascosta e mai lo farà.
per carità,fin qui diciamo quasi le stesse cose(anche se sulla questione dei fondi statali per i giornali e quindi della dipendenza politica ci sarebbe quantomeno da riflettere).
Il Manifesto usa spesso (da un pò di anni) una tagliente ironia nella prima pagina. Per quale motivo non dovrebbe usarla?
dal mio punto di vista un giornale, se esagera e nn mostra quantomeno equilibrio nel modo esprimere idee, perde di credibilità.Lo so,tutto dipende dal modo di intendere l'informazione,ma questo è il mio.Non mi piace quando un politico ,per es. Berlusconi(sì,persino in questo caso...) diventa l'ossessione dei giornalisti di sinistra nè sopporto Veneziani quando scrive minchiate come "Pacifisti e imbelli" nelle quali mette in mostra piu' risentimento che idee.
Un giornale secondo me dovrebbe ESPORRE idee e non opporre idee a quelle altrui.
per carità,fin qui diciamo quasi le stesse cose(anche se sulla questione dei fondi statali per i giornali e quindi della dipendenza politica ci sarebbe quantomeno da riflettere).
Basterebbe verificare quale sono le vere cooperative gionalistiche e quali no (come quelle di Ciarrapico) oppure evitare di dare soldi a chi distribuisce gratis il proprio giornale o in coppia con un altro giornale. (Vale anche per Libero che contrariamente a quanto dice il suo simpaticissimo direttore lo distribuisce davanti alle metro).
dal mio punto di vista un giornale, se esagera e nn mostra quantomeno equilibrio nel modo esprimere idee, perde di credibilità.Lo so,tutto dipende dal modo di intendere l'informazione,ma questo è il mio.Non mi piace quando un politico ,per es. Berlusconi(sì,persino in questo caso...) diventa l'ossessione dei giornalisti di sinistra nè sopporto Veneziani quando scrive minchiate come "Pacifisti e imbelli" nelle quali mette in mostra piu' risentimento che idee.
Un giornale secondo me dovrebbe ESPORRE idee e non opporre idee a quelle altrui.
Una delle caratteristiche fondementali per un giornale è quella della totale indipendenza. Dover scrivere per mantenere un equilibrio non dà al lettore nessuna garanzia sulla libertà di informazione. E non si tratta solo di una questione di forma per attirare alla lettura. E' per me un modo per non appiattirsi allo standard medio dei quotidiani italiani dove la cronaca nera, lo sport e gli scoop la fanno da padrone ed il servilismo verso il potente di turno dilaga.
Con il Manifesto sai qual'è l'area ideale dal quale proviene ma nonostante questo si leggono critiche feroci anche ad esponenti del centrosinistra.
Perchè poi non dovrebbe essere possibile opporsi alle idee del pastore tedesco se è questo per primo che si oppone ai PACS???
Ps Ma non era il vaticano che non si immischiava nella politica???
Dr_Velvet
11-12-2006, 18:06
infatti non parlo mica di equilibrio nelle idee e non parlo nemmeno di indipendenza ideologica dei giornali.Il manifesto si oppone alla politica (perchè di politica si tratta) del papa e ne ha tutti i diritti e, a mio modo di vedere, le ragioni.Un volantino del genere o certi titoli in prima pagina sono però piu' una "mazzata" che uno spiegare le le proprie ragioni.
Non credo si possa dire che Scalfari o Montanelli siano stati piatti e poco incisivi nella esposizione del loro pensiero,eppure difficilmente hanno usato toni così "aspri".Leggerli è( o era) un piacere anche quando le loro opinioni sono diverse dalle mie.
infatti non parlo mica di equilibrio nelle idee e non parlo nemmeno di indipendenza ideologica dei giornali.Il manifesto si oppone alla politica (perchè di politica si tratta) del papa e ne ha tutti i diritti e, a mio modo di vedere, le ragioni.Un volantino del genere o certi titoli in prima pagina sono però piu' una "mazzata" che uno spiegare le le proprie ragioni.
Non credo si possa dire che Scalfari o Montanelli siano stati piatti e poco incisivi nella esposizione del loro pensiero,eppure difficilmente hanno usato toni così "aspri".Leggerli è( o era) un piacere anche quando le loro opinioni sono diverse dalle mie.
Diciamo che per quanto grosso possa sparare Il Manifesto non raggiungerà mai il livello di potenza del vaticano e basta vedere le reazioni politiche (non solo del centrodestra ma anche e soprattutto all'interno del centrosinistra).
Sicuramente non hanno l'eleganza di un Montanelli ma forse è un buon metodo per rimarcare la loro presenza (per quanto relativa). E dato che nel panorama giornalistico sono gli unici benvegano quelli che tu vedi come eccessi o mazzate e che io, invece, vedo come una delle poche voci libere di questo paese.
Dr_Velvet
11-12-2006, 18:40
ah...questa sinistra frammentata...:asd:
Flavio Ezio
11-12-2006, 18:55
Ps Ma non era il vaticano che non si immischiava nella politica???
mi sembra che come giustamente il manifesto dia una sua versione dei fatti,o se volete preferenza,cosi possa fare il vaticano....non mi sembra che il vaticano stia imponendo alla politica di fare o non fare qualcosa...libere opinioni,che tutti possono esprimere, sia io,te,il vaticano,il manifesto,o chicchessia.
Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito.
[cit.]
francamdar
11-12-2006, 19:02
ma i preti hanno le mani legate!
la sacralità della famiglia é indiscutibile per i cristiani.
pensare che la chiesa e i cristiani non alzino la voce a difessa della cellula fondamentale della famiglia umana, sarebbe pura fantasia: andando i pacs ad intaccare alle fondamenta tale istituto.
Diciamo che per quanto grosso possa sparare Il Manifesto non raggiungerà mai il livello di potenza del vaticano e basta vedere le reazioni politiche (non solo del centrodestra ma anche e soprattutto all'interno del centrosinistra)
dire che il vaticano é ascoltato, mi sembra eccessivo (vista la quantità di cattolici -preti, vescovi e non- che si fanno un baffo del magistero)
di sicuro é molto strumentalizzato; e su questo mi sembra non ci siano dubbi.
Dr_Velvet
11-12-2006, 19:04
non facciamo finta che la chiesa non eserciti pressioni sulla politica e gli elettori...
persino certe omelie in molti paesi di provincia sono ancora ad un livello scandaloso...
francamdar
11-12-2006, 19:07
Se Dio avesse voluto che credessimo in lui, sarebbe esistito.
[cit.]
ma ogni uomo crede in Lui! e ogni particola nel profondo dell'essere di ogni uomo é collegata all'altissimo nel rapporto creatura/Creatore.
sia che lo vogliamo oppure no!
il limite umano non può abbracciare Chi per Sua natura é infinito: ma l'Infinito abbraccia ogni uomo con tenerezza!
se poi accettiamo l'equazione Giovannea ("Dio é amore"), si può dire che la vita non é vita senza di Lui
Flavio Ezio
11-12-2006, 19:10
non facciamo finta che la chiesa non eserciti pressioni sulla politica e gli elettori...
persino certe omelie in molti paesi di provincia sono ancora ad un livello scandaloso...
uff co ste pressioni...ma per voi dare opinioni è fare pressioni?per quanto riguarda le omelie,non dubito che qualche caso che tu hai descritto ci sia,ma vai a messa?se no,non puoi parlare di cio che non sai.
Gilardino20
11-12-2006, 19:25
uff co ste pressioni...ma per voi dare opinioni è fare pressioni?per quanto riguarda le omelie,non dubito che qualche caso che tu hai descritto ci sia,ma vai a messa?se no,non puoi parlare di cio che non sai.Putroppo certe cose accadono (niente di terribile eh sia chiaro :) ) tel'assicuro.
Comunque cerchiamo di non andare OT come al solito ;)
francamdar
11-12-2006, 19:28
non facciamo finta che la chiesa non eserciti pressioni sulla politica e gli elettori...
persino certe omelie in molti paesi di provincia sono ancora ad un livello scandaloso...
certo un parroco é chiesa: ma per "la chiesa" vengono intesi i vertici vaticani in ambito cattolico, i patriarcati in oriente, etc.
per i cattolici parlare di politicizzazione é sicuramente vero, (ultimo esempio fu l'obbligo (nel 86? 87? 88?) di votare DC dettato da parte della CEI contro craxi.
dopo il "basta clericalismo nell'urna! la chiesa si occupi di annunciare il vangelo" di Giovanni Paolo II le cose hanno un indirizzo diverso di cui non c'é la minima volontà di cambiare rotta, nonostante le fortissime pressioni dal mondo politico.
ricordo quando gli americani, preoccupati dalla deriva sinistrorsa di molte sette, proposero alla chiesa sovvenzionamenti e facilitazioni per fare negli USA quello che fecero in Italia nel primo dopoguerra (vota dc - il buon cristiano sa da che parte stare - Dio ti vede nell'urna, stalin no!, etc)
L'opposizione di Giovanni Paolo II fu fermissima, come a riguardo dei fatti di danzica e ad un possibile interventismo in seguito all'omicidio di di don Jerzy Popielusko (in cui il Santo Padre molto probabilmente evitò la terza guerra mondiale) in una Polonia con il 99% di cattolici che pendevano dalle parole del Santo Padre.
anche se le commistioni curiali e di molte congregazioni sono spesso inquietanti, ti posso assicurare che la rotta intrapresa é quella di lasciare la massima libertà di scelta politica alla comunità dei fedeli: ovviamente questo status trova i suoi limiti quando vengono toccati dei valori fondanti e fondamentali di cui il senso della famiglia é per l'appunto uno di questi.
comunque dire che la chiesa abbia potere vincolante, per me é superficiale.
credo molto di più che, tanti "lupi travestiti da agnelli" (giornalisti, politici, intelligence e altri) speculino e non poco, sulla pietas di molte anime innocenti.
se non mi credi dimmi quanti credenti e/o battezzati conosci che siano strettamente osservanti ai dettami del magistero.
Gilardino20
11-12-2006, 19:33
la sacralità della famiglia é indiscutibile per i cristiani.Si ma anche l'uguaglianza e la non-discriminazione sono valori indiscutibili per i cristiani.
E comunque non vedo perchè obbligatoriamente trasporre sul piano legislativo le proprie convinzioni etico-morali-religiose, fregandosene degli altri.
pensare che la chiesa e i cristiani non alzino la voce a difessa della cellula fondamentale della famiglia umana, sarebbe pura fantasia: andando i pacs ad intaccare alle fondamenta tale istituto. Argomenta meglio.
C'è spesso soprattutto nella classe politica chi cita la Costituzione per andare contro i PACS (non certo una soluzione alla Zapatero) ma si dimentica dell'art 3 :sisi:
tra l'altro i media stanno facendo un casino incredibile mentre la maggior parte della gente e dei credenti sono favorevoli (un pò come l'eutanasia)
Dr_Velvet
11-12-2006, 19:35
uff co ste pressioni...ma per voi dare opinioni è fare pressioni?per quanto riguarda le omelie,non dubito che qualche caso che tu hai descritto ci sia,ma vai a messa?se no,non puoi parlare di cio che non sai.
un po affrettata come risposta.non scrivo a caso,sono cose a cui ho assistito.
per quanto riguarda la chiesa e le sue ingerenze(o intrallazzi ) nella politica ,ci sono secoli di storia che ne sono testimonianza
Flavio Ezio
11-12-2006, 20:09
un po affrettata come risposta.non scrivo a caso,sono cose a cui ho assistito.
per quanto riguarda la chiesa e le sue ingerenze(o intrallazzi ) nella politica ,ci sono secoli di storia che ne sono testimonianza
no no guarda non è affrettata,come dice giustamente gilardino andiamo fuori topic,comunque ne abbiamo ampiamente dibbattuto nell'altro topic (aperto da macedone,forse ora in seconda pagina):)
poi,come ho gia detto piu volte,io guardo a cio che succede al mondo oggi,non ciò che accadeva nel medioevo,e come ha detto francamdar,in questi ultimi tempi la Chiesa vuole cambiare rotta ancora piu rispetto a prima.
Dr_Velvet
11-12-2006, 20:27
no no guarda non è affrettata,come dice giustamente gilardino andiamo fuori topic,comunque ne abbiamo ampiamente dibbattuto nell'altro topic (aperto da macedone,forse ora in seconda pagina):)
poi,come ho gia detto piu volte,io guardo a cio che succede al mondo oggi,non ciò che accadeva nel medioevo,e come ha detto francamdar,in questi ultimi tempi la Chiesa vuole cambiare rotta ancora piu rispetto a prima.
beh,anche guardando quello che succede ora...pensa a giovanni paolo secondo "santo subito " e associalo all aids in africa ,alla storia di Romero e del popolo del Salvador.Nemmeno la seconda guerra mondiale mi sembra lontana secoli,figuriamoci poi la democrazia cristiana....
Anche io guardo a ciò che succede nel mondo oggi.sarò proprio un folle,ma non riesco ad interpretarlo se nn mi baso sul passato.
E scusate per l'OT... :)
francamdar
11-12-2006, 20:43
Si ma anche l'uguaglianza e la non-discriminazione sono valori indiscutibili per i cristiani.
E comunque non vedo perchè obbligatoriamente trasporre sul piano legislativo le proprie convinzioni etico-morali-religiose, fregandosene degli altri.
Argomenta meglio.
C'è spesso soprattutto nella classe politica chi cita la Costituzione per andare contro i PACS (non certo una soluzione alla Zapatero) ma si dimentica dell'art 3 :sisi:
tra l'altro i media stanno facendo un casino incredibile mentre la maggior parte della gente e dei credenti sono favorevoli (un pò come l'eutanasia)
il discorso su cui la chiesa non può essere altro che intransigente é l'equiparazione dei nuclei familiari
siccome per i cristiani la prima chiesa é domestica (Xto ha scelto l'amore di due sposi per incarnarsi) al punto che la chiesa da gli anelli solo a vescovi e sposi; equiparare i nuclei familiari tradizionali a quelli promiscui é inaccettabile, per la chiesa e per i cristiani e questo sia teologicamente che socialmente.
se il prblema é legale che si risolva con il diritto ma non con leggi dello stato che propongano le famiglie e anche l'icona del nucleo familiare come qualcosa di scollegato dalla naturalità dell'uomo.
macedone
11-12-2006, 20:58
se non sbaglio è stato aperto tempo fa un topic sulla satira,ultimamente troppo controllata dal potere.
ho chiesto in un post precedente se il manifesto è o no un giornale satirico(domanda retorica,spero si sia capito...) perchè penso che un giornale,seppur chiaramente schierato,debba avere prima di tutto il compito di informare e di esporre la propria visione degli eventi.
Ma satira o la provocazione secondo me non si addicono ad un giornale di informazione.
Ma è il manifesto... Mica un giornale d'informazione... :asd: :asd: :asd:
( questa è la tipica battuta che fatta sul Giornale o Libero funziona sempre... Fatta sui giornali schiarati a sinistra è cattivo gusto... :asd: :asd: :asd: )
Io credo che ogn'uno può uscire con i titoli che vuole ed assumersene la responsabilità, gli unici che vanno tutelati sono i bambini... :sisi:
uff co ste pressioni...ma per voi dare opinioni è fare pressioni?per quanto riguarda le omelie,non dubito che qualche caso che tu hai descritto ci sia,ma vai a messa?se no,non puoi parlare di cio che non sai.
Allora vediamo... Se un pirlone qualunque scrive su di un giornale, rivista blog o forum-corrotto :asd: il problema non sussiste, quella è un'opinione...
Se uno stato ( perchè questo è il vaticano) messo bene a soldi con tv radio e giornali esrpime attraverso questi la medesima posizione ad oltranza ( aggiungerei io rompendo non poco le palle alla vita civile di un paese... :asd: ) allora quella serie di opinioni fanno opinione, non restano opinione a sè stante... :sisi:
Questa è la semplicissima differenza tra opinione di un singolo e opinione di un gruppo che condiziona. :D
Visto che lo hai chiesto più volte e non mi ricordo perchè non te lo abbia detto prima... :)
Aggiungi a tutto questo che minacciano le persone con il fatto dell'inferno... E chiaramente pur di non stare per l'eternità nel fuoco con un cornuto che mi punzecchia il sedere con un forcone... Fanculo i diritti civili! :asd: :asd: :asd:
:suspi:
Dr_Velvet
11-12-2006, 21:07
vabbè ,per me la battuta va bene anche sul manifesto :sisi: :asd:
per quanto riguarda i titoli,io nn parlo di cosa si possa fare o no,ma semplicemente del mio personale modo di intendere giornali e informazione.
Gilardino20
11-12-2006, 21:25
il discorso su cui la chiesa non può essere altro che intransigente é l'equiparazione dei nuclei familiari
siccome per i cristiani la prima chiesa é domestica (Xto ha scelto l'amore di due sposi per incarnarsi) al punto che la chiesa da gli anelli solo a vescovi e sposi; equiparare i nuclei familiari tradizionali a quelli promiscui é inaccettabile, per la chiesa e per i cristiani e questo sia teologicamente che socialmente.
se il prblema é legale che si risolva con il diritto ma non con leggi dello stato che propongano le famiglie e anche l'icona del nucleo familiare come qualcosa di scollegato dalla naturalità dell'uomo.Ma infatti i PACS non equiparano niente, bensì concedono una serie di diritti affinchè chi decide liberamente e legittimamente di non sposarsi non sia discriminato. Ad esempio sul piano sanitario e assistenziale (come la successione nel contratto di locazione e la possibilità di prendere decisioni in caso di malattia del partner). E nel caso di concessione di diritti ci saranno anche degli obblighi corrispondenti.
Poi è veramente demagocico, falso e populista affermare che ci sarà il matrimonio o le adozioni tra gay (Mad e Tanis però ci speravano :sisi: :asd: )
Il cardinale Carlo Maria Martini in un discorso pronunciato nel 2000 diceva che sulle coppie di fatto “l’autorità pubblica può adottare un approccio pragmatico e deve testimoniare una sensibilità solidarista”. ;)
Nella maggior parte dei Paesi avanzati le unioni civili sono riconosciute
macedone
11-12-2006, 21:35
cut.
Nella maggior parte dei Paesi avanzati le unioni civili sono riconosciute
Esatto... Ma noi viviamo in Papalandia.
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:(
Flavio Ezio
11-12-2006, 22:17
beh,anche guardando quello che succede ora...pensa a giovanni paolo secondo "santo subito " e associalo all aids in africa ,alla storia di Romero e del popolo del Salvador.Nemmeno la seconda guerra mondiale mi sembra lontana secoli,figuriamoci poi la democrazia cristiana....
Anche io guardo a ciò che succede nel mondo oggi.sarò proprio un folle,ma non riesco ad interpretarlo se nn mi baso sul passato.
E scusate per l'OT... :)
be,tu mi devi spiegare ora le cose sull'aids in africa,romero e il popolo del salvador.....non cognosco,se me le spieghi'oggettivamente'per quanto possibile,mi fai un favore.
le seconda guerra mondiale non è lontana secoli,cosi come la prima dc.....ma appartiene al passato.
e almeno che tu non abbia sui 70 anni mi pare difficile che anche tu l'abbia vissuta,comunque anche io mi interesso di molto sul passato in generale,soprattutto antico:up:
francamdar
11-12-2006, 22:29
cut.
Nella maggior parte dei Paesi avanzati le unioni civili sono riconosciuteEsatto... Ma noi viviamo in Papalandia.
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:(
vi ricordo che quelli che voi chiamate paesi avanzati son anche quelli che hanno commesso i peggiori crimini contro l'umanità
quindi l'equazione non regge!!
provatene un'altra che forse vi riesce meglio!
@macedone: se fosse papalandia tu non ti esprimeresti come fai!
anzi! già ti vedo chierichetto con la chierica e lo scapolare ad intonare il Te Deum!
ghghghghgh
non so' perché, ma le tue convinzioni assolute proclamate a gran voce e con assolute certezza, su cose che dimostri e dichiari di non conoscere mi fanno pensare più a tontolandia che a papalandia?
non é che le hai confuse con un modello di toyota? o con gaspare svevo??:p
:D :D
Gilardino20
11-12-2006, 23:11
vi ricordo che quelli che voi chiamate paesi avanzati son anche quelli che hanno commesso i peggiori crimini contro l'umanità
quindi l'equazione non regge!!
provatene un'altra che forse vi riesce meglio!
Non mi hai ancora risposto sul merito della questione :)
Non sapevo che, tra gli altri, anche belgio danimarca finlandia lussemburgo svezia... avessero commesso gravi crimini contro l'umanità. Tutta Europa (o quasi) ha regolarizzato le unioni civili.
E poi cosa c'entra il passato di Germania Francia Spagna RegnoUnito(su cui sono d'accordo) in questo caso? Non sviamo il nocciolo del problema.
_kraMer_
11-12-2006, 23:26
In poche parole non è oggettivamente misurabile.
Scusa ma se io ti do dello coglione come reagisci? Male. Come mai? Gusto comune..
Il gusto comune si fa sommando i gusti singoli. Di conseguenza il gusto comune è accettato dalla società, e ti sfido, per pur rivoluzionario che tu possa essere, a: scendere in piazza, dare del coglione a un passante, e subito dopo spiegargli che per il tuo gusto personale è una cosa positiva. Il tutto senza prendere un pugno nell'occhio.
Il gusto è oggettivamente misurabile su canoni stabiliti dai secoli. Dare del cane a chiunque senza un valido motivo (che esprima idee diverse dalle mie e dalle tue non è un valido motivo) non è di buon gusto. Tantomeno al papa.
Dr_Velvet
11-12-2006, 23:44
be,tu mi devi spiegare ora le cose sull'aids in africa,romero e il popolo del salvador.....non cognosco,se me le spieghi'oggettivamente'per quanto possibile,mi fai un favore.
le seconda guerra mondiale non è lontana secoli,cosi come la prima dc.....ma appartiene al passato.
e almeno che tu non abbia sui 70 anni mi pare difficile che anche tu l'abbia vissuta,comunque anche io mi interesso di molto sul passato in generale,soprattutto antico:up:
-capitolo AIDS:
evitando di parlare di preservativo nei numerosi centri missionari in africa(e anche questa non è una semplice supposizione) ,credo che la chiesa si assuma una gran bella responsabilità,visto che in molte zone le missioni sono l'unico vero riferimento per la popolazione.In realtà si assume una gran bella responsabilità in tutto il mondo,ma almeno nelle società piu' ricche ci sono(o dovrebbero essere) le basi culturali per poter operare una scelta piu autonoma.
N.B. : sia chiaro che non sto mica dando la colpa della diffusione dell AIDS alla chiesa.dico solo che sta chiudendo gli occhi.
-MONISIGNOR ROMERO: fu ucciso in Salvador mentre celebrava messa .Si era schierato dalla parte del popolo oppresso e in miseria ,ma non fu mai sostenuto dalla chiesa,a causa soprattutto di cardinali fortemente interessati al potere in america latina.I biografi affermano che dopo ripetute richieste fu ricevuto dal papa,ma questi mostrò disinteresse per la sua causa per timore che el salvador diventasse uno stato "comunista".
Scusami se non inserisco link ,ma internet è pieno di siti che parlano di questa storia e sarebbe opportuno sentire piu' voci per farti una idea della vicenda.Anzi,probabilmente lo avrai già fatto.
ps: se si fa sempre il discorso dell'aver vissuto di persona,si va a finire come il presidente iraniano,che nega l'olocausto e vuole risolvere la questione di israele semplicemente levandola di mezzo.E' logicamente un esempio esagerato,ma credo che renda l'idea...
francamdar
11-12-2006, 23:55
Non mi hai ancora risposto sul merito della questione :)
Non sapevo che, tra gli altri, anche belgio danimarca finlandia lussemburgo svezia... avessero commesso gravi crimini contro l'umanità. Tutta Europa (o quasi) ha regolarizzato le unioni civili.
E poi cosa c'entra il passato di Germania Francia Spagna RegnoUnito(su cui sono d'accordo) in questo caso? Non sviamo il nocciolo del problema.
come no? mi sembrava di aver risposto.
il discorso su cui la chiesa non può essere altro che intransigente é l'equiparazione dei nuclei familiari
siccome per i cristiani la prima chiesa é domestica (Xto ha scelto l'amore di due sposi per incarnarsi) al punto che la chiesa dà gli anelli solo a vescovi e sposi; equiparare i nuclei familiari tradizionali a quelli promiscui é inaccettabile, per la chiesa e per i cristiani e questo sia teologicamente che socialmente.
se il prblema é legale che si risolva con il diritto ma non con leggi dello stato che propongano le famiglie e anche l'icona del nucleo familiare come qualcosa di scollegato dalla naturalità dell'uomo.
sulla civiltà di modelli di
belgio danimarca finlandia lussemburgo svezia un ripassatina sul passato coloniale e/o sulle percentuali di suicidi giovanili, secondo me sarebbe utile prima di adottare quegli stati a modello.
così per
Germania Francia Spagna RegnoUnito
francamdar
11-12-2006, 23:58
Ma infatti i PACS non equiparano niente, bensì concedono una serie di diritti affinchè chi decide liberamente e legittimamente di non sposarsi non sia discriminato. Ad esempio sul piano sanitario e assistenziale (come la successione nel contratto di locazione e la possibilità di prendere decisioni in caso di malattia del partner). E nel caso di concessione di diritti ci saranno anche degli obblighi corrispondenti.
questo può essere fatto con revisioni del diritto
senza il riconoscimento delle coppie di fatto
francamdar
12-12-2006, 00:10
-capitolo AIDS:
evitando di parlare di preservativo nei numerosi centri missionari in africa(e anche questa non è una semplice supposizione) ,credo che la chiesa si assuma una gran bella responsabilità,visto che in molte zone le missioni sono l'unico vero riferimento per la popolazione.In realtà si assume una gran bella responsabilità in tutto il mondo,ma almeno nelle società piu' ricche ci sono(o dovrebbero essere) le basi culturali per poter operare una scelta piu autonoma.
N.B. : sia chiaro che non sto mica dando la colpa della diffusione dell AIDS alla chiesa.dico solo che sta chiudendo gli occhi.
da esperienza diretta in Uganda e in zambia (60/80% di nascituri positivi)
posso assicurarti che non é così
la chiesa annuncia la sacralità del matrimonio
per questo stigmatizza le forme promiscue e disordinate di sessualità e unione.
da questo nasce il discorso sulla contraccezione e sulla sessualità.
ma questo per i cristiani, mai visto un missionario prendere la gente a bastonate se non la pensa come lui.
inaccettabile per i cristiani e quindi i cristiani non possono/vogliono dire cose in assoluta opposizione a quello in cui credono.
più grave della morale sessuale della chiesa, sui preservativi e altro, é il regime di monopolio a cui é soggetto il mercato degli antivirali da parte delle multi farmaceutiche: visto che l'AIDS non é più una malattia che uccide (almeno chi si può permettere gli antivirali)(otto milioni di morti all'anno evitabili da parte delle multi del farmaco/non per colpa della chiesa, come dici tu).
a tal guisa, altre due milioni di morti per malaria sarebbero evitate se i più potenti antimalarici venissero commercializzati in confezione ospedaliera e non in scatola (ad esempio il lariam della roche).
alla stessa stregua.
-MONISIGNOR ROMERO: fu ucciso in Salvador mentre celebrava messa .Si era schierato dalla parte del popolo oppresso e in miseria ,ma non fu mai sostenuto dalla chiesa,a causa soprattutto di cardinali fortemente interessati al potere in america latina.I biografi affermano che dopo ripetute richieste fu ricevuto dal papa,ma questi mostrò disinteresse per la sua causa per timore che el salvador diventasse uno stato "comunista".
Scusami se non inserisco link ,ma internet è pieno di siti che parlano di questa storia e sarebbe opportuno sentire piu' voci per farti una idea della vicenda.Anzi,probabilmente lo avrai già fatto.
su monsignor Romero probabilmente hai attinto a fonti in malafede e parecchio fantasiose.
Dr_Velvet
12-12-2006, 00:27
da esperienza diretta in Uganda e in zambia (60/80% di nascituri positivi)
posso assicurarti che non é così
la chiesa annuncia la sacralità del matrimonio
per questo stigmatizza le forme promiscue e disordinate di sessualità e unione.
da questo nasce il discorso sulla contraccezione e sulla sessualità.
ma questo per i cristiani, mai visto un missionario prendere la gente a bastonate se non la pensa come lui.
inaccettabile per i cristiani e quindi i cristiani non possono/vogliono dire cose in assoluta opposizione a quello in cui credono.
più grave della morale sessuale della chiesa, sui preservativi e altro, é il regime di monopolio a cui é soggetto il mercato degli antivirali da parte delle multi farmaceutiche: visto che l'AIDS non é più una malattia che uccide (almeno chi si può permettere gli antivirali)(otto milioni di morti all'anno evitabili da parte delle multi del farmaco/non per colpa della chiesa, come dici tu).
a tal guisa, altre due milioni di morti per malaria sarebbero evitate se i più potenti antimalarici venissero commercializzati in confezione ospedaliera e non in scatola (ad esempio il lariam della roche).
alla stessa stregua.
su monsignor Romero probabilmente hai attinto a fonti in malafede e parecchio fantasiose.
forse non mi sono spiegato bene,perchè tutta la risposta sulla sacralità del matrimonio ,le bastonate ,ecc non smentisce il fatto che la chiesa chiuda gli occhi.
in termini pratici (e anche molto rozzi) i cattolici TROMBANO e la chiesa lo sa,come sa che il preservativo è l'unica soluzione pratica.Prima,dopo,durante il matrimonio,con mogli,amanti e cugine(:asd:),quasi tutti trombano pur sapendo cosa professa la loro religione.
Che ci siano responsabilità piu gravi di quelle della chiesa è noto e non credo di averlo messo in dubbio nei miei interventi precedenti.Ho messo apposta un "nota bene" per precisare questo concetto ,ma tu ora mi accusi ugualmente di aver dato la colpa alla chiesa.
Su monsignor romero ho letto piu fonti e ,anche in questo caso,dimostri di non aver letto attentamente quello che ho scritto precedentemente.Dico ciò non perchè io creda di meritare necessariamente la massima attenzione ,ma perchè non mi siano attribuite parole,pensieri o comportamenti a me estranei.
Gilardino20
12-12-2006, 01:21
sulla civiltà di modelli di... un ripassatina sul passato coloniale e/o sulle percentuali di suicidi giovanili, secondo me sarebbe utile prima di adottare quegli stati a modello.
così per... Ma mi sfugge la connessione con le unioni civili :p
Non mi sembra che abbiano un sistema legilativo sovversivo e insieme generale di valori protesi al male ;) . Certo criticabili ma come qualsiasi cosa a questo mondo
Gilardino20
12-12-2006, 01:34
equiparare i nuclei familiari tradizionali a quelli promiscui é inaccettabile, per la chiesa e per i cristiani e questo sia teologicamente che socialmente.
se il prblema é legale che si risolva con il diritto ma non con leggi dello stato che propongano le famiglie e anche l'icona del nucleo familiare come qualcosa di scollegato dalla naturalità dell'uomo Mi ripeto: i PACS non equiparano niente, bensì concedono una serie di diritti affinchè chi decide liberamente e legittimamente di non sposarsi non sia discriminato. Ad esempio sul piano sanitario e assistenziale (come la successione nel contratto di locazione e la possibilità di prendere decisioni in caso di malattia del partner). E nel caso di concessione di diritti ci saranno anche degli obblighi corrispondenti.
Si parla di concedere alcuni diritti. Non è discrimare. A me fanno ridere tutti quelli che dicono che i PACS saranna la rovina della famiglia :asd: . Ma perchè?
Cosa perdono gli altri?
E' solo che la santa sede si accorge che la gente si sta distaccando sempre più e cerca di legarli e di intimorirli con false paure :sisi:
Ma l'uomo e la donna mica nascono naturalmente sposati.
Secondo me è' molto più famiglia due conviventi felici che hanno figli e li allevano con amore e saggezza rispetto a tante altre unioni, magari sancite dal matrimonio religioso, che in realtà sono solo fittizie o peggio divorziano dopo un paio d'anni. E sono centinaia di migliaia queste situazione e il Vaticano dovrebbe riflettere su questo :sisi:
Un conto è il piano formale (il matrimonio) un conto quello sostanziale (l'amore, l'educazione dei figli, l'aiuto reciproco, le responsabilità,...)
Oppure solo due genitori sposati sono in grado di allevare dei bimbi?
francamdar
12-12-2006, 01:58
forse non mi sono spiegato bene,perchè tutta la risposta sulla sacralità del matrimonio ,le bastonate ,ecc non smentisce il fatto che la chiesa chiuda gli occhi.
mi scuso per i modi bruschi figli di una fastidiosissima otite.
non ti attacco proprio e se noti il mio scritto non é rivolto a smentire e/o certificare l'opinione altrui, tantomeno la tua.
la chiesa non chiude gli occhi, tutt'altro! li ha molto ben aperti.
sicuramente più del mondo che propone una sessualità edonistica che non conduce l'uomo alla pienezza del rapporto sponsale e sessuale.
prova ne sia il proliferare (esponenziale) di modelli di sessualità prevalentemente genitale: in cui il rapporto perde la dimensione ludico/comunicativa per finalizzarsi, centrarsi e misurarsi sul solo raggiungimento del piacere.
come saprai i sessuologi, dicono: "se mentre si sta facendo l'amore si é concentrati sull'orgasmo e non sull'altro; conviene ricominciare da capo".
un motivo ci sarà?
certo la chiesa sta pagando i peccati di un clero che spesso usa "due metri e due misure" (una per se stessi e una per gli altri) e poi va dalle coppie a dire che il sesso é peccato; o peggio ancora quella schifezza "non per amore o piacer mio ma per dare figli a Dio".
le cose non stanno così.
ho scritto solo i motivi per cui da cristiano faccio miei i dettami del magistero e da catechista credo che siano indirizzi per promuovere l'uomo e non limitarlo nella sua libertà.
visto che i pretazzi che vogliono esercitare il controllo sulle persona, per fortuna sono molto meno di quello che si voglia far credere; mi permetto, dal momento che ne ho l'autorità di dire cosa la chiesa dice e cosa invece strumentalizzano gli altri.
adesso non chiedo a tutti di leggersi "gli stati di vita del cristiano" di Urs Von Balthasar ne tantomeno "Contro l'eresie" di Ireneo da Lione.
ma il mio intervento, fin dall'inzio, é rivolto a dire che il Papa non é spinto dalla voglia di intromettersi e/o di esercitare un potere, ma sta adempiendo ne più ne meno ai doveri pastorali che il suo/nostro mandato impone.
quali?
quelli di affermare il sesso come dono di Dio all'uomo e per l'essere umano dono di se alla/o spoasa/o.
per la chiesa fuori da questo si tratta di devianza, promiscuità e disordine: modelli da evitare e stigmatizzare.
come cristiano, cattolico, missionario e catechista sono modelli che abbraccio e hanno arricchito la mia vita: a differenza degli anni in cui ho fatto il disc jockey e ho praticato l'amore libero.
non la pensi cosi? liberissimo!
ma da questo a dire che il Papa sbaglia a dire ai cristiani cosa é cristianesimo e cosa no ce ne passa.
in termini pratici (e anche molto rozzi) i cattolici TROMBANO e la chiesa lo sa,come sa che il preservativo è l'unica soluzione pratica.Prima,dopo,durante il matrimonio,con mogli,amanti e cugine(),quasi tutti trombano pur sapendo cosa professa la loro religione.
e come tutti si nutrono del frutto delle loro azioni: per loro sarà più facile dire se la chiesa li ha ingannati o se gli ha dato una parola di verità
Che ci siano responsabilità piu gravi di quelle della chiesa è noto e non credo di averlo messo in dubbio nei miei interventi precedenti.Ho messo apposta un "nota bene" per precisare questo concetto ,ma tu ora mi accusi ugualmente di aver dato la colpa alla chiesa.
ti é sfuggito un "come hai detto tu" messo li per indicare che non c'era nessuna ostilità nel mio discorso verso il tuo pensiero.
Su monsignor romero ho letto piu fonti e ,anche in questo caso,dimostri di non aver letto attentamente quello che ho scritto precedentemente.Dico ciò non perchè io creda di meritare necessariamente la massima attenzione ,ma perchè non mi siano attribuite parole,pensieri o comportamenti a me estranei.
a questo riguardo, ti assicuro che le fonti (qualsiasi esse siano) che hanno riportato quanto da te citato, scrivono di fantascienza e di cose completamente estranee agli affari vaticani sulla questione specifica.
se noti non ho mai parlato contro di te, ma ho attacato solo le fonti perchè aliene dalla realtà.
francamdar
12-12-2006, 02:00
Ma mi sfugge la connessione con le unioni civili :p
Non mi sembra che abbiano un sistema legilativo sovversivo e insieme generale di valori protesi al male ;) . Certo criticabili ma come qualsiasi cosa a questo mondo
mi era sembrato di capire che fossi tu ad additare certi stati come modelli avanzati da seguire, se ho capito male me ne scuso
francamdar
12-12-2006, 02:08
Mi ripeto: i PACS non equiparano niente, bensì concedono una serie di diritti affinchè chi decide liberamente e legittimamente di non sposarsi non sia discriminato. Ad esempio sul piano sanitario e assistenziale (come la successione nel contratto di locazione e la possibilità di prendere decisioni in caso di malattia del partner). E nel caso di concessione di diritti ci saranno anche degli obblighi corrispondenti.
Si parla di concedere alcuni diritti. Non è discrimare. A me fanno ridere tutti quelli che dicono che i PACS saranna la rovina della famiglia :asd: . Ma perchè?
Cosa perdono gli altri?
E' solo che la santa sede si accorge che la gente si sta distaccando sempre più e cerca di legarli e di intimorirli con false paure :sisi:
Ma l'uomo e la donna mica nascono naturalmente sposati.
Secondo me è' molto più famiglia due conviventi felici che hanno figli e li allevano con amore e saggezza rispetto a tante altre unioni, magari sancite dal matrimonio religioso, che in realtà sono solo fittizie o peggio divorziano dopo un paio d'anni. E sono centinaia di migliaia queste situazione e il Vaticano dovrebbe riflettere su questo :sisi:
Un conto è il piano formale (il matrimonio) un conto quello sostanziale (l'amore, l'educazione dei figli, l'aiuto reciproco, le responsabilità,...)
Oppure solo due genitori sposati sono in grado di allevare dei bimbi?
perchè dare garanzie ai singoli senza riconoscere il valore di coppie ad unioni al di fuori della naturalità umana, sarebbe discriminarle?
oppure non riconoscere unioni che per loro stessa strutturazione affermano l'intercambiabilità del partner (non accettando neanche il sigillo civile) sarebbe estromettere dalle garanzie sociali?
tu mi dici secondo me. perfetto! quando mi dicono così, sono tre volte felice perchè credo che in ogni punto di vista ci sia un fondo di verità e di arricchimento per me.
a maggior ragione per il Papa che parla a ottocento milioni di persone che guardano a lui e aspettan da lui un'indirizzo preciso; anche se i quattro quinti se ne farà un baffo, il Santo Padre, avendo il mandato Petrino, ha il dovere di dire quello che é cristianesimo e cosa no.
che poi ci siano i vari berlusconi e casini, che con due mogli fanno i portabandiera dei valori cristiani, questo mi sembra un'altro discorso che non merita neanche di essere preso in considerazione.
i pacs non sono la rovina di un bel niente ma un modello sbagliato (per i cristiani) che non deve essere preso ad icona della coppia (sempre per i cristiani):
e perchè il Papa dovrebbe dire cose diverse dal cristianesimo?
PS scusa gila se scrivo alla pazzo! mi é venuta un'otite strafastidiosa e scrivo più cagate del solito, spero comunque di essere riuscito ad esprimere il mio punto di vista da chierichetto reazionario :D
AboveTheLaw
12-12-2006, 02:40
la cosa che mi infastidisce dei discorsi che si sentono questi giorni, è che visto che luxuria e la bonino sono parlamentari della maggioranza, si da per scontato che gli italiani vogliono i pacs, vogliono i matrimoni gay, i matrimoni a 3, ecc...
a me invece non sembra che l'attuale governo abbia portato in campagna elettorale questi argomenti (chissà come mai..), poi qualora un domani il 50%+1 degli italiani vorrà, più o meno gradualmente, rendere inutile il matrimonio (perchè è di quello che stiamo parlando) va benissimo.
fino ad allora però, evitiamo in nome del progresso (presunto) di insultare chi crede e difende i valori che da più di 2000 anni fanno parte della nostra cultura.
io so solo che mi lascia perplesso il fatto che nessuno paventi la possibilità di ricorrere al referendum.
Credo che gli Italiani darebbero una risposta che toglierebbe ogni dubbio, così come sull'eutanasia...
macedone
12-12-2006, 10:52
vi ricordo che quelli che voi chiamate paesi avanzati son anche quelli che hanno commesso i peggiori crimini contro l'umanità
quindi l'equazione non regge!!
provatene un'altra che forse vi riesce meglio!
Tipo Caccia alle streghe o crociate?
Uhm crimini contro l'umanità... Essere connivente con le dittature come si chiama?
Ah però in Olanda uccidono un sacco di cellule cerebrali... :sisi:
Forse hai ragione, sono gente che non merita di esistere... :asd: :asd: :asd:
@macedone: se fosse papalandia tu non ti esprimeresti come fai!
anzi! già ti vedo chierichetto con la chierica e lo scapolare ad intonare il Te Deum!
ghghghghgh
:sisi:
Sono intonatissimo :asd: :asd: :asd:
E non è che censurano un pirla che scrive su di un forum... Tutt'al più censurano gente come Luttazzi... Tanto per dirne uno... :sisi:
non so' perché, ma le tue convinzioni assolute proclamate a gran voce e con assolute certezza, su cose che dimostri e dichiari di non conoscere mi fanno pensare più a tontolandia che a papalandia?
non é che le hai confuse con un modello di toyota? o con gaspare svevo??:p
:D :D
:asd: :asd: :asd:
Ma quali assolute certezze, tu vedi la chiesa come qualcosa di sacro, io la guardo da un punto di vista politico, lo stato vaticano è uno stato a sè in Italia, il papa è il capo di uno stato e l'insieme dei cardinali il suo parlamento,
praticamente uno stato straniero ci dice cosa và e cosa non và bene per loro, hanno tv radio e giornali nonchè il beneamato inferno che sui vecchietti funziona sempre, un minimo di opinione la faranno sempre, soprattutto nella gerontocrazia italiana...
Ma siccome credo nella libertà di parola, non richiedo ( almeno non necessariamente :asd: ) il loro silenzio, ma quando dicono, secondo me, vaccate, ho la possibilità di sostenere che "intonano" vaccate e lo dico... Semplice...
Poi non ritengo necessariamente la mia opinione superiore alla loro, sono un relativista, quindi è anche possibile che mi sbagli, ma se sneto puza di vaccata, finchè sono convinto che lo sia, lo dico ad alta voce, che non deve essere scambiata per certezza matematica :)
Gilardino20
12-12-2006, 14:01
la cosa che mi infastidisce dei discorsi che si sentono questi giorni, è che visto che luxuria e la bonino sono parlamentari della maggioranza, si da per scontato che gli italiani vogliono i pacs, vogliono i matrimoni gay, i matrimoni a 3, ecc...Ma chi è che parla di matrimoni gay o a 3? ;)
Ripeto che si parla di riconoscere alcuni diritti. Chi decide di convivere in italia sono quasi un paio di milioni di persone.
Non è affatto una soluzione alla Zapatero, quindi tutto questo casino è veramente ridicolo. :sisi:
E poi la maggioranza degli italiani sono favorevoli ai PACS (non ai matrimoni gay) e all'eutanasia (o non-accanimento-terapeuticio se si preferisce). Questa è la verità, che ci si voglia credere o meno. E il referendum lo proverebbe.
AboveTheLaw
12-12-2006, 14:15
E poi la maggioranza degli italiani sono favorevoli ai PACS (non ai matrimoni gay) e all'eutanasia (o non-accanimento-terapeuticio se si preferisce). Questa è la verità, che ci si voglia credere o meno. E il referendum lo proverebbe.
vedi appunto quello che dicevo, avete già deciso, è questa la democrazia che vi piace di più.
vedi appunto quello che dicevo, avete già deciso, è questa la democrazia che vi piace di più.
estrapolare "avete già deciso" (chi?) mi sembra forzato...chiedere alla gente no? si sono fatti referendum per le minchiate più assurde e per queste cose no? si è chiesto alla gente cosa ne pensava di divorzio e aborto, forse è per questo che non si vuole rischiare di nuovo? perchè è più comodo far finta che questi temi "etici" siano troppo elevati per la gente?
Si è votato un referendum perfino per quella vergogna che è la legge 40 (quella sulla fecondazione assistita, per intenderci, quella per cui la persona è sacra fin dal momento del concepimento...qualcuno però mi spieghi com'è che questa sacralità è tale per cui la Chiesa Cattolica non prevede il Battesimo per i bambini non nati vivi!!!)...
vabbè, torno a eclissarmi perchè queste discussioni non sono capace di gestirle con calma, mi fanno troppo incazzare le ipocrisie di chi fa finta di volere il mio bene ma solo nella misura in cui fa comodo a lui...anche perchè, parliamoci chiaro, i più grandi sostenitori politici di certi fondamentalismi si trovano in personaggi tipo Casini, divorziato ma ancora non ufficialmente, che convive (esatto!!!) con Azzurra Caltagirone da cui ha avuto 2 bimbi...
macedone
12-12-2006, 14:49
cut.
i più grandi sostenitori politici di certi fondamentalismi si trovano in personaggi tipo Casini, divorziato ma ancora non ufficialmente, che convive (esatto!!!) con Azzurra Caltagirone da cui ha avuto 2 bimbi...
E' un pò come Berlusconi... Amano talmente tanto la famiglia che se ne fanno un paio... :asd: :asd: :asd:
Chiaramente sono assolutamente favorevole al referendum, come per eutanasia e testamento biologico...
Non siamo noi a voler decidere per tutti, noi non siamo autorizzati da nessun dio... Noi...
Chiedete anche a quelli che sono contro se sono o meno concordi con i referendum... :sisi:
Io la butto lì... Secondo me no... :D
smargiasassi
12-12-2006, 16:43
io su questa questione dei pacs non ci ho mai capito nulla.
un uomo e una donna che decidono di vivere insieme oggi hanno 3 strade: sposarsi in chiesa, sposarsi in comune, convivere.
a cosa serve un pacs in questo caso se esiste già il matrimonio civile? deve semplificare l'eventuale separazione?
mi sembra che le regole per gli etero già esistano, e prevedano la più ampia libertà.
da ignorante mi sembra che l'unica questione che i pacs andrebbero a risolvere sarebbe quella degli omossessuali, che potrebbero far riconoscere la loro unione. ma in questo caso non basterebbe prevedere qualche altra scappatoia? che gli istituti tipo inps riconoscano dei contratti privati, o cose del genere (sono assolutamente ignorante in materia, quindi massacratemi se ho detto strunzate)?
Tra le poche cose che ho capito di questa questione e' che coi PACS si vogliono equiparare coppie sposate e coppie non sposate (parlo di matrimonio civile, quello in comune, non ho intenzione di toccare l'argomento religioso che considero personalmente marginale, a differenza del Manifesto, che probabilmente ne fa un mezzo per vendere). Ovvero concedere alle prime i diritti delle seconde... Domanda: "impone" anche gli stessi doveri? Ancora... cosa permette di "identificare" un'unione civile? La parola degli interessati? Ho come il sospetto che nel paese dei furbetti le unioni civili fioccheranno improvvisamente...
Il matrimonio civile, da quel poco che ne so, e' un "contratto" con lo stato con diritti e doveri. Se una coppia vuole avere gli stessi diritti di una coppia sposata...beh, va in comune e si sposa. Quindi da quel punto di vista sono contrario.
Rimangono le unioni gay. Vista la complessita' della cosa, vedo di capirne qualcosa in piu'.
Flavio Ezio
12-12-2006, 16:56
Chiedete anche a quelli che sono contro se sono o meno concordi con i referendum... :sisi:
Io la butto lì... Secondo me no... :D
ecco,hai già sbagliato...io sono d'accordo al referendum.
macedone
12-12-2006, 16:59
ecco,hai già sbagliato...io sono d'accordo al referendum.
Infatti io l'ho buttata lì :D
Flavio Ezio
12-12-2006, 16:59
vedi appunto quello che dicevo, avete già deciso, è questa la democrazia che vi piace di più.
quoto alla grande.
divertente la frase di gilardino 'questa è la verità':sisi: :sisi:
la SUA verità,dovrebbe aggiungere.
per dr velvet:vedo che ti ha gia risposto ampiamente francamdar,e questo conferma una cosa in piu:quando si chiedono precisazioni su frasi fatte(la chiesa su aids,e le altre cose che hai scritto),si scoprono cose nuove,diverse dalle frasi fatte.
macedone
12-12-2006, 17:06
quoto alla grande.
divertente la frase di gilardino 'questa è la verità':sisi: :sisi:
la SUA verità,dovrebbe aggiungere.
per dr velvet:vedo che ti ha gia risposto ampiamente francamdar,e questo conferma una cosa in piu:quando si chiedono precisazioni su frasi fatte(la chiesa su aids,e le altre cose che hai scritto),si scoprono cose nuove,diverse dalle frasi fatte.
:suspi: :suspi: :suspi:
Guardate che noi non costringiamo nessuno a fare nulla, noi vogliamo la possibilità di scelta ogn'uno per sè stesso, sei cristiano non lo fai, non sei cristiano se vuoi lo puoi fare, si chiama libertà di scelta, quella che i cristiani chiamano libero arbitrio. :sisi:
un uomo e una donna che decidono di vivere insieme oggi hanno 3 strade: sposarsi in chiesa, sposarsi in comune, convivere.
a cosa serve un pacs in questo caso se esiste già il matrimonio civile? deve semplificare l'eventuale separazione?
ti faccio un esempio semplice semplice...preso dalla mia esperienza...
Nel 1997 sono andato a vivere con la mia fidanzata: ci siamo sposati nel 2003, dopo 6 anni di ottima convivenza in cui lei non ha mai lavorato. Per vari motivi che sono strettamente personali ma che avevano anche a che fare con l'età di lei, non abbiamo pensato di sposarci subito...la cosa ridicola era che, per farti un esempio, nella mia dichiarazione dei redditi le ricette del veterinario per il cane potevano essere inserite ma il dentista per la convivente? partner? che non lavoravava e che, nota bene, come attestato dallo stato di famiglia, era totalmente a mio carico beh, quelle fatture non avevo titolo per inserirle in dichiarazione.
Se mi fosse successo qualcosa lei sarebbe rimasta senza nulla pur avendo "dedicato" anni della sua vita alla gestione "di casa".
Tutto questo, anche se su un altro piano, è come la discussione sulla legge 40: è facile parlare quando la cosa non ci riguarda direttamente ma quanta disperazione questa faciloneria porta con sè, quella, non è importante...
ti faccio un esempio semplice semplice...preso dalla mia esperienza...
Nel 1997 sono andato a vivere con la mia fidanzata: ci siamo sposati nel 2003, dopo 6 anni di ottima convivenza in cui lei non ha mai lavorato. Per vari motivi che sono strettamente personali ma che avevano anche a che fare con l'età di lei, non abbiamo pensato di sposarci subito...la cosa ridicola era che, per farti un esempio, nella mia dichiarazione dei redditi le ricette del veterinario per il cane potevano essere inserite ma il dentista per la convivente? partner? che non lavoravava e che, nota bene, come attestato dallo stato di famiglia, era totalmente a mio carico beh, quelle fatture non avevo titolo per inserirle in dichiarazione.
Se mi fosse successo qualcosa lei sarebbe rimasta senza nulla pur avendo "dedicato" anni della sua vita alla gestione "di casa".
Tutto questo, anche se su un altro piano, è come la discussione sulla legge 40: è facile parlare quando la cosa non ci riguarda direttamente ma quanta disperazione questa faciloneria porta con sè, quella, non è importante...
Ti sei risposto da solo. ;)
Se volevi quei diritti, ti sposavi in comune. Si', lo so che da fuori e' facile dirlo, ma a me sta storia dei PACS inizia a puzzare da' "vogliamo tutti i diritti ma tenetevi i doveri" (un po' come le donne che dicono "vogliamo la parita'", ma solo per i diritti :suspi: )
Se volevi quei diritti, ti sposavi in comune. Si', lo so che da fuori e' facile dirlo,
mi puzza di dogma...non mi sorprende...evidentemente tu non andrai mai a convivere e, se lo farai, te ne fregherai delle conseguenze che il tuo partner potrà subire per qualunque cosa accada a te...
contento il partner...
mi puzza di dogma...non mi sorprende...evidentemente tu non andrai mai a convivere e, se lo farai, te ne fregherai delle conseguenze che il tuo partner potrà subire per qualunque cosa accada a te...
contento il partner...
Calmino... dogma un cazzo.
Primo: non sai niente di me. Non sono neanche credente, quindi i dogmi tienili per qualcun altro. Secondo: io ne ho fatto una questione di scelte di fronte alla legge, e mi pareva di averlo espresso chiaramente. Considero molto seriamente la convivenza, ma la questione dei PACS pone la coppia in relazione allo stato, di fornte alla scelta di diritti e doveri.
Ricorda anche che la rottura di una convivenza non porta con se' tutte le complicazioni che porta la rottura di un matrimonio, quindi non vedo grosse discriminazioni verso la convivenza, a cui sono tra l'altro favorevole.
Calmino... dogma un cazzo.
veramente questa è la posizione (dogmatica perchè CERTAMENTE GIUSTA e non discutibile) del pastore tedesco...
io ne ho fatto una questione di scelte di fronte alla legge, e mi pareva di averlo espresso chiaramente.
la legge è semplicemente arretrata rispetto alle necessità dei tempi in cui si vive. Così come le banche sono arretrate nel non concedere mutui a chi non ha contratti a tempo indeterminato: si sono accorti che la % di chi non ha quel tipo di contratto è abbastanza importante da compensare la possibilità di avere il risarcimento del debito per cui hanno cominciato a cambiare.
Perchè il ns modello di società non può cambiare se non risponde più alle necessità attuali?
Chiediamo alla gente cosa vuole...perchè non si fa?
Ricorda anche che la rottura di una convivenza non porta con se' tutte le complicazioni che porta la rottura di un matrimonio
lo sai che puoi riconoscere i figli avuti da una relazione non contrattualizzata sotto la voce "matrimonio"? In questo caso sei proprio sicuro che non porta alle stesse complicazioni?
Flavio Ezio
12-12-2006, 17:34
:suspi: :suspi: :suspi:
Guardate che noi non costringiamo nessuno a fare nulla, noi vogliamo la possibilità di scelta ogn'uno per sè stesso, sei cristiano non lo fai, non sei cristiano se vuoi lo puoi fare, si chiama libertà di scelta, quella che i cristiani chiamano libero arbitrio. :sisi:
guardati bene la frase di Gilardino,era su quella che mi concentravo,per lui è gia tutto deciso.tutto certo.
Gilardino20
12-12-2006, 18:08
guardati bene la frase di Gilardino,era su quella che mi concentravo,per lui è gia tutto deciso.tutto certo.Ripeto: "E poi la maggioranza degli italiani sono favorevoli ai PACS (non ai matrimoni gay) e all'eutanasia (o non-accanimento-terapeuticio se si preferisce)."
Ci sono inchieste, ricerche e sondaggi sull'argomento che rivelano le opinioni tendenziali. Poi se non volete vedere la realtà e ritenere che la maggior parte dei cristiani siano d'accordo con qualsiasi cosa detta dal pastore tedesco fate pure. Ma non è così.
Ci vorrebbe il referendum.
Sembra di rivedere la situazione aborto/divorzio e la santa sede ebbe torto (nel senso amichevole del termine)
Gilardino20
12-12-2006, 18:18
Tra le poche cose che ho capito di questa questione e' che coi PACS si vogliono equiparare coppie sposate e coppie non sposate (parlo di matrimonio civile, quello in comune, non ho intenzione di toccare l'argomento religioso che considero personalmente marginale, a differenza del Manifesto, che probabilmente ne fa un mezzo per vendere). Ovvero concedere alle prime i diritti delle seconde... Domanda: "impone" anche gli stessi doveri? Non si equipara niente ;)
Si concedono alcuni diritti e analogamente ci sono degli obblighi.
Così chi legittimamente non vuole sposarsi si vede riconosciuti dei diritti/obblighi ma la gerarchia della famiglia non verrebbe intaccata :sisi:
Il problema è che uno stato estero. E come tale andrebbe trattatto.....
E invece noi gli diamo lo scranno + alto a Montecitorio quando viene in visita.....
Gilardino20
12-12-2006, 18:34
E invece noi gli diamo lo scranno + alto a Montecitorio quando viene in visita.....Per non parlare dei media. Chissà se darebbero la stessa attenzione al Sao Tome e Principe o al Botswana :sisi: :asd:
Flavio Ezio
12-12-2006, 18:58
Ripeto: "E poi la maggioranza degli italiani sono favorevoli ai PACS (non ai matrimoni gay) e all'eutanasia (o non-accanimento-terapeuticio se si preferisce)."
Ci sono inchieste, ricerche e sondaggi sull'argomento che rivelano le opinioni tendenziali. Poi se non volete vedere la realtà e ritenere che la maggior parte dei cristiani siano d'accordo con qualsiasi cosa detta dal pastore tedesco fate pure. Ma non è così.
Ci vorrebbe il referendum.
Sembra di rivedere la situazione aborto/divorzio e la santa sede ebbe torto (nel senso amichevole del termine)
si,e la forbice dava a prodi una vittoria schiacciante su berlusca....sai che la maggior parte delle ricerche che si fanno possono essere pilotate?io non credo a sondaggi,forbice ricerche e inchieste,credo al dato effettivo,che verrebbe dato dal referendum.
Gilardino20
12-12-2006, 19:02
si,e la forbice dava a prodi una vittoria schiacciante su berlusca....sai che la maggior parte delle ricerche che si fanno possono essere pilotate?io non credo a sondaggi,forbice ricerche e inchieste,credo al dato effettivo,che verrebbe dato dal referendum.Infatti con Prodi non c'entra un cazzo :asd: :asd: :asd:
La Chiesa comunque ha sempre avuto paura dei referendum :rolleyes:
Flavio Ezio
12-12-2006, 20:03
Infatti con Prodi non c'entra un cazzo :asd: :asd: :asd:
La Chiesa comunque ha sempre avuto paura dei referendum :rolleyes:
quello di prodi era un esempio,ovviamente.tanto per farti capire l'attendibilità di certi sondaggi.
Se la Chiesa ha fatto dichiarazioni dicendo di avere paura,o comunque timore dei referendum,bene,altrimenti sono solo illazioni.
AboveTheLaw
12-12-2006, 20:07
estrapolare "avete già deciso" (chi?) mi sembra forzato...chiedere alla gente no? si sono fatti referendum per le minchiate più assurde e per queste cose no? si è chiesto alla gente cosa ne pensava di divorzio e aborto, forse è per questo che non si vuole rischiare di nuovo? perchè è più comodo far finta che questi temi "etici" siano troppo elevati per la gente?
mi riferivo a gilardino20 che stavo quotando e a quelli che come lui hanno già deciso che la maggior parte degli italiani la pensano come lui.
cmq sul referendum concordo, non vedo perchè la questione non la si possa porre direttamente agli italiano.
Si è votato un referendum perfino per quella vergogna che è la legge 40 (quella sulla fecondazione assistita, per intenderci, quella per cui la persona è sacra fin dal momento del concepimento...
la maggior parte degli italaini non la reputano una vergna, visto che non è stata abrogata. (questo non significa che va bene com'è ora)
qualcuno però mi spieghi com'è che questa sacralità è tale per cui la Chiesa Cattolica non prevede il Battesimo per i bambini non nati vivi!!!)...
perchè è un sacramento che si da alle persone vive come iniziazione del cammnno da cristiano, che senso avrebbe darlo ad una persona morta?
Se volevi quei diritti, ti sposavi in comune. Si', lo so che da fuori e' facile dirlo, ma a me sta storia dei PACS inizia a puzzare da' "vogliamo tutti i diritti ma tenetevi i doveri" (un po' come le donne che dicono "vogliamo la parita'", ma solo per i diritti :suspi: )
è esattamente questo il punto, molti di quelli che oggi vogliono i pacs, vogliono i vantaggi del matrimonio, senza però prendersi i doveri (come in caso di separazione)
aggiungo che per parlare di Patto Civile di Solidarietà, bisognerebbe vedere quali sono i termini, anche gli stessi paesi che li applicano (come francia e spagna) non li applicano in maniera identica
Il problema è che uno stato estero. E come tale andrebbe trattatto.....
E invece noi gli diamo lo scranno + alto a Montecitorio quando viene in visita.....
ma che vuol dire?
la sede della chiesa è in uno stato estero ma la stragrande maggioranza degli italiani è ancora cristiana.
cmq anche se i cristiano fossero l'1% avrebbero tutti i diritti per esprimersi sui valori per loro importanti.
cmq il problema non è la chiesa, perchè il matrimonio è un fondamenteo del nostro stato laico.
Gilardino20
12-12-2006, 20:29
quello di prodi era un esempio,ovviamente.tanto per farti capire l'attendibilità di certi sondaggi.Gli exit-polli sono cose ben diverse da sondaggi ma soprattutto da ricerche e inchieste. :sisi:
Se la Chiesa ha fatto dichiarazioni dicendo di avere paura,o comunque timore dei referendum,bene,altrimenti sono solo illazioni. Nooo, figurati.. :asd:
Ha solo detto di boicottare i referendum e di non andare a votare.
E questo non al tempo del "Non Expedit"
Poca fiducia nella gente? ;)
Gilardino20
12-12-2006, 20:40
mi riferivo a gilardino20 che stavo quotando e a quelli che come lui hanno già deciso che la maggior parte degli italiani la pensano come lui. Posso ritenere che la maggior parte degli italiani è favorevole ai PACS e all'eutanasia? ;)
certo se spiegati decentemente, non come la fecondazione assistita (i media erano stati anche multati dall'Autorithy)
è esattamente questo il punto, molti di quelli che oggi vogliono i pacs, vogliono i vantaggi del matrimonio, senza però prendersi i doveri (come in caso di separazione)Ma allora siete 'de coccio :sisi: :asd:
Andatevi a leggere cosa sono i PACS e quali diritti solitamente concedono a chi decide di ricorrervi.
Altrimenti è inutile parlarne se c'è ignoranza sull'oggetto della discussione.
AboveTheLaw
12-12-2006, 20:42
Posso ritenere che la maggior parte degli italiani è favorevole ai PACS e all'eutanasia? ;)
no, non puoi
Andatevi a leggere cosa sono i PACS e quali diritti solitamente concedono a chi decide di ricorrervi.
Altrimenti è inutile parlarne se c'è ignoranza sull'oggetto della discussione.
diccelo tu che sei ferrato quali sono ESATTAMENTE, visto che già quelli applicati in francia non sono gli stessi di quelli in spagna, e da quelli in altri paesi.
dicevo solamente che non possiamo giudicare quali saranno quelli proposti in italia, prima che varrano proposti.
Flavio Ezio
12-12-2006, 20:54
Gli exit-polli sono cose ben diverse da sondaggi ma soprattutto da ricerche e inchieste. :sisi:
Nooo, figurati.. :asd:
Ha solo detto di boicottare i referendum e di non andare a votare.
E questo non al tempo del "Non Expedit"
Poca fiducia nella gente? ;)
'scusi lei chi ha votato?' 'prodi' . 'lei ?' 'berlusca'
scusi,lei è favorevole all'eutanasia? 'si' . 'no'.
come vedi,stessa cosa,stessa attendibilità,stessa totale possibilità di manomissione volontaria o comunque grossolano errore.
e tu pensi che quelli che hanno boicottato,nel caso fossero andati a votare,avrebbero votato si?ma allora ci stiamo prendendo in giro.la Chiesa ha suggerito di boicottare,presumo per temi in aperto contrasto con la fede cristiana cattolica,quindi se la gente è cristiana CATTOLICA,e non va a votare,qual è il problema? non è forma di democrazia anche questa? quegli italiani non hanno fatto forse capire che il referendum su quell'argomento era quantomeno 'inutile' per loro? mi dispiace,ma se avete perso il referendum,vuol dire che non c'è stata maggioranza degli italiani d essere d'accordo su quella cosa.
Gilardino20
12-12-2006, 20:54
no, non puoi :asd: :asd: :asd:
Ma lo sai cos'è un'opinione? ;)
C'era una canzone che mi sembra facesse così: "la verità vi fa male lo so.." :asd:
Flavio Ezio
12-12-2006, 20:55
Posso ritenere che la maggior parte degli italiani è favorevole ai PACS e all'eutanasia? ;)
si,TU puoi ritenere quello che ti pare,non lo presentare come LA VERITà,però.
macedone
12-12-2006, 21:01
Infatti con Prodi non c'entra un cazzo :asd: :asd: :asd:
La Chiesa comunque ha sempre avuto paura dei referendum :rolleyes:
Gila sei il solito malpensante...
Non è che hanno paura... Loro se la risolvono così...
Vanno dal papa gli chiedono "A' Giosèffe ma seconno tè stò referedumme comme và a finì?" ( di solito le domande gliele scrive Teppicche :asd: :asd: :asd: ) e il papa "Seconto me i pacs afranno il timpro del maligno, quinti il popolo non li foterà" tutti cominciano a urlarè "alèèè ohhh alèèè ohhh" proclamano l'infallibilità del papa e quindi sono certi che ha ragione...
Insomma il referendum è superfluo... E quand'anche fosse il contrario, sarebbe sotto influenza del maligno quindi comunque invalidato... :sisi:
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
P.S. Il maligno è un'entità che è un misto di MaD, Evil, Teppic, Fantaluca e Madonna ( la cantante...) :asd: :asd: :asd:
Gilardino20
12-12-2006, 21:02
'scusi lei chi ha votato?' 'prodi' . 'lei ?' 'berlusca'
scusi,lei è favorevole all'eutanasia? 'si' . 'no'.
come vedi,stessa cosa,stessa attendibilità,stessa totale possibilità di manomissione volontaria o comunque grossolano errore. Si va bene sono la stessa cosa :sisi: :suspi:
e tu pensi che quelli che hanno boicottato,nel caso fossero andati a votare,avrebbero votato si?ma allora ci stiamo prendendo in giro.la Chiesa ha suggerito di boicottare,presumo per temi in aperto contrasto con la fede cristiana cattolica,quindi se la gente è cristiana CATTOLICA,e non va a votare,qual è il problema? non è forma di democrazia anche questa? quegli italiani non hanno fatto forse capire che il referendum su quell'argomento era quantomeno 'inutile' per loro? mi dispiace,ma se avete perso il referendum,vuol dire che non c'è stata maggioranza degli italiani d essere d'accordo su quella cosa. Ho risposto a te che dicevi che la santasede non ha paura dei referendum. Ti stai grossolanamente contraddicendo.
Comunque d'ora in poi, secondo la tua teoria, ai referendum ci saranno solo due opzioni:
1) Votare SI
2) Rimanere a casa a farsi le pippe (ma è peccato eh :asd: )
Ah già dimenticavo che non conosci i vocaboli ingerenza e lobbying
Lasciamo stare il vecchio referendum che ce ne sarebbe da dire a bizzeffe, ma andremmo OT :)
AboveTheLaw
12-12-2006, 21:08
si,TU puoi ritenere quello che ti pare,non lo presentare come LA VERITà,però.
appunto, per me puoi pure credere che la terra sia piatta, ma non puoi spacciarla come "la verità".
p.s. mai sentito dire che non votare ad un referendum abrogativo è una scelta leggitttima?
Flavio Ezio
12-12-2006, 21:13
Si va bene sono la stessa cosa :sisi: :suspi:
Ho risposto a te che dicevi che la santasede non ha paura dei referendum. Ti stai grossolanamente contraddicendo.
Comunque d'ora in poi, secondo la tua teoria, ai referendum ci saranno solo due opzioni:
1) Votare SI
2) Rimanere a casa a farsi le pippe (ma è peccato eh :asd: )
Ah già dimenticavo che non conosci i vocaboli ingerenza e lobbying
Lasciamo stare il vecchio referendum che ce ne sarebbe da dire a bizzeffe, ma andremmo OT :)
spiegami tu allora exit - poll....non sono le preferenze che uno dice di aver votato dopo le elezioni?
mi dispiace,io non mi contraddico,mai,perche penso prima di scrivere,e soprattutto leggo le risposte a me date....io ho detto che uno puo restare a casa,cosi come andare a votare no, cosi come puo votare si (democrazia,ricordi?).ma di,stai rosicando ancora perche avete perso il referendum sulle staminali?la gente non ha il diritto di votare o non votare?se non è stato raggiunto il quorum,o la maggioranza,o quello che serve per aver vinto un referendum,si vede che la gente non voleva quella determinata cosa... o no?
comunque è simpatico il tuo modo di fare,ogni tanto tiri le parole fuori dal cilindro come lobbyng e ingerenza,dicendo che io non conosco tali vocaboli,e forse è vero,poi però quando ti si chiede precisamente il significato di varie affermazioni(ricordi pressione?) vai per cosi dire...nel pallone....
Gilardino20
12-12-2006, 21:13
Ma tanto se rimanere a casa è come votare NO, facciamo che chi si presenta al seggio vota automaticamente SI. L'opzione NO, secondo FlavioEzio, non serve a una cippa lippa :sisi:
Prossima campagna referendaria:
1) vota si e abroghiamo la legge!
2) rimani a casa e fatti 'na bella squaqquerata :asd:
macedone
12-12-2006, 21:18
appunto, per me puoi pure credere che la terra sia piatta, ma non puoi spacciarla come "la verità".
p.s. mai sentito dire che non votare ad un referendum abrogativo è una scelta leggitttima?
Infatti se si eliminasse il quorum...
Andare a votare in bianco o andare a votare no è una decisione...
Incitare la gente a non andare a votare è una bastardata bella e buona...
Meno male che il pastore è di razza... :asd:
Gilardino20
12-12-2006, 21:18
spiegami tu allora exit - poll ....non sono le preferenze che uno dice di aver votato dopo le elezioni?
mi dispiace,io non mi contraddico,mai,perche penso prima di scrivere,e soprattutto leggo le risposte a me date....io ho detto che uno puo restare a casa,cosi come andare a votare no, cosi come puo votare si (democrazia,ricordi?).ma di,stai rosicando ancora perche avete perso il referendum sulle staminali?la gente non ha il diritto di votare o non votare?se non è stato raggiunto il quorum,o la maggioranza,o quello che serve per aver vinto un referendum,si vede che la gente non voleva quella determinata cosa... o no?
comunque è simpatico il tuo modo di fare,ogni tanto tiri le parole fuori dal cilindro come lobbyng e ingerenza,dicendo che io non conosco tali vocaboli,e forse è vero,poi però quando ti si chiede precisamente il significato di varie affermazioni(ricordi pressione?) vai per cosi dire...nel pallone....Guarda che sono parole presenti in ogni comune dizionario della lingua italiana
Mica mele sono inventate seduta stante. Veramente eh, può sembrare strano ma esistono veramente
Infatti ti ho (e abbiamo) sempre risposto ma anche con sinonimi e definizioni non capivi 'na mazza :sisi: :asd: :asd:
Sembra che per te tutte le parole abbiano lo stesso significato o forse non vuoi capire
Con Fra e altri (tipo Macedone sulla Finanziaria :asd: ) non sono d'accordo su determinate questioni ma con loro si può ragionare e discutere tranquillamente.
A volte invece, con altre persone, è davvero difficile farlo :)
Flavio Ezio
12-12-2006, 21:20
Ma tanto se rimanere a casa è come votare NO, facciamo che chi si presenta al seggio vota automaticamente SI. L'opzione NO, secondo FlavioEzio, non serve a una cippa lippa :sisi:
Prossima campagna referendaria:
1) vota si e abroghiamo la legge!
2) rimani a casa e fatti 'na bella squaqquerata :asd:
tu seriamente credi che coloro che sono rimasti a casa avrebbero votato si?e allora perche non ci sono andati a votare per il loro si??
tu dirai:e perche non votare no?
e io ti rispondo:forse perche l'argomento è,per i CRISTIANI CATTOLICI tanto ....disprezzabile....da non meritare neanche la loro presenza?a gia,per te tutti sono obbligati ad andare a dare il loro voto.
ma dai ,io ho capito benissimo:tu volevi che un po di cattolici andassero a votare,cosicche il referendum sarebbe stato convalidato,e magari i si avrebbero superato di poco i no,poiche i contrari erano rimasti a casa...
mi dispiace,non è andata cosi,mettiti l'anima in pace.
Gilardino20
12-12-2006, 21:21
Incitare la gente a non andare a votare è una bastardata bella e buona...[/B]
Meno male che il pastore è di razza... :asd::asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:sisi:
macedone
12-12-2006, 21:22
cut.
Con Fra e altri (tipo Macedone sulla Finanziaria :asd: ) non sono d'accordo su determinate questioni ma con loro si può ragionare e discutere tranquillamente.
A volte invece, con altre persone, è davvero difficile farlo :)
Non esserne così sicuro...
O sei d'accordo con me o entro poche ore un losco figuro nome in codice (neanche tanto in codice...) Pap busserrà alla tua porta fecendoti "Un'offerta che non puoi rrifiutare..." :sisi:
:asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
12-12-2006, 21:23
.
Andare a votare in bianco o andare a votare no è una decisione...
Incitare la gente a non andare a votare è una bastardata bella e buona...
perche quelli che sono d'accordo non dovrebbero non andare a votare?
Gilardino20
12-12-2006, 21:26
tu seriamente credi che coloro che sono rimasti a casa avrebbero votato si?e allora perche non ci sono andati a votare per il loro si??
tu dirai:e perche non votare no?
e io ti rispondo:forse perche l'argomento è,per i CRISTIANI CATTOLICI tanto ....disprezzabile....da non meritare neanche la loro presenza?a gia,per te tutti sono obbligati ad andare a dare il loro voto.
ma dai ,io ho capito benissimo:tu volevi che un po di cattolici andassero a votare,cosicche il referendum sarebbe stato convalidato,e magari i si avrebbero superato di poco i no,poiche i contrari erano rimasti a casa...
mi dispiace,non è andata cosi,mettiti l'anima in pace.Sillogismo perfetto :sisi: :asd:
Eh si veramente disprezzabile l'argomento che potrebbe salvare migliaia di vite con la ricerca sulle staminali o che costringe molte famiglie a fare costosi viaggi all'estero per avere un figlio.
Per favore, non diciamo cavolate.
Flavio Ezio
12-12-2006, 21:29
Guarda che sono parole presenti in ogni comune dizionario della lingua italiana
Mica mele sono inventate seduta stante. Veramente eh, può sembrare strano ma esistono veramente
Infatti ti ho (e abbiamo) sempre risposto ma anche con sinonimi e definizioni non capivi 'na mazza :sisi: :asd: :asd:
Sembra che per te tutte le parole abbiano lo stesso significato o forse non vuoi capire
Con Fra e altri (tipo Macedone sulla Finanziaria :asd: ) non sono d'accordo su determinate questioni ma con loro si può ragionare e discutere tranquillamente.
A volte invece, con altre persone, è davvero difficile farlo :)
:D :D i sinonimi..io volevo sapere quali pressioni,e tu mi sparavi sinonimi...allora,tra me e te,chi è che non capiva?non certo io.
e continui a non capire...per me tutte le parole hanno lo stesso senso?per te forse,che mi sparavi sinonimi,senza dirmi la 'pressione' in quanto tale(gli hanno puntato addosso la pistola?)
poi non capivo na mazza?tu lo dici,caro il nostro 'presuntuoso'(sai cosa vuol dire,no,quindi non negare di esserlo)
confermo che a volte è davvero difficile ragionare con certe persone,e quindi per me si puo pure chiudere qua,tanto ognuno rimane sulle sue.
Flavio Ezio
12-12-2006, 21:32
Sillogismo perfetto :sisi: :asd:
Eh si veramente disprezzabile l'argomento che potrebbe salvare migliaia di vite con la ricerca sulle staminali o che costringe molte famiglie a fare costosi viaggi all'estero per avere un figlio.
Per favore, non diciamo cavolate.
per qualcuno sarà stato disprezzabile,per qulcun altro inutile,per qualcun altro sensa senso,per qualcun altro perche contro ciò che ha detto la Chiesa(si,a volte purtroppo c'è gente che si lascia influenzare totalmente dagli altri)....non pretendo di sapere perche la maggioranza degli italiani non sia andata a votare.
Dr_Velvet
12-12-2006, 23:15
come si dice dalle mie parti,con una metafora ispirata al gioco della briscola,
"io butto a denari e tu rispondi a coppe" :asd:.Insomma,secondo me stiamo parlando di due cose diverse.Cerco di spiegarmi meglio,visto che per me è un piacere discutere con chi espone il proprio pensiero senza necessariamente attaccare il prossimo.
mi scuso per i modi bruschi figli di una fastidiosissima otite.
non ti attacco proprio e se noti il mio scritto non é rivolto a smentire e/o certificare l'opinione altrui, tantomeno la tua.
ok,"accusare" non è un verbo appropriato per ciò che intendevo dire.Diciamo semplicemente hai affermato che secondo me ci sono otto milioni di morti per colpa della chiesa (hai scritto "come dici tu")
la chiesa non chiude gli occhi, tutt'altro! li ha molto ben aperti.
sicuramente più del mondo che propone una sessualità edonistica che non conduce l'uomo alla pienezza del rapporto sponsale e sessuale.
prova ne sia il proliferare (esponenziale) di modelli di sessualità prevalentemente genitale: in cui il rapporto perde la dimensione ludico/comunicativa per finalizzarsi, centrarsi e misurarsi sul solo raggiungimento del piacere.
come saprai i sessuologi, dicono: "se mentre si sta facendo l'amore si é concentrati sull'orgasmo e non sull'altro; conviene ricominciare da capo".
un motivo ci sarà?
certo la chiesa sta pagando i peccati di un clero che spesso usa "due metri e due misure" (una per se stessi e una per gli altri) e poi va dalle coppie a dire che il sesso é peccato; o peggio ancora quella schifezza "non per amore o piacer mio ma per dare figli a Dio".
le cose non stanno così.
ho scritto solo i motivi per cui da cristiano faccio miei i dettami del magistero e da catechista credo che siano indirizzi per promuovere l'uomo e non limitarlo nella sua libertà.
visto che i pretazzi che vogliono esercitare il controllo sulle persona, per fortuna sono molto meno di quello che si voglia far credere; mi permetto, dal momento che ne ho l'autorità di dire cosa la chiesa dice e cosa invece strumentalizzano gli altri.
tutto questo discorso non è strettamente attinente a ciò di cui parlo.La chiesa ,come tu hai brevemente illustrato,intende amore e sessualità in una certa maniera;e fin qui c'è poco da discutere da parte mia,ognuno è libero di pensare ciò che vuole.
Io però metto per un attimo da parte gli intenti e gli ideali per passare alla dura realtà.L'AIDS c'è ed è un gran bel problema;anche essendo daccordo con ciò che dice la chiesa,rimane il fatto che l'AIDS esiste e che si diffonde anche tra i cattolici( o pseudo tali).E' gente che secondo la chiesa sbaglia nel modo di pensare l'amore...ok,ma la gente sbaglia di continuo...la soluzione all AIDS qual'è?
ma il mio intervento, fin dall'inzio, é rivolto a dire che il Papa non é spinto dalla voglia di intromettersi e/o di esercitare un potere, ma sta adempiendo ne più ne meno ai doveri pastorali che il suo/nostro mandato impone.
qui secondo me esageri.C'è purtroppo una commistione tra politica e religione che è storicamente innegabile.
ma da questo a dire che il Papa sbaglia a dire ai cristiani cosa é cristianesimo e cosa no ce ne passa.
intervenire nel dibattito sui fondi alle scuole private ha a che fare con compiti pastorali e cristianesimo?
e come tutti si nutrono del frutto delle loro azioni: per loro sarà più facile dire se la chiesa li ha ingannati o se gli ha dato una parola di verità
spero di aver capito male perchè altrimenti questa affermazione è per me agghiacciante.
Ti faccio un esempio,uno dei miei esempi rozzi e spiccioli:
scopri che tuo figlio a 14 anni è diventato un gran puttaniere.Per carità,sicuramente tuo figlio sarà educato in modo tale da non diventarlo,ma credo che nessuno possa affermare con assoluta sicurezza che ciò non accadrà,,uno 0,001% di probabilità esiste sempre.
dicevo,scopri che è un gran puttaniere. A parte i discorsi e l'impegno per riportarlo sulla "retta via ",cosa fai?
gli dici le parole che ho appena quotato insieme agli altri discorsi su come deve essere inteso l'amore e ti fermi lì ?oppure nel frattempo cerchi di assicurarti almeno che si protegga nei rapporti sessuali?
Io per amore verso mio figlio cercherei di proteggerlo il piu' possibile ,anche(o soprattutto...) mentre sta sbagliando.
a questo riguardo, ti assicuro che le fonti (qualsiasi esse siano) che hanno riportato quanto da te citato, scrivono di fantascienza e di cose completamente estranee agli affari vaticani sulla questione specifica.
se noti non ho mai parlato contro di te, ma ho attacato solo le fonti perchè aliene dalla realtà.
la prima volta che ho sentito parlare di Romero è stato grazie ad un documentario.Ho pensato: naaaaaa,in questi termini da complotto clericale la storia mi puzza.Ho spulciato un bel po'su internet e ,anche quando non ho trovato nulla sul diretto coinvolgimento del papa nella vicenda , ho letto della indifferenza o diffidenza di alti prelati nei confronti di Romero.
Se hai dei link da propormi sono cmq bene accetti,per me piu' fonti ci sono e meglio è :)
Dr_Velvet
12-12-2006, 23:32
.
per dr velvet:vedo che ti ha gia risposto ampiamente francamdar,e questo conferma una cosa in piu:quando si chiedono precisazioni su frasi fatte(la chiesa su aids,e le altre cose che hai scritto),si scoprono cose nuove,diverse dalle frasi fatte.
ammazza che conferma che hai avuto! e che equilibrio!:asd:
a proposito delle frasi fatte:
1)io scrivo e argomento le mie tesi.Tu liquidi discorsi in maniera sbrigativa(e questo mi dispiace)
2)non sapevi chi fosse romero e poi giudichi quello che dico sulla sua storia come frase fatta?
3)dimmi,se puoi, che hai scoperto tu chiedendo precisazioni.Sono curioso(o devo far riferimento a francamdar per te :asd:)
sulla risposta di francamdar e il modo di dialogare:
1)l'ampia risposta di francamdar non risponde pienamente a quello che ho scritto in precedenza.Io parlo di soluzioni immediate per frenare l'aids e di chi ha la possibilità di proporle.Non parlo di come dovrebbe essere inteso l'amore o il sesso.
2)mi piace un sacco dialogare con chi ha opinioni diverse dalle mie e non si risparmia nell esprimerle(vedi francamdar).A quanto pare tra noi due solo io ho questo piacere.
Flavio Ezio
12-12-2006, 23:53
ammazza che conferma che hai avuto! e che equilibrio!:asd:
a proposito delle frasi fatte:
1)io scrivo e argomento le mie tesi.Tu liquidi discorsi in maniera sbrigativa(e questo mi dispiace)
2)non sapevi chi fosse romero e poi giudichi quello che dico sulla sua storia come frase fatta?
3)dimmi,se puoi, che hai scoperto tu chiedendo precisazioni.Sono curioso(o devo far riferimento a francamdar per te :asd:)
sulla risposta di francamdar e il modo di dialogare:
1)l'ampia risposta di francamdar non risponde pienamente a quello che ho scritto in precedenza.Io parlo di soluzioni immediate per frenare l'aids e di chi ha la possibilità di proporle.Non parlo di come dovrebbe essere inteso l'amore o il sesso.
2)mi piace un sacco dialogare con chi ha opinioni diverse dalle mie e non si risparmia nell esprimerle(vedi francamdar).A quanto pare tra noi due solo io ho questo piacere.
guarda,io lo ripeto sempre,anche a me piacerebbe dialogare,ma non ci so fare con le tastiere,non sono abituato a mettere la faccine,quindi una volta di piu mi scuso se sembro sbrigativo o ' rabbioso'.
comunque,appunto io ti avevo chiesto di argomentare le tue tesi su aids e romero(che appunto non so chi sia),e sull'aids sinceramente non riesco a capire dove vuoi arrivare:non mi sembra sia colpa della Chiesa se in Africa la gente muore di aids,anzi la Chiesa con tutte le sue varie missioni aiuta o cerca di aiutare la popolazione africana.l'Africa è ridotta cosi perche NOI occidentali senza scrupoli l'abbiamo ridotta cosi(per noi intendo ovviamente epoca colonie),e l'aids è uno dei tanti problemi.
quella popolazione è 'ignorante',è per questo che il morbo si espande a tutto spiano...'ignoranza' e mancanza di mezzi per contrastarla. la Chiesa, e ciò che la Chiesa dice,mi sembrano l'ultimo dei problemi,almeno mi semra che la Chiesa,insieme a tanta altra gente volenterosa,qualcosa faccia....e non parli soltanto.per quanto riguarda francamdar,mi fido molto di cio che dice.ed è anche molto bravo a scrivere in modo preciso ed esauriente,al contrario mio.quindi,se lui dice che è 'fantascienza'cio che ha detto,perche non dovrei credergli?ovviamente mi informerò anche io,quindi per ora giudizi 'personali' sulla cosa non posso darli.
macedone
13-12-2006, 00:04
L'aids non si diffonde per ignoranza... Casomai per ignoranza nell'uso del preservativo...
Flavio Ezio
13-12-2006, 00:07
L'aids non si diffonde per ignoranza... Casomai per ignoranza nell'uso del preservativo...
si intendevo ignoranza anche in quel senso,oltre che nel senso di non conoscenza del modo di diffusione delle malattie
Dr_Velvet
13-12-2006, 00:14
guarda,io lo ripeto sempre,anche a me piacerebbe dialogare,ma non ci so fare con le tastiere,non sono abituato a mettere la faccine,quindi una volta di piu mi scuso se sembro sbrigativo o ' rabbioso'.
comunque,appunto io ti avevo chiesto di argomentare le tue tesi su aids e romero(che appunto non so chi sia),e sull'aids sinceramente non riesco a capire dove vuoi arrivare:non mi sembra sia colpa della Chiesa se in Africa la gente muore di aids,anzi la Chiesa con tutte le sue varie missioni aiuta o cerca di aiutare la popolazione africana.l'Africa è ridotta cosi perche NOI occidentali senza scrupoli l'abbiamo ridotta cosi(per noi intendo ovviamente epoca colonie),e l'aids è uno dei tanti problemi.
quella popolazione è 'ignorante',è per questo che il morbo si espande a tutto spiano...'ignoranza' e mancanza di mezzi per contrastarla. la Chiesa, e ciò che la Chiesa dice,mi sembrano l'ultimo dei problemi,almeno mi semra che la Chiesa,insieme a tanta altra gente volenterosa,qualcosa faccia....e non parli soltanto.per quanto riguarda francamdar,mi fido molto di cio che dice.ed è anche molto bravo a scrivere in modo preciso ed esauriente,al contrario mio.quindi,se lui dice che è 'fantascienza'cio che ha detto,perche non dovrei credergli?ovviamente mi informerò anche io,quindi per ora giudizi 'personali' sulla cosa non posso darli.
quando ho parlato di aids ho detto che la chiesa "si assume una bella responsabilità".Non ho detto che la gente muore di aids per colpa della chiesa.
Come ho già eisposto a francamdar ,ho messo una nota nel messaggio proprio per chiarirlo.
Io non contesto ciò che la chiesa dice,contesto cosa non fa.Per esempio non parla del preservativo...e in questo caso lascia nell ignoranza.
Per quanto riguarda la tua fiducia totale in quello che scrivono gli altri,ritengo questo un sistema discutibile,ma non mi permetto di obiettare nulla in merito.
AboveTheLaw
13-12-2006, 01:32
quando ho parlato di aids ho detto che la chiesa "si assume una bella responsabilità".Non ho detto che la gente muore di aids per colpa della chiesa.
Come ho già eisposto a francamdar ,ho messo una nota nel messaggio proprio per chiarirlo.
Io non contesto ciò che la chiesa dice,contesto cosa non fa.Per esempio non parla del preservativo...e in questo caso lascia nell ignoranza.
Per quanto riguarda la tua fiducia totale in quello che scrivono gli altri,ritengo questo un sistema discutibile,ma non mi permetto di obiettare nulla in merito.
stiamo scherzando? ma che responsabilità si assume la chiesa?
primo l'educazione sessuale va insegnata a casa, o a scuola non in chiesa.
poi la chiesa ti dice di non avere rapporti extraconiugali.
se non si avessero più rapporti extraconiugali:
1)il preservativo non ti serve
2)l'aids sparisce nel giro di un secolo o poco più
la chiesa non sarà mai al 100% d'accordo con il preservativo, ma ha anche già più volte detto che è il "male minore" ed è meglio usarlo che fare altri danni.
e tu mi vuoi far credere che esiste qualcuno che prima non ascolta la chiesa e va con la prima che trova o con una prostituta ma poi ha un lampo di fede e si ricorda di non usare il preservativo per non fare peccato?
bha...
(cmq siamo abbondantemente OT)
Dr_Velvet
13-12-2006, 01:39
stiamo scherzando? ma che responsabilità si assume la chiesa?
primo l'educazione sessuale va insegnata a casa, o a scuola non in chiesa.
poi la chiesa ti dice di non avere rapporti extraconiugali.
se non si avessero più rapporti extraconiugali:
1)il preservativo non ti serve
2)l'aids sparisce nel giro di un secolo o poco più
la chiesa non sarà mai al 100% d'accordo con il preservativo, ma ha anche già più volte detto che è il "male minore" ed è meglio usarlo che fare altri danni.
e tu mi vuoi far credere che esiste qualcuno che prima non ascolta la chiesa e va con la prima che trova o con una prostituta ma poi ha un lampo di fede e si ricorda di non usare il preservativo per non fare peccato?
bha...
(cmq siamo abbondantemente OT)
non ho detto niente di tutto ciò.
ma che vuol dire?
la sede della chiesa è in uno stato estero ma la stragrande maggioranza degli italiani è ancora cristiana.
cmq anche se i cristiano fossero l'1% avrebbero tutti i diritti per esprimersi sui valori per loro importanti.
cmq il problema non è la chiesa, perchè il matrimonio è un fondamenteo del nostro stato laico.
Cosa non ti è chiaro???
Ti pare normale che ha un capo di stato estero in visita al parlamento venga fatto sedere al posto del presidente della camera?????
Sti grandissimi ciufoli se la stragrande maggioranza degli italiani è cristiana. Che c'azzecca con le istituzioni del paese???
Lo stato di deve prostare davanti al papa-re?????
Purtroppo la laicità dello stato è solo una chimera.....
Sei cristiano? Non credi nel divorzio, aborto, pacs, matrimoni gay, eutanasia, fecondazione assistita etc,etc????
Nessuno ti obbliga.
Però tu vuoi obbligare me che sono ATEO ai tuoi dettami che io reputo oscurantisti e medioevali.
Se in questo paese tra 100 anni ci fosse una prevalenza religiosa dei dettami islamici che facciamo introduciamo anche quelli????
NO, grazie.
Flavio Ezio
13-12-2006, 14:46
non ho detto niente di tutto ciò.
:suspi: :suspi: hai detto che la Chiesa si assume una bella responsabilità...ma che vuol dire?per i cristiani cattolici magari si assume una responsabilità,perche mai la chiesa dovrebbe incentivare un metodo(il contraccetivo)che non rientra nelle sue usanze?
non pensi che dovrebbero essere i medici,i capi di stato,i genitori,etc etc a parlarne? che diavolo centra la Chiesa con tutto ciò?
allora se La chiesa non parla dell'Impero Romano sbaglia perche ci lascia tutti nell'ignoranza delle nostre origini..bah.:suspi: :suspi:
smargiasassi
13-12-2006, 17:02
Cosa non ti è chiaro???
Ti pare normale che ha un capo di stato estero in visita al parlamento venga fatto sedere al posto del presidente della camera?????
sei così scandalizzato che il papa è stato fatto sedere al posto del presidente della camera. ti saresti risentito se lo stesso trattamento fosse stato riservato al dalai lama? o magari avresti applaudito ad una personalità eccezionale che ci fa visita e al quale abbiamo omaggiato il giusto rispetto?
che lo vogliate o no, il papa, mi riferisco a giovanni paolo II, era la persona più influente di tutto il pianeta. fino a prova contraria un suo piccolo accenno a qualsiasi affare internazionale veniva preso in altissima considerazione da chiunque, bush e soci compresi. solo perchè ci sono milioni di stupidi cristiani che pendono dalle sue labbra, o perchè negli anni giovanni paolo ha dato prova di una integrità morale e una coerenza sopra le parti?
altro problema.
lo ripeto fino allo stremo: se io sono convito che che l'aborto è una cosa sbagliata, non posso rassegnarmi al fatto che altri ne facciano uso. ovviamente la maggioranza ha deciso che è lecito e quindi lo accetto, ma sono e sarò sempre contrario. il discorso che gli altri possono fare quello che vogliono non sta in piedi, finchè si parla di gusti musicali che tu ascolti le spice girl a me me ne fotte. ma su questioni come l'aborto o l'eutanasia permettetemi di non essere d'accordo. la pena di morte è l'esempio più eclatante. ogni stato può fare quello che vuole, quindi se in cina vogliono uccidere i criminali a noi cosa ce ne frega? perchè ogni volta illuminiamo il colosseo per protestare contro le condanne capitali? altri stati hanno deciso democraticamente, perchè gli rompiamo le palle? per me tra le proteste contro la pena di morte e altre questioni morali tipo eutanasia e embrioni congelati non c'è alcuna differenza perchè in tutti questi casi sono convito che chi li approva compie uno sbaglio gravissimo.
cambierò atteggiamento se mi convincete che sono pratiche giuste, ma non facendomi notare che bisogna lasciare la libertà di scelta.
sei così scandalizzato che il papa è stato fatto sedere al posto del presidente della camera. ti saresti risentito se lo stesso trattamento fosse stato riservato al dalai lama? o magari avresti applaudito ad una personalità eccezionale che ci fa visita e al quale abbiamo omaggiato il giusto rispetto?
che lo vogliate o no, il papa, mi riferisco a giovanni paolo II, era la persona più influente di tutto il pianeta. fino a prova contraria un suo piccolo accenno a qualsiasi affare internazionale veniva preso in altissima considerazione da chiunque, bush e soci compresi. solo perchè ci sono milioni di stupidi cristiani che pendono dalle sue labbra, o perchè negli anni giovanni paolo ha dato prova di una integrità morale e una coerenza sopra le parti?
Quella poltrona rappresenta la terza carica ISTITUZIONALE dello STATO ITALIANO e non si può dare ad un capo di stato estero e a nessun altro.
Nè il Dalai Lama nè Woytila e nessun altro. Non conta il valore della persona ma il significato istituzionale e politico del parlamento. Come non riuscire a capilro???
Dare quel posto e come dire prego faccia quello vuole siamo a lei APPECORONATI....
Poi evitiamo di parlare della politica del precedente papa perchè andremmo OT.
altro problema.
lo ripeto fino allo stremo: se io sono convito che che l'aborto è una cosa sbagliata, non posso rassegnarmi al fatto che altri ne facciano uso. ovviamente la maggioranza ha deciso che è lecito e quindi lo accetto, ma sono e sarò sempre contrario. il discorso che gli altri possono fare quello che vogliono non sta in piedi, finchè si parla di gusti musicali che tu ascolti le spice girl a me me ne fotte. ma su questioni come l'aborto o l'eutanasia permettetemi di non essere d'accordo. la pena di morte è l'esempio più eclatante. ogni stato può fare quello che vuole, quindi se in cina vogliono uccidere i criminali a noi cosa ce ne frega? perchè ogni volta illuminiamo il colosseo per protestare contro le condanne capitali? altri stati hanno deciso democraticamente, perchè gli rompiamo le palle? per me tra le proteste contro la pena di morte e altre questioni morali tipo eutanasia e embrioni congelati non c'è alcuna differenza perchè in tutti questi casi sono convito che chi li approva compie uno sbaglio gravissimo.
cambierò atteggiamento se mi convincete che sono pratiche giuste, ma non facendomi notare che bisogna lasciare la libertà di scelta.
Certo il concetto è facile pena di morte = aborto = eutanasia.....
Ottimi paragoni sono la stessa cosa.
Forse dovresti dire perchè sei contrario e non appoggiarti alla pena di morte....
Non credo che possa essere definito un essere vivente il frutto di 2 cellulle dopo un settima. Posso affermarlo oppure debbo per questo essere crocefisso dalla santa inquisizione???
Posso affermare che si devono usare le cellulle staminale per la ricerca da embrioni congelati NON + UTILIZZABILI perchè la ricerca scientifica aiuta a prevenire malattie mortali???
Ti pare normale che persone che hanno la possibilità di mettere alla luce BAMBINI CON PROBLEMI PESANTISSIMI non possano fare controlli pre-impianto per verificare che questi non accadano??? Oppure per elimiare la malattia in MODO CHE NON DEBBA MORIRE????
Posso dire che Welby sta vivendo solo perchè aiutato da macchinari e che non mi sembra sia naturale vivere con un buco per l'alimentazione, uno per la respirazione, una persona che mi svuota l'intestino????
Posso dire che forse la scelta dell'aborto, è una scelta DRAMMATICA e che invece dalle vostre parole sembra che la gente vada a fare una passeggiata di salute???
E che viene ostacolata la pillola abortiva perchè si dice che così sia troppo facile??? Cioè la donna per abortire DEVE SOFFRIRE UNA OPERAZIONE per capire cosa sia un aborto??
ABBASSO IL MEDIOEVO......
Ps Visto che bisogna segurei i dettami di Santa Romana Chiesa ove l'ISLAM fosse la prima forza religiosa in Italia e la sua parte più intrasigente chiedesse l'applicazione del Corano per te sarebbe giusto???
smargiasassi
13-12-2006, 17:57
Certo il concetto è facile pena di morte = aborto = eutanasia.....
Ottimi paragoni sono la stessa cosa.
Forse dovresti dire perchè sei contrario e non appoggiarti alla pena di morte....
io non ho detto che sono la stessa cosa, ma che IO ritengo vadano affrontati con lo stesso tono. cioè se tutti siamo daccordo sul fatto che battersi per l'abolizione della pena di morte ovunque è giusto, deve essere consentito a chiunque lo ritenga opportuno battersi contro l'eutanasia.
Non credo che possa essere definito un essere vivente il frutto di 2 cellulle dopo un settima. Posso affermarlo oppure debbo per questo essere crocefisso dalla santa inquisizione???
chiunque può dire ciò che vuole. io difatti ho solo detto la mia. non ho condannato nessuno.
così come tu dici che dopo 1 settimana quell'affare che diventerà un bambino non è ancora nulla, io sono fermamente convito che lì c'è già la vita. e questo mi impedisce di poter decidere arbitrariamente sulla sua sorte. tutto qua. e bada bene, non c'è bisogno che mi ricordi che in alcuni casi l'aborto sembrerebbe la soluzione più facile.
io non ho detto che sono la stessa cosa, ma che IO ritengo vadano affrontati con lo stesso tono. cioè se tutti siamo daccordo sul fatto che battersi per l'abolizione della pena di morte ovunque è giusto, deve essere consentito a chiunque lo ritenga opportuno battersi contro l'eutanasia.
Se mi spieghi il perchè forse è meglio.....
e bada bene, non c'è bisogno che mi ricordi che in alcuni casi l'aborto sembrerebbe la soluzione più facile.
Dove l'ho scritto?
E per il papa-re???
E per tutto il resto???????
Flavio Ezio
13-12-2006, 18:32
Non credo che possa essere definito un essere vivente il frutto di 2 cellulle dopo un settima. Posso affermarlo oppure debbo per questo essere crocefisso dalla santa inquisizione???
per me puoi dire quello che ti pare,ma...non questo che ti ho quotato.
allora,la cosa è semplice....è scienza.presumo tu non sia biologo,non lo sono neanche io,ma la realtà è questa:dopo un tempo mi pare pari a 2 settimane dal concepimento,l'embrione diventa feto,cioè un ESSERE VIVENTE che ha I TUOI STESSI ORGANI,TUTTI:solo che gli servono altri 8 mesi per accrescere questi organi,e dopo nascerà.quindi,è ASSOLUTAMENTE SBAGLIATO non definire il 'prodotto di 2 cellule' un essere vivente.oppure per te cio che non vedi e non tangi con mano non è degno di essere chiamato 'essere vivente'?
AboveTheLaw
13-12-2006, 19:09
Ti pare normale che ha un capo di stato estero in visita al parlamento venga fatto sedere al posto del presidente della camera?????
Sti grandissimi ciufoli se la stragrande maggioranza degli italiani è cristiana. Che c'azzecca con le istituzioni del paese???
ma dai, non ricordo l'episodio ma è ovviamente una cosa formale, verso un figura per cui molti italiani hanno un grande rispetto (e solo una piccola minoranza un grande dispezzo) tutto qui non mi sembra che il papa abbia fatto o abolito leggi.
Però tu vuoi obbligare me che sono ATEO ai tuoi dettami che io reputo oscurantisti e medioevali.
Se in questo paese tra 100 anni ci fosse una prevalenza religiosa dei dettami islamici che facciamo introduciamo anche quelli????
NO, grazie.
il cristianesimo non ti obbliga propio a niente, se le tue convinzioni sono in minoranza in italia devi fartene una ragione non puoi prendertela con il cristianesimo.
se un domani la maggiorparte degli italiani seguiranno le linee guida del corano dovremo accettarlo.
io capisco che tu vorresti relegare i cristiani in catacombe perchè sono il male del mondo :asd:, però ti faccio notare che se gli atei del mondo si comportassero secondo i "dettami" cristiani (li conoscerai in line di massima9), pur senza esserlo, non sarebbe un male, anzi...
smargiasassi
13-12-2006, 19:13
Se mi spieghi il perchè forse è meglio.....
ti posso solo dire, nella mia ignoranza, che un "elemento" che, se non disturbato, diventa un essere umano a tutti gli effetti, non può non contenere tutte le caratteristiche del risultato finale. e tra questi anche l'anima. l'unione uomo-donna da un embrione, se a questo dovessimo aggiungere qualcosa, allora ti direi che non è ancora una nuova vita. ma visto che deve solo percorrere un percorso biologico, la mia mente, sicuramente sempliciotta e ristretta, non riesce a individuare un ulteriore step dopo il quale comincia la vita.
Dove l'ho scritto?
E per il papa-re???
E per tutto il resto???????
mettevo semplicemente le mani avanti, tu non lo hai detto!
ma dai, non ricordo l'episodio ma è ovviamente una cosa formale, verso un figura per cui molti italiani hanno un grande rispetto (e solo una piccola minoranza un grande dispezzo) tutto qui non mi sembra che il papa abbia fatto o abolito leggi.
Certo che è una cosa formale. Non stiamo mica parlando di un atto privato ma di una occasione ufficiale che come tale deve essere trattata.
Ripeto e ribadisco che non mi interessa il discorso del rispetto o meno.
E' il significato che è importante e non lo si vuole capire.
il cristianesimo non ti obbliga propio a niente, se le tue convinzioni sono in minoranza in italia devi fartene una ragione non puoi prendertela con il cristianesimo.
se un domani la maggiorparte degli italiani seguiranno le linee guida del corano dovremo accettarlo.
Ed è proprio questo che io contrasto. Lo Stato italiano è LAICO. Non esiste nessuna religione di stato e non dovrà mai esistere.
Quello che tu fai nella tua sfera privata non deve invadere quella pubblica.
Nessuno ti vuole obbligare ad effettuare un eutanasia. Ma secondo me dovresti lasciare la possbilità a Welby di farlo.
io capisco che tu vorresti relegare i cristiani in catacombe perchè sono il male del mondo :asd:, però ti faccio notare che se gli atei del mondo si comportassero secondo i "dettami" cristiani (li conoscerai in line di massima9), pur senza esserlo, non sarebbe un male, anzi...
Questa è una tua idea. Credo nell'esatto opposto. Forse sono proprio le persone atee che si comportano secondo molti dei dettami cristiani....
Per Flavio Ezio
La tua è una delle definizioni. Definire cosa è un essere umano non è una cosa che è stata definita. Per quanto mi riguarda non credo che nelle prime settima si sia sviluppata una coscienza.
macedone
13-12-2006, 19:35
Non ha senso equiparare la pena di morte all'eutanasia e all'aborto, io non dirò mai che sia giusta l'eutanasia o sia giusto l'aborto, ma ritengo che di fronte alla realtà delle cose sia un comportamento conveniente quello di permettere a chi irrimediabilmente soffre senza possibilità di guarire di mettere fine alle proprie sofferenze senza dover dar conto a chi quelle stesse sofferenze non le deve provare e che anzi mitizza la sofferenza, la esalta, se ne nutre ( e a me persone del genere fanno schifo, per me è una forma di perversione la mitizzazione del dolore); oppure a chi non abbia la possibilità di far crescere una bimba o un bimbo ( che sono la cosa più bella al mondo insieme alla Donna) in un ambiente sano, o non si sente ancora pronto oppure per una qualsiasi altre ragione di ordine strettamente personale decida di non portare avanti una gravidanza, permettere di farlo, evitando così di creare ulteriori sofferenze, ricordando sempre che nella quasi totalità dei casi l'aborto è una decisione soffertissima, soprattutto da parte della donna, cosa che solo chi considera la donna "un contenitore" può trascurare con sprezzante, presunta, superiorità morale ( senza considerare il problema della clandestinità...); per ovviare a questo basterebbe usare la pillola o il preservativo, ma evidentemente dal punto di vista della morale cattolica, usarli equivarrebbe ad uccidere, visto che potenzialmente l'unico spermatozoo che ce l'avesse fatta avrebbe avviato il processo di trasformazione...
Anche la pagliacciata di vietare la prostituzione per me è assurda, perchè è legittimo essere contro, ma in uno stato serio non si fà finta che la prostituzione non esista, la si regolamenta, così le donne non vengono più sfruttate e malmenate, non ci sarebbe il fenomeno della prostituzione minorile, ci sarebbe un controllo sulla salute di queste donne, e si toglierebbe dalle strade quello scempio... Lo stesso per le droghe...
Ecc....
Per questo secondo me la nostra è una delle classi politiche più ridicole, arretrate ed irrealiste al mondo... :sisi:
Poi finchè sti pretazzi non pagano le tasse come me la devono finire di rompere vabbè... :asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
13-12-2006, 19:35
Per Flavio Ezio
La tua è una delle definizioni. Definire cosa è un essere umano non è una cosa che è stata definita. Per quanto mi riguarda non credo che nelle prime settima si sia sviluppata una coscienza.
tu hai parlato di essere vivente,non essere umano,e sono 2 cose ben diverse,come spero tu sappia.
e la coscienza,allora,teoricamente non potrebbe averla sviluppata neanche un neonato...neanche un bambino di 1 anno...perche non si ha 'memoria'di quando noi eravamo cosi.
Flavio Ezio
13-12-2006, 19:39
Non ha senso equiparare la pena di morte all'eutanasia e all'aborto
come ho gia detto io la equiparo solo per un...piccolo....fattore:in tutti e tre il processo finisce con l'eliminazione di un essere vivente,con il suo abbandono di questa vita terrena.
si puo essere d'accordo o non d'accordo,non me ne frega,ma non ha senso parlare di 'non ha senso'.
smargiasassi
13-12-2006, 19:40
La tua è una delle definizioni. Definire cosa è un essere umano non è una cosa che è stata definita. Per quanto mi riguarda non credo che nelle prime settima si sia sviluppata una coscienza.
coscienza?? è un argomento scivoloso, attenzione! e allora chi me lo dice che un neonato ha sviluppato una coscienza?
proprio perchè non si possono dare queste definizioni io taglio corto dicendo che se dall'unione parte una nuova entità che si svilupperà in quella che definiamo vita, è vita da subito! questo è il mio punto di vista. evidentemente la maggior parte degli italiani la pensa in modo opposto, me ne dolgo, ma non condanno nessuno. semplicemente continuo a dire la mia.
macedone
13-12-2006, 19:44
come ho gia detto io la equiparo solo per un...piccolo....fattore:in tutti e tre il processo finisce con l'eliminazione di un essere vivente,con il suo abbandono di questa vita terrena.
si puo essere d'accordo o non d'accordo,non me ne frega,ma non ha senso parlare di 'non ha senso'.
Si ma hai letto tutto il post con la stessa attenzione che hai dedicato alla prima affermazione? Lo spiego perchè secondo me non ha senso...
Se non sono stato chiaro o non hai capito dici:
"Macedone che stai addì?"
:asd:
:p
smargiasassi
13-12-2006, 19:45
"Macedone che stai addì?"
:p
per principio!!!!!!!!!!!
macedone
13-12-2006, 19:46
per principio!!!!!!!!!!!
:asd: :asd: :asd:
Flavio Ezio
13-12-2006, 19:53
Si ma hai letto tutto il post con la stessa attenzione che hai dedicato alla prima affermazione? Lo spiego perchè secondo me non ha senso...
Se non sono stato chiaro o non hai capito dici:
"Macedone che stai addì?"
:asd:
:p
certo che ho letto,ma come al solito tu hai opinioni del tutto differenti dalle mie,mica ogni volta possiamo riniziare a discutere sugli stessi temi!
la mia notazione era sul fatto'non ha senso',perche detto cosi sembra che sia come dire un qualcosa di non capibile,e invece io ti ho detto su quale basi poggia l'equazione eutanasia=aborto=pena di morte su quel determinato aspetto.
'non ha senso' deve essere accompagnato da un 'secondo me',come hai fatto giustamente in questo altro post.
AboveTheLaw
14-12-2006, 00:38
Ed è proprio questo che io contrasto. Lo Stato italiano è LAICO. Non esiste nessuna religione di stato e non dovrà mai esistere.
certo è chi lo mette in dubbio.
Quello che tu fai nella tua sfera privata non deve invadere quella pubblica.
e qui il passaggio logico che non condivido, il cristianesimo, come altre religioni, da dei valori da seguire nella vita, non si possono ignorare nella vita pubblica, intesa come attività politica attiva (come nel caso di militanza in un partito) o passiva (il voto)
Nessuno ti vuole obbligare ad effettuare un eutanasia. Ma secondo me dovresti lasciare la possbilità a Welby di farlo.
non è così che funziona uno stato democratico moderno, non è che ognuno può fare come gli pare, se ci sono delle leggi che proibiscono di farlo non lo fai o ne paghi le conseguenze.
se poi non vi vanno bene le leggi italiane andate in un altro paese dove la maggior parte della gente la pensa come voi e vi sposate con chi vi pare, vi fate dare l'eutanasia, abortite di 9 mesi, ecc...
ripeto, questo non significa che le leggi italaine non possano essere cambiate qualora la volontà attuale della maggior parte degli italiani sia tale, ma non può essere ne l'unità ne gilardino20 a decidere che è così.
macedone
14-12-2006, 01:44
e qui il passaggio logico che non condivido, il cristianesimo, come altre religioni, da dei valori da seguire nella vita, non si possono ignorare nella vita pubblica, intesa come attività politica attiva (come nel caso di militanza in un partito) o passiva (il voto)
Secondo me invece vanno a volte condivise, a volte del tutto ignorate, a volte osteggiate... :sisi:
Perciò mi risulta difficile affidarmi ad una religione, se ne devo condividere, ob torto collo :asd:, quelle che secondo me sono merdate, nelle religioni non c'è diritto di replica nè di contrattazione o ti sta bene o fuori dalle palle :asd: nel migliore dei casi... Nel peggiore c'è tutta la sfilza di minacce l'inferno il demonio la dannazione eterna ecc...
non è così che funziona uno stato democratico moderno, non è che ognuno può fare come gli pare, se ci sono delle leggi che proibiscono di farlo non lo fai o ne paghi le conseguenze.
Le leggi hanno il compito fondamentale di risolvere le controversie tra gli uomi in modo non violento, selezionando i diritti meritevoli di protezione da quelli non meritevoli, per la gestione ordinata di una società.
Questo è quello che troverete in un qualsiasi testo di diritto...
Niente a che fare con la religione i dogmi ecc...
Ora voglio capire perchè un uomo malato che non ha possibilità scentifica di guarire non ha il diritto di mettere fine alle proprie sofferenze...
Io per esempio se fossi Dio ( consiglio spassionato :asd: ...) a le persone che obbligano gli altri alla sofferenza un giretto esplorativo all'inferno, a fine corsa, glielo farei fare... :sisi: :asd:
E mentre il fortunello soffre tra le fiamme e prega Lui di mettere fine alle sue sofferenze, Dio dovrebbe rispondere: "vedi figliuolo ho troppo rispetto per la vita, e quindi ti faccio schiattare di dolore come tu hai imposto agli altri, le stesse ed identiche sofferenze" :sisi:
Una magnifica legge del contrappasso...
se poi non vi vanno bene le leggi italiane andate in un altro paese dove la maggior parte della gente la pensa come voi e vi sposate con chi vi pare, vi fate dare l'eutanasia, abortite di 9 mesi, ecc...
Con il cazzo che lascio persone come Piero Welby in mano a bestie che mitizzano la sofferenza :mad:
Starò dalla loro parte fionchè avrò fiato in corpo... Il problema casomai sarà che se dio esiste come lo intendono alcuni... Mi arriva un fulmine tra capo e collo quando meno me l'aspetto... :asd:
P.S. Sabato sera tutti in Piazza :)
ripeto, questo non significa che le leggi italaine non possano essere cambiate qualora la volontà attuale della maggior parte degli italiani sia tale, ma non può essere ne l'unità ne gilardino20 a decidere che è così.
Su questo concordo.
Referendum.
Gilardino20
14-12-2006, 14:03
non è così che funziona uno stato democratico moderno, non è che ognuno può fare come gli pare, se ci sono delle leggi che proibiscono di farlo non lo fai o ne paghi le conseguenze.
se poi non vi vanno bene le leggi italiane andate in un altro paese dove la maggior parte della gente la pensa come voi e vi sposate con chi vi pare, vi fate dare l'eutanasia, abortite di 9 mesi, ecc...
Lo sai vero che le leggi si possono cambiare? Le locuzioni rispetto per gli altri e libero arbitrio ti ticono qualcosa?
La tua concezione dello Stato e delle leggi pare alquanto conservatore e di stampo fascista. Mica siamo più al tempo dei romani o nel medioevo ;)
Flavio Ezio
14-12-2006, 14:36
. Mica siamo più al tempo dei romani
non parlare di cose che non sai.
tu non sai nulla di romani,e di come funzionava il loro sistema legislativo.
o forse pensi che in 1229 anni di storia romana(riferita alla parte occidentale)
le leggi siano state sempre quelle?no.
e anche lo stato,per tua informazione,cambiò per ben tre volte totalmente:ci fu prima un 'regno',poi una repubblica,dopo ancora un impero.
Gilardino20
14-12-2006, 15:13
non parlare di cose che non sai.
tu non sai nulla di romani,e di come funzionava il loro sistema legislativo.
o forse pensi che in 1229 anni di storia romana(riferita alla parte occidentale)
le leggi siano state sempre quelle?no.
e anche lo stato,per tua informazione,cambiò per ben tre volte totalmente:ci fu prima un 'regno',poi una repubblica,dopo ancora un impero.Ah beh una decina di esami di storia all'università li ha dati la mi nonna :sisi: :asd: :asd:
Parlavo nel senso che la morale e l'etica cambiano, non siamo più ai tempi dei romani o del medioevo. Cerca di afferrare, sii meno suscettibile :)
Lo so che ci tieni ma non prendertela, mica sei Giulio Cesare :asd:
Flavio Ezio
14-12-2006, 15:17
Le leggi hanno il compito fondamentale di risolvere le controversie tra gli uomi in modo non violento, selezionando i diritti meritevoli di protezione da quelli non meritevoli, per la gestione ordinata di una società.
Questo è quello che troverete in un qualsiasi testo di diritto...
Niente a che fare con la religione i dogmi ecc...
[/B]
esattamente.
a tu nella discussione precedente hai anche detto che le leggi servono per il mantenimento dell'ordine pubblico.
giustissimo.
e cosa succede se il nostro paese è un paese a maggioranza di persone cristiane?succede che le leggi,proprio per garantire quell'ordine pubblico,debbano in qualche modo comprendere la religione cristiana.
ineccepibile,mi sembra.
Flavio Ezio
14-12-2006, 15:19
Ah beh una decina di esami di storia all'università li ha dati la mi nonna :sisi: :asd: :asd:
Parlavo nel senso che la morale e l'etica cambiano, non siamo più ai tempi dei romani o del medioevo. Cerca di afferrare, sii meno suscettibile :)
Lo so che ci tieni ma non prendertela, mica sei Giulio Cesare :asd:
no,io me la prendo quando si 'attaccano' i romani,come vedi dal nome che porto ho una certa passione per loro:up:
e ti ripeto che l'etica e la morale cambiarono anche al tempo dei romani,perche in 1229 anni di storia è difficile che ci si fossilizzi su un solo metodo di vita:)
Gilardino20
14-12-2006, 15:23
no,io me la prendo quando si 'attaccano' i romani,come vedi dal nome che porto ho una certa passione per loro:up:
e ti ripeto che l'etica e la morale cambiarono anche al tempo dei romani,perche in 1229 anni di storia è difficile che ci si fossilizzi su un solo metodo di vita:)Infatti anche a me piace la storia romana, c'è stato solo un fraintendimento ;)
era un semplice riferimento al passato, senza giudizi di valore
macedone
14-12-2006, 15:57
esattamente.
a tu nella discussione precedente hai anche detto che le leggi servono per il mantenimento dell'ordine pubblico.
giustissimo.
e cosa succede se il nostro paese è un paese a maggioranza di persone cristiane?succede che le leggi,proprio per garantire quell'ordine pubblico,debbano in qualche modo comprendere la religione cristiana.
ineccepibile,mi sembra.
Ineccepibile stò cazzo :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Se fosse come ritieni tu, non esisterebbe nè l'aborto nè il divorzio...
Le leggi non si basano sulle religioni... La maggioranza degl'italiani lo sà... :sisi:
Laici 2 Pretazzi 0: palla al centro... :asd: :asd: :asd:
:p
Laidi 2 Pretazzi 0: palla al centro... :asd: :asd:
:asd:
Flavio Ezio
14-12-2006, 16:31
Ineccepibile stò cazzo :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Se fosse come ritieni tu, non esisterebbe nè l'aborto nè il divorzio...
Le leggi non si basano sulle religioni... La maggioranza degl'italiani lo sà... :sisi:
Laici 2 Pretazzi 0: palla al centro... :asd: :asd: :asd:
:p
leggi bene...non ho detto che le leggi si basano sulla religione,ho detto che devono comprendere la religione,alcuni aspetti di questa...cosa ben diversa.
lo vuoi sapere?io sono favorevole al divorzio.e come me tutti o quasi i cristiani.insomma,se due persone non si trovano piu bene insieme,pazienza,si lasciano,potevano pensarci prima,ma non si puo obbligarle a rimanere unite.
per quanto riguarda l'aborto,purtroppo la maggior parte della gente ignora cio che ho scritto prima,e cioe che dopo 2 settimane il feto è quasi in tutto e per tutto uguale a noi...quindi ci credo che sono d'accordo.per loro abortire è come un impedire il creare di un essere vivente.quando l'essere vivente è ormai bello che creato.
eccoti spiegato perche esistono divorzio e aborto.
per rimanere in tema calcistico,partita persa a tavolino per i 'laici':p
dopo 2 settimane il feto è quasi in tutto e per tutto uguale a noi...quindi ci credo che sono d'accordo.per loro abortire è come un impedire il creare di un essere vivente.quando l'essere vivente è ormai bello che creato.
e perchè allora la chiesa non prevede il battesimo a quel punto?
a che settimana si forma l'anima? :D
insomma, vita si ma mica del tutto, gli manca lo spirito...a me pare che ci siano un pò troppe cose campate in aria, soprattutto non mi pare che sia coerenza...
Flavio Ezio
14-12-2006, 16:54
e perchè allora la chiesa non prevede il battesimo a quel punto?
a che settimana si forma l'anima? :D
insomma, vita si ma mica del tutto, gli manca lo spirito...a me pare che ci siano un pò troppe cose campate in aria, soprattutto non mi pare che sia coerenza...
ne abbiamo parlato su..la cosiddetta 'coscienza'...io penso come smargiasassi che ci sia 'coscienza' anche in un feto,te no,e nessuno saprà la verità.
il battesimo è un sacramento,e i sacramenti non si danno cosi tanto per dare....ci sono delle 'regole' da seguire,delle formule rituali,e si dà ai bambini 'nati'...non penso che devi essere te a decidere chi e come deve ricevere il battesimo,è appunto prerogativa della Chiesa.
non penso che devi essere te a decidere chi e come deve ricevere il battesimo,è appunto prerogativa della Chiesa.
aspetta, fammi capire...la Chiesa decide chi può o non può ricevere i sacramenti mentre io non posso decidere se e quando, eventualmente, una vita si definisce tale?
La legge è uguale per tutti ma per qualcuno è più uguale che per altri.
come ho gia detto io la equiparo solo per un...piccolo....fattore:in tutti e tre il processo finisce con l'eliminazione di un essere vivente,con il suo abbandono di questa vita terrena.
si puo essere d'accordo o non d'accordo,non me ne frega,ma non ha senso parlare di 'non ha senso'.
Prova a calarti nei panni di Welby prima di dichiararti contrario all'eutanasia.
Forse per tua fortuna non hai avuto a che fare con persone in condizioni similari.....
Poi sottovaluti il fatto che l'eutanasia clandestina (in maniera analoga a quanto avveniva per l'aborto) avviene in Italia quotidianamente. Inutile chiudere gli occhi.
Cmq perchè non togliere di mezzo il presidente della repubblica e farci comandare dal papa-re???? Tanto siamo a maggioranza cristiana....
Ps Non vedo l'ora che arrivi l'ondata islamica cosi mi farò il mio AREM :asd: :asd:
Anzi mi piacerebbe applicare direttamente la sharia (si scrive così???)......
Sai che belle lapidazioni....
Flavio Ezio
14-12-2006, 17:11
Prova a calarti nei panni di Welby prima di dichiararti contrario all'eutanasia.
Forse per tua fortuna non hai avuto a che fare con persone in condizioni similari.....
no,per mia fortuna no,e comunque continuo a dichiararmi contrario all'eutanasia.tanto piu che il caso di Welby(che io non mi sono mai permesso di giudicare) è intricato e contorto,ed entra in gioco l'accanimento terapeutico,che è altra cosa.quindi,non prendere il caso di Welby come standard per parlare del problema Eutanasia,perche tutti dicono che il suo caso è particolarmente 'unico'.
eutanasia=aiutare una persona a morire.ed io sono contrario.stop.
Flavio Ezio
14-12-2006, 17:15
aspetta, fammi capire...la Chiesa decide chi può o non può ricevere i sacramenti mentre io non posso decidere se e quando, eventualmente, una vita si definisce tale?
La legge è uguale per tutti ma per qualcuno è più uguale che per altri.
tu puoi definire quello che ti pare,io continuo a ripetere:parlo di ESSERE VIVENTE,non di ESSERE UMANO.un essere vivente è un qualcosa di vivo,quindi c'è 'vita'.
guarda che non lo dico io che il feto è un qualcosa di vivo,ma la scienza.
secondo te,a cosa serve il cordone ombelicale?
no,per mia fortuna no,e comunque continuo a dichiararmi contrario all'eutanasia.tanto piu che il caso di Welby(che io non mi sono mai permesso di giudicare) è intricato e contorto,ed entra in gioco l'accanimento terapeutico,che è altra cosa.quindi,non prendere il caso di Welby come standard per parlare del problema Eutanasia,perche tutti dicono che il suo caso è particolarmente 'unico'.
eutanasia=aiutare una persona a morire.ed io sono contrario.stop.
Welby non è un caso.
E' una persona.
Ed ha chiesto di poter morire nel pieno possesso delle sue facoltà dopo 10 FOTTUTISSIMI ANNI DI SOFFERENZA....
Ma tu te ne lavi le mani.........
Poi tutti dicono ma che vordì???? Informati non tutti dicono.....
un essere vivente è un qualcosa di vivo,quindi c'è 'vita'.
guarda che non lo dico io che il feto è un qualcosa di vivo,ma la scienza.
secondo te,a cosa serve il cordone ombelicale?
vedi, è proprio qui il nodo.
Tu parli di vita come se fosse un fatto meccanico, come se tra la vita di un uomo e quella di un animale non ci sia nessuna differenza, in fondo siamo vivi perchè c'è un miscuglio di eventi biomeccanici (tipo il cordone ombelicale) che ti tiene in vita.
Io invece penso che la differenza esista perchè nell'uomo c'è una coscienza e, soprattutto, una dignità. La coscienza e la dignità si acquisiscono col tempo (e mi viene tanto da pensare che sia proprio questo il motivo per cui i sacramenti si danno solo più tardi) e nei casi come quello di Welby dov'è la dignità? Che dignità ci può mai essere in una persona che invoca la morte come una liberazione dagli affanni di una vita che, evidentemente, per lui non ha più niente di dignitoso?
Flavio Ezio
14-12-2006, 17:40
Welby non è un caso.
E' una persona.
Ed ha chiesto di poter morire nel pieno possesso delle sue facoltà dopo 10 FOTTUTISSIMI ANNI DI SOFFERENZA....
Ma tu te ne lavi le mani.........
Poi tutti dicono ma che vordì???? Informati non tutti dicono.....
sai la sintassi?? caso DI welby....dove ho detto che Welby è un caso lo sai solo te....e io ti ho detto che non me ne lavo le mani,ho detto che SONO CONTRARIO A TOGLIERE LA VITA AD UNA PERSONA.
e 'tutti dicono' che la situazione in cui si trova quella sfortunata persona merita una cosiderazione particolare,perche se si definisse in cosa consiste l'accanimento terapeutico,probabilmente non si sarebbe arrivati a quel punto....o forse tu non lo dici? ripeto,non puoi prendere la triste situazione di una persona per decretare 'bene,allora ci vuole una legge che permette l'eutanasia'.
ripeto,non puoi prendere la triste situazione di una persona per decretare 'bene,allora ci vuole una legge che permette l'eutanasia'.
Non la puoi prendere questa situazione perchè è triste......
Aspettiamo l'eutanasia ALLEGRA......
Flavio Ezio
14-12-2006, 17:50
vedi, è proprio qui il nodo.
Tu parli di vita come se fosse un fatto meccanico, come se tra la vita di un uomo e quella di un animale non ci sia nessuna differenza, in fondo siamo vivi perchè c'è un miscuglio di eventi biomeccanici (tipo il cordone ombelicale) che ti tiene in vita.
Io invece penso che la differenza esista perchè nell'uomo c'è una coscienza e, soprattutto, una dignità. La coscienza e la dignità si acquisiscono col tempo (e mi viene tanto da pensare che sia proprio questo il motivo per cui i sacramenti si danno solo più tardi) e nei casi come quello di Welby dov'è la dignità? Che dignità ci può mai essere in una persona che invoca la morte come una liberazione dagli affanni di una vita che, evidentemente, per lui non ha più niente di dignitoso?
no,ovviamente non dico che la vita di una persona e quella di un animale siano la stessa cosa:D perche come dici c'è la 'coscienza' nei primi.
però un concetto 'generico' di vita è possibile:un pezzo di ferro non è vivo,una pianta è viva.poi sta alla gente decretare se il feto,che è sicuramente vivo,sia degno di essere ritenuto quasi pari ad un essere umano(come dico io ) o ad una pianta( come dici tu).
il nodo è prorio questo:up:
e per quanto riguarda la triste situazione di Welby,che ripeto non ho mai giudicato,io posso solo rispondere da un punto di vista mio,e cristiano:la nostra vita ci è data dal Signore,non possiamo decidere noi come e quando andarcene.ovviamente il mio è un punto di vista cristiano,quindi non pretendo assolutamente che voi lo accettiate:)
smargiasassi
14-12-2006, 18:19
vedi, è proprio qui il nodo.
Tu parli di vita come se fosse un fatto meccanico, come se tra la vita di un uomo e quella di un animale non ci sia nessuna differenza, in fondo siamo vivi perchè c'è un miscuglio di eventi biomeccanici (tipo il cordone ombelicale) che ti tiene in vita.
Io invece penso che la differenza esista perchè nell'uomo c'è una coscienza e, soprattutto, una dignità. La coscienza e la dignità si acquisiscono col tempo (e mi viene tanto da pensare che sia proprio questo il motivo per cui i sacramenti si danno solo più tardi) e nei casi come quello di Welby dov'è la dignità? Che dignità ci può mai essere in una persona che invoca la morte come una liberazione dagli affanni di una vita che, evidentemente, per lui non ha più niente di dignitoso?
coscienza e dignità. se ti dico che per me qualsiasi essere umano, in qualsiasi circostanza si trovi, ha la sua dignità che non va mai disprezzata, mi credi? come fa una persona che è ridotta in quel modo non per sua volontà, ma per la sorte contraria, a non essere una persona dignitosa?
macedone
14-12-2006, 19:34
leggi bene...non ho detto che le leggi si basano sulla religione,ho detto che devono comprendere la religione,alcuni aspetti di questa...cosa ben diversa.
Dici questo ad un esame di diritto a scelta... e, giustamente, metti immediatamente fine al tuo esame... :sisi:
Altrimenti se il peccato fosse reato come potrebbe definirsi laico uno stato?
Senza dilungarmi sulla stronzata della "giusta laicità"... Checcazzo significa??? :asd:
lo vuoi sapere?io sono favorevole al divorzio.e come me tutti o quasi i cristiani.insomma,se due persone non si trovano piu bene insieme,pazienza,si lasciano,potevano pensarci prima,ma non si puo obbligarle a rimanere unite.
Esiste anche la sacra rota... Dove con un sacco di soldi dio si convince e scioglie il vincolo matrimoniale
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Che ridicolaggine... A volte sfiorano il vannamarchismo... :asd:
per quanto riguarda l'aborto,purtroppo la maggior parte della gente ignora cio che ho scritto prima,e cioe che dopo 2 settimane il feto è quasi in tutto e per tutto uguale a noi...quindi ci credo che sono d'accordo.per loro abortire è come un impedire il creare di un essere vivente.quando l'essere vivente è ormai bello che creato.
eccoti spiegato perche esistono divorzio e aborto.
per rimanere in tema calcistico,partita persa a tavolino per i 'laici':p
:suspi: :suspi: :suspi:
Insomma... :asd:
Io non capisco perchè tutto il popolo italiano deve essere costretto a seguire i dettami di una religione... Sei cristiano? Non fai l'eutanasia, non divorzi ( siiiiii comeeeeee nooooo... :asd:), dici no all'eutanasia...
Flavio Ezio
14-12-2006, 19:47
Dici questo ad un esame di diritto a scelta... e, giustamente, metti immediatamente fine al tuo esame... :sisi:
Altrimenti se il peccato fosse reato come potrebbe definirsi laico uno stato?
Senza dilungarmi sulla stronzata della "giusta laicità"... Checcazzo significa??? :asd:
Esiste anche la sacra rota... Dove con un sacco di soldi dio si convince e scioglie il vincolo matrimoniale
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Che ridicolaggine... A volte sfiorano il vannamarchismo... :asd:
:suspi: :suspi: :suspi:
Insomma... :asd:
Io non capisco perchè tutto il popolo italiano deve essere costretto a seguire i dettami di una religione... Sei cristiano? Non fai l'eutanasia, non divorzi ( siiiiii comeeeeee nooooo... :asd:), dici no all'eutanasia...
ancora...guarda che sei tu che mi hai detto che le leggi servono a mantenere l'ordine nello stato...e se la popolazione di uno stato è a maggioranza cristiana,se le leggi vanno contro alcune delle PRINCIPALI teorie cristiane(sacralità della vita,e sinceramente non ne vedo altre di cosi fondamentali,poiche sempre su aborto e eutanasia si torna,tanto),l'ordine nello stato non puo essere mantenuto. :sisi: :sisi:
e tanto per cambiare,alla fine il tuo discorse assume il tono di ' ognuno faccia quello che gli pare'...non funziona cosi la democrazia.
macedone
14-12-2006, 19:58
ancora...guarda che sei tu che mi hai detto che le leggi servono a mantenere l'ordine nello stato...e se la popolazione di uno stato è a maggioranza cristiana,se le leggi vanno contro alcune delle PRINCIPALI teorie cristiane(sacralità della vita,e sinceramente non ne vedo altre di cosi fondamentali,poiche sempre su aborto e eutanasia si torna,tanto),l'ordine nello stato non puo essere mantenuto. :sisi: :sisi:
Questo è uno dei sillogismi più stronzi che io abbia mai sentito. :asd:
Innanzitutto il feto per la chiesa è una vita sacra e stop, quindi se la maggioranza delle persone di questo paese fosse cattolica non avrebbe dovuto votare a favore dell'aborto o sbaglio?
Quindi la ragione mi fà pensare che anche alcuni cristiani capiscono l'idiozia di alcune affermazioni dei sottuttoioesenonmiascoltitibecchiunavacanzainetern oalcentrodelmondo...
l'ordine viene mantenuto nella risoluzione delle controversie, perchè senza regole tutte le controversie andrebbero risolte con la legge del più forte...
Il sillogismo che hai fatto tu non ha capo nè coda...
Secondo la tua teoria nei paesi a maggioranza mussulmani, è giusto che lapidino la donna, perchè altrimenti non mantengono l'ordine...
Maccheccazzo stai addì??? :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
e tanto per cambiare,alla fine il tuo discorse assume il tono di ' ognuno faccia quello che gli pare'...non funziona cosi la democrazia.
Ogn'uno faccia quello che gli pare... nel rispetto dei diritti del prossimo...
Secondo me è un diritto del malato mettere fine alla sua vita se il dolore è diventato insopportabile...
Pensa un pò che quest'ecclesia del cazzo in Italia fino a poco tempo fà non permetteva nemmeno la cura del dolore... :mad: Che merde...
Flavio Ezio
14-12-2006, 20:28
Questo è uno dei sillogismi più stronzi che io abbia mai sentito. :asd:
Innanzitutto il feto per la chiesa è una vita sacra e stop, quindi se la maggioranza delle persone di questo paese fosse cattolica non avrebbe dovuto votare a favore dell'aborto o sbaglio?
Quindi la ragione mi fà pensare che anche alcuni cristiani capiscono l'idiozia di alcune affermazioni dei sottuttoioesenonmiascoltitibecchiunavacanzainetern oalcentrodelmondo...
l'ordine viene mantenuto nella risoluzione delle controversie, perchè senza regole tutte le controversie andrebbero risolte con la legge del più forte...
Il sillogismo che hai fatto tu non ha capo nè coda...
Secondo la tua teoria nei paesi a maggioranza mussulmani, è giusto che lapidino la donna, perchè altrimenti non mantengono l'ordine...
Maccheccazzo stai addì??? :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
Ogn'uno faccia quello che gli pare... nel rispetto dei diritti del prossimo...
Secondo me è un diritto del malato mettere fine alla sua vita se il dolore è diventato insopportabile...
Pensa un pò che quest'ecclesia del cazzo in Italia fino a poco tempo fà non permetteva nemmeno la cura del dolore... :mad: Che merde...
be,sul perche è stato approvato l'aborto,io la mia interpretazione te l'ho data...se poi non vuoi leggere,non ci posso fare niente.ti ho detto che la maggior parte della gente non sapeva (e non sa) che dopo 2 settimane nel corpo della donna c'è un essere quasi in tutto simile a noi...io lo so da poco,tu probabilmente fino ad oggi non l'hai mai saputo.e poi,io ho detto che mica uno deve fare delle scelte solo perche un altro te le dice....tu ci pensi,e se cio che quel qualcuno dice è uguale a quello che tu pensi,lo fai.quindi,se ci sono cristiani che hanno ritenuto il feto non sacro,loro diritto.
le leggi sono strumentali al mantenimento dell'ordine in un contesto sociale e alla risoluzione delle controversie in modo non violento
queste sopra sono le tue parole:e il contesto sociale è quello a maggioranza CRISTIANA,che tu lo voglia o no.quindi il tuo paragone della lapidazione non regge,perche è un modo violento.
smargiasassi
14-12-2006, 21:09
Ogn'uno faccia quello che gli pare... nel rispetto dei diritti del prossimo...
Secondo me è un diritto del malato mettere fine alla sua vita se il dolore è diventato insopportabile...
vedi sull'aborto il punto sta qua: se io ritengo che il feto, dal momento del suo concepimento è un essere umano in nuce, allora ha dei diritti! e siccome esiste, non si può nè tornare indietro, nè si può annientarlo per qulasiasi motivo, anche il più doloroso.
quando si dice che si abortisce per evitare sofferenze al nascituro, si sta pensando per lui, si stanno prendendo decisioni sul suo futuro senza che lui abbia la possibilità di replica. per la maggior parte degli italiani questo è giusto. amen.
quando si dice che si abortisce per evitare sofferenze al nascituro, si sta pensando per lui, si stanno prendendo decisioni sul suo futuro senza che lui abbia la possibilità di replica.
ok, non sono d'accordo ma lo capisco...spiegami però, dato il senso del punto evidenziato, perchè al povero sig. Welby, che diritto di replica ce l'ha, viene risposto di NO alla sua richiesta di staccare la spina...
Il feto perchè non può parlare va salvaguardato e Welby, che parla ma, evidentemente, rompe un pò troppo i coglioni, si fa finta di sentirlo? :suspi:
macedone
15-12-2006, 02:37
cut.
queste sopra sono le tue parole:e il contesto sociale è quello a maggioranza CRISTIANA,che tu lo voglia o no.quindi il tuo paragone della lapidazione non regge,perche è un modo violento.
E qui entra in gioco il concetto di violenza...
E' o non è violenza ( in realtà si chiama tortura ed è vietata in tutti i paesi civili ma in vaticano si è sempre portata di moda...), obbligare una persona a vivere 24 su 24 con dolori e sofferenze allucinanti senza la possibilità di guarire?
E' o non è violenza psicologica l'inferno e tutti i complessi di colpe che sono alimentati dalle religioni?
E' o non è violenza obbligare una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?
...
Flavio Ezio
15-12-2006, 14:58
E qui entra in gioco il concetto di violenza...
E' o non è violenza ( in realtà si chiama tortura ed è vietata in tutti i paesi civili ma in vaticano si è sempre portata di moda...), obbligare una persona a vivere 24 su 24 con dolori e sofferenze allucinanti senza la possibilità di guarire?
E' o non è violenza psicologica l'inferno e tutti i complessi di colpe che sono alimentati dalle religioni?
E' o non è violenza obbligare una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?
...
è o non è violenza impedire che un feto si realizzi in qualcosa che lo porterà ad essere uguale a me e a te,a privarlo di quella vita che possediamo?
la violenza psicologica...stai blaterando...se tu sei credente ci credi all'inferno.punto.
se non sei credente,non ci credi.punto.
il tuo problema proprio non lo capisco.
Flavio Ezio
15-12-2006, 15:01
ok, non sono d'accordo ma lo capisco...spiegami però, dato il senso del punto evidenziato, perchè al povero sig. Welby, che diritto di replica ce l'ha, viene risposto di NO alla sua richiesta di staccare la spina...
Il feto perchè non può parlare va salvaguardato e Welby, che parla ma, evidentemente, rompe un pò troppo i coglioni, si fa finta di sentirlo? :suspi:
slaine,io la mia opinione ce l'ho su questo,ma prima rispondimi(è una domanda vera,non retorica,non lo so):la Chiesa si è mai pronunciata espressamente sulla situazione di Welby?di un uomo attaccato ad una ,anzi,piu macchine,per vivere?
la Chiesa si è mai pronunciata espressamente sulla situazione di Welby?di un uomo attaccato ad una ,anzi,piu macchine,per vivere?
beh si, ricordo chiaramente le discussioni sul caso di quella ragazza negli USA un paio di anni fa che alla fine è stata fatta morire di fame perchè l'hanno staccata dai supporti vitali...in quel caso però lei era in coma quindi, in effetti, la sua volontà non era espressa.
Nel caso Welby ho letto diverse prese di posizione molto dure di Ruini (mi pare) e anche il papa stesso, pur non nominandolo direttamente, nelle ultime settimane si è richiamato spesso al fatto che non sta all'individio disporre della propria vita.
Vorrei chiarire una cosa: personalmente, il fatto che il pastore tedesco e con lui la gerarchia ecclesistica esprimano delle opinioni mi lascia del tutto indifferente. Facciano pure. Ma la pletora di baciapile pronti a prostrarsi a tali opinioni fregandosene di quello che penso io che li voto, quelli proprio li detesto. Ipocriti...sepolcri imbiancati, vennero definiti da qualcuno...
Flavio Ezio
15-12-2006, 15:38
beh si, ricordo chiaramente le discussioni sul caso di quella ragazza negli USA un paio di anni fa che alla fine è stata fatta morire di fame perchè l'hanno staccata dai supporti vitali...in quel caso però lei era in coma quindi, in effetti, la sua volontà non era espressa.
Nel caso Welby ho letto diverse prese di posizione molto dure di Ruini (mi pare) e anche il papa stesso, pur non nominandolo direttamente, nelle ultime settimane si è richiamato spesso al fatto che non sta all'individio disporre della propria vita.
Vorrei chiarire una cosa: personalmente, il fatto che il pastore tedesco e con lui la gerarchia ecclesistica esprimano delle opinioni mi lascia del tutto indifferente. Facciano pure. Ma la pletora di baciapile pronti a prostrarsi a tali opinioni fregandosene di quello che penso io che li voto, quelli proprio li detesto. Ipocriti...sepolcri imbiancati, vennero definiti da qualcuno...
aspe,se Welby fosse staccato dalla spina,morirebbe ivelocemente ,almeno penso....quindi il caso della ragazza non centra nulla,soprattutto se dici che era in coma e non si trattava della sua volontà(questo è un omicidio a tutti gli effetti).
il Papa giustamente per i cristiano dice che non si puo disporre della propria vita,ma non mi sembra che sia contro la morte in generale...mi spiego meglio:rifiutarsi di mangiare è suicidarsi...il non poter mangiare,come appunto è da quello che ho capito la situazione di Welby,è un altro conto....io infatti ti ho chiesto non cosa il Papa abbia detto della sacralità della vita,ma se il Papa ha mai fatto riferimento a Welby o a persone che dipendono INTERAMENTE dal funzionamento di una macchina.
AboveTheLaw
15-12-2006, 16:00
ok, non sono d'accordo ma lo capisco...spiegami però, dato il senso del punto evidenziato, perchè al povero sig. Welby, che diritto di replica ce l'ha, viene risposto di NO alla sua richiesta di staccare la spina...
Il feto perchè non può parlare va salvaguardato e Welby, che parla ma, evidentemente, rompe un pò troppo i coglioni, si fa finta di sentirlo? :suspi:
infatti per un cristiano sono omicidi entrambi, l'aborto e l'eutanasia.
E' o non è violenza ( in realtà si chiama tortura ed è vietata in tutti i paesi civili ma in vaticano si è sempre portata di moda...), obbligare una persona a vivere 24 su 24 con dolori e sofferenze allucinanti senza la possibilità di guarire?
...
a me sembra che un medico di welby si rifiuti di staccargli la spina per NON creargli gravi sofferenze prima della morte....
io credo che nelle vari fasi della sua terribile malattia welby abbia potuto fare delle scelte, non credo che lo sono andati a prendere a casa a forza e lo hanno legato su un lettino...
poi SE è coscente e se possa rifiutare ora la terapia intrapresa si può discutere.
E' o non è violenza psicologica l'inferno e tutti i complessi di colpe che sono alimentati dalle religioni?
...
ma di che parli? ti garantisco che un credente vive la sua esistenza terrena con la massima serenità possibile proprio per quello in cui crede, e ad un ateo non gli importa nulla di cosa c'è dopo la morte, dov'è il problema?
E' o non è violenza obbligare una donna a portare avanti una gravidanza contro la sua volontà?
questa la trovo delirante, senza offesa.
per non fare "violenza" (?!?) ad una persona incinta uccidi quella nella sua pancia? :suspi:
smargiasassi
15-12-2006, 19:02
io credo che nelle vari fasi della sua terribile malattia welby abbia potuto fare delle scelte, non credo che lo sono andati a prendere a casa a forza e lo hanno legato su un lettino...
se non mi sbaglio welby non avrebbe voluto nemmeno la tracheotomia!
macedone
15-12-2006, 20:19
infatti per un cristiano sono omicidi entrambi, l'aborto e l'eutanasia.
a me sembra che un medico di welby si rifiuti di staccargli la spina per NON creargli gravi sofferenze prima della morte....
Infatti... Significherebbe smettere con l'accanimento terapeutico e farlo morire lentamente tra atroci sofferenze... così la chiesa è contenta...
io credo che nelle vari fasi della sua terribile malattia welby abbia potuto fare delle scelte, non credo che lo sono andati a prendere a casa a forza e lo hanno legato su un lettino...
Gli viene vietata la possibilità di morire senza soffrire...
poi SE è coscente e se possa rifiutare ora la terapia intrapresa si può discutere.
Certo che può rinunciare alla terapia... Tra atroci sofferenze come richiede il vaticano...
ma di che parli? ti garantisco che un credente vive la sua esistenza terrena con la massima serenità possibile proprio per quello in cui crede, e ad un ateo non gli importa nulla di cosa c'è dopo la morte, dov'è il problema?
La religione potrebbe anche essere inquadrata come la prima forma di marketing inventata dall'uomo.
Io ho solo dubbi sulle religioni e non so quanti credenti lo siano per paura dell'inferno...
Le mie erano semplici domande, non ho nessuna risposta certa.
questa la trovo delirante, senza offesa.
per non fare "violenza" (?!?) ad una persona incinta uccidi quella nella sua pancia? :suspi:
Non fai nascere un bambino che, purtroppo, non è desiderato o i cui genitori non hanno la possibilità di accudire.
Io credo che l'aborto sia una cosa terribile, e che la donna non prenda questa decisione a cuor leggero...
Ma so anche che se non fosse permesso, oggi ci sarebbe solo il dilagare di aborti clandestini con conseguente rischio anche per le madri.
Flavio Ezio
15-12-2006, 21:12
Infatti... Significherebbe smettere con l'accanimento terapeutico e farlo morire lentamente tra atroci sofferenze... così la chiesa è contenta...
in che senso è contenta?spiega quello che vuoi intendere,non si capisce.
o forse tu dici che bisogna somministrare un qualcosa che dia la morte immediatamente e senza dolore?bene,qui si torna nell'eutanasia,e abbiamo gia detto chi è daccordo e chi no.ti ripeto,dal punto di vista cristiano,togliere la vita è inaccettabile.se tu lo vuoi capire una buona volta,bene,ma tento sei uno dei classici finti sordi che non vogliono sentire.
Flavio Ezio
15-12-2006, 21:13
Non fai nascere un bambino che, purtroppo, non è desiderato o i cui genitori non hanno la possibilità di accudire.
Io credo che l'aborto sia una cosa terribile, e che la donna non prenda questa decisione a cuor leggero...
Ma so anche che se non fosse permesso, oggi ci sarebbe solo il dilagare di aborti clandestini con conseguente rischio anche per le madri.
tradotto,lo uccidi.senza inutili giri di parole.
nessuno di noi maschi è in grado neppure lontanamente di capire cosa vuol dire un aborto. Ma pretendiamo di legiferare per conto di tutti...io è questo che non concepisco, se non capisco un problema chiedo agli interessati la loro opinione.
E ritorno a bomba: perchè nessuno ha le palle di indire un referendum sull'eutanasia?
Flavio Ezio
15-12-2006, 22:05
nessuno di noi maschi è in grado neppure lontanamente di capire cosa vuol dire un aborto. Ma pretendiamo di legiferare per conto di tutti...io è questo che non concepisco, se non capisco un problema chiedo agli interessati la loro opinione.
E ritorno a bomba: perchè nessuno ha le palle di indire un referendum sull'eutanasia?
ma,sull'ultima domanda io non lo so,e macedone sicuramente risponderà un qualcosa contro la Chiesa.
per me,potrebbe venir fatto un referendum,in tempi neanche troppo lunghi.
macedone
15-12-2006, 23:13
in che senso è contenta?spiega quello che vuoi intendere,non si capisce.
o forse tu dici che bisogna somministrare un qualcosa che dia la morte immediatamente e senza dolore?bene,qui si torna nell'eutanasia,e abbiamo gia detto chi è daccordo e chi no.ti ripeto,dal punto di vista cristiano,togliere la vita è inaccettabile.se tu lo vuoi capire una buona volta,bene,ma tento sei uno dei classici finti sordi che non vogliono sentire.
Quello che ho detto... La chiesa mitizza la sofferenza.
Ho capito quello che pensano i cristiani, sei tu che continui a non capire il mio punto di vista...
tradotto,lo uccidi.senza inutili giri di parole.
Vabbè visto che la metti in questi termini, senza, come al solito vostro, tenere in considerazione le atroci soffferenze derivanti da una scelta del genere...
Sono contro la possibilità di abortire, ma per tutte le donne che volevano abortire, esigo che sia sovvenzionata la crescita dei loro futuri bambini dalla chiesa e da tutti i cristiani. Casa, vitto, alloggio e mantenimento fino a 18 anni.
Concordi?
Visto che qua tutti parlano di diritti e doveri, se un organo ha il diritto di decidere il modo di vivere degli altri, deve avere anche il dovere di mantenerli.
Io spero che almeno si apra un dibattito parlamentare serio su questo problema...
P.S. basta usare il profilattico o la pillola e questione risolta...
P.P.S Ah dimenticavo... Peccato anche questo...
P.P.P.S potreste masturb... Ah no no... Peccato... Vabbuò tagliatevillo e non se ne parla più...
Flavio Ezio
15-12-2006, 23:40
Quello che ho detto... La chiesa mitizza la sofferenza.
Ho capito quello che pensano i cristiani, sei tu che continui a non capire il mio punto di vista...
Vabbè visto che la metti in questi termini, senza, come al solito vostro, tenere in considerazione le atroci soffferenze derivanti da una scelta del genere...
Sono contro la possibilità di abortire, ma per tutte le donne che volevano abortire, esigo che sia sovvenzionata la crescita dei loro futuri bambini dalla chiesa e da tutti i cristiani. Casa, vitto, alloggio e mantenimento fino a 18 anni.
Concordi?
Visto che qua tutti parlano di diritti e doveri, se un organo ha il diritto di decidere il modo di vivere degli altri, deve avere anche il dovere di mantenerli.
Io spero che almeno si apra un dibattito parlamentare serio su questo problema...
P.S. basta usare il profilattico o la pillola e questione risolta...
P.P.S Ah dimenticavo... Peccato anche questo...
P.P.P.S potreste masturb... Ah no no... Peccato... Vabbuò tagliatevillo e non se ne parla più...
dicendo che la Chiesa e i cristiani mitizzano la sofferenza,dimostri quindi di non aver capito nulla. io il tuo punto di vista l'ho capito benissimo,e infatti lo rispetto(i punti di vista vanno SEMPRE rispettati) e non lo condivido.
poi facile,vero?la gente si 'diverte'non pensando alle conseguenze,poi nascono i figli,ed è colpa della Chiesa se cio succede,e la Chiesa deve pure mantenere gli ipotetici figli...davvero molto facile...complimenti...
e poi non ho capito che dibbattito parlamentare serio vuoi,l'aborto è gia stato approvato,non sei contento manco cosi?
macedone
15-12-2006, 23:48
dicendo che la Chiesa e i cristiani mitizzano la sofferenza,dimostri quindi di non aver capito nulla. io il tuo punto di vista l'ho capito benissimo,e infatti lo rispetto(i punti di vista vanno SEMPRE rispettati) e non lo condivido.
poi facile,vero?la gente si 'diverte'non pensando alle conseguenze,poi nascono i figli,ed è colpa della Chiesa se cio succede,e la Chiesa deve pure mantenere gli ipotetici figli...davvero molto facile...complimenti...
No no... La gente si deve poter divertire e poter usare il profilattico, così non deve trovarsi di fronte a scelte così tragiche come l'aborto...
E non è un problema della chiesa quanto la gente abbia voglia di fare l'amore al di fuori del vincolo matrimoniale...
Io dico visto che la chiesa obbliga una donna a concepire un figlio, se vuole il diritto di obbligare una donna a fare una cosa del genere, deve avere anche il dovere di assicurare a quel bambino un futuro che i suoi genitori non possono assicurargli... Semplice, perchè devono avere solo il diritto di veto sulle decisioni degli altri ma nessun dovere sulle ripercussioni di queste?
e poi non ho capito che dibbattito parlamentare serio vuoi,l'aborto è gia stato approvato,non sei contento manco cosi?
Era chiaramente riferito al problema dell'eutanasia dell'accanimento terapeutico e del testamento biologico... Mi pare difficile aprire un dibattito parlamentare su qualcosa che già c'è... :suspi:
Flavio Ezio
16-12-2006, 00:07
No no... La gente si deve poter divertire e poter usare il profilattico, così non deve trovarsi di fronte a scelte così tragiche come l'aborto...
E non è un problema della chiesa quanto la gente abbia voglia di fare l'amore al di fuori del vincolo matrimoniale...
Io dico visto che la chiesa obbliga una donna a concepire un figlio, se vuole il diritto di obbligare una donna a fare una cosa del genere, deve avere anche il dovere di assicurare a quel bambino un futuro che i suoi genitori non possono assicurargli... Semplice, perchè devono avere solo il diritto di veto sulle decisioni degli altri ma nessun dovere sulle ripercussioni di queste?
Era chiaramente riferito al problema dell'eutanasia dell'accanimento terapeutico e del testamento biologico... Mi pare difficile aprire un dibattito parlamentare su qualcosa che già c'è... :suspi:
per l'ultima frase...infatti mi pareva strano:suspi: :suspi:
comunque,io anche lo dico,e se ti ricordi lo ho affermato da qualche parte in precedenza,che usare un metodo anticocezionale è una 'buona' rispoluzione...ma il punto è che tu poni delle premesse sbagliate.innanzitutto,la Chiesa non puo decidere quello che tu fai al di fuori del matrimonio:solo se tu ti reputi un cristiano cattolico,dovresti rispettare cio che dice la chiesa....ma tu non sei cristiano,quindi non ho capito dove sia il problema: tu scopi (scusami la 'grettezza')con chi e quanto e quando ti pare ,ma almeno non fai in modo che per il tuo 'divertimento' possa venire soppressa una futura vita umana.e per evitare cio,usi l'anticoncezionale.non capisco dove sia la falla in questo discorso.La Chiesa,ripeto per l'ennesima volta,non obbliga nessuno,casomai è un cristiano che dovrebbe darsi certi limiti....ma tu non sei cristiano,quindi stop.
Gilardino20
16-12-2006, 00:48
Essere cristiani non significa ascoltare e fare qualsiasi cosa sostenga la santa sede.
Il papa non è infallibile, anzi ritengo che su certe tematiche toppi clamorosamente, andando contro gli stessi principi di rispetto solidarietà e non discriminazione.
La realtà è che ormai c'è uno sfasamento tra il pensiero "ufficiale" della Chiesa e il sentire della gente.
Ripeto il punto è clamorosamente semplice: il cristiano, se non lo ritiene opportuno, non ricorre ad aborto fecondazioneassistita divorzio.. lasciando la libertà a chi la pensa in maniera differente (e sono milioni) di seguire la propria coscienza e i propri bisogni. Senza trasporre la morale cattolica sul piano legislativo. Oppure il papa non si fida dei suoi fedeli?
Altrimenti seguendo una logica disarmante, vietiamo anche il profilattico tanto il papa non lo vuole e la maggioranza è cattolica..
Perchè il papa non ha detto che la pena di morte è un pericolo per la pace? Come sostenuto a proposito dell'eutanasia e dell'aborto? Perchè la mobilitazione riguarda solo certi temi di opportunità?
La realtà è che ormai c'è uno sfasamento tra il pensiero "ufficiale" della Chiesa e il sentire della gente.
Trovo un po' abusata da parte tua quell'espressione. ;)
Poi non ti incazzare se ti accusano di possedere la verità assoluta... non fai molto per smentirli. ;)
Flavio Ezio
16-12-2006, 01:01
Essere cristiani non significa ascoltare e fare qualsiasi cosa sostenga la santa sede.
Il papa non è infallibile, anzi ritengo che su certe tematiche toppi clamorosamente, andando contro gli stessi principi di rispetto solidarietà e non discriminazione.
La realtà è che ormai c'è uno sfasamento tra il pensiero "ufficiale" della Chiesa e il sentire della gente.
Ripeto il punto è clamorosamente semplice: il cristiano, se non lo ritiene opportuno, non ricorre ad aborto fecondazioneassistita divorzio.. lasciando la libertà a chi la pensa in maniera differente (e sono milioni) di seguire la propria coscienza e i propri bisogni. Senza trasporre la morale cattolica sul piano legislativo. Oppure il papa non si fida dei suoi fedeli?
Altrimenti seguendo una logica disarmante, vietiamo anche il profilattico tanto il papa non lo vuole e la maggioranza è cattolica..
Perchè il papa non ha detto che la pena di morte è un pericolo per la pace? Come sostenuto a proposito dell'eutanasia e dell'aborto? Perchè la mobilitazione riguarda solo certi temi di opportunità?
e no caro,non è clamorosamente semplice come la fai te...perche per me ABORTIRE è COMPIERE UN OMICIDIO,e quindi non posso mica dire 'che mi frega,facciano come gli pare'....l'eutanasia per me è COME COMPIERE UN OMICIDIO,O FARE IN MODO CHE AVVENGA UN SUICIDIO,e quindi non posso mica dire 'che mi frega,facciano come gli pare'....
e il divorzio non centra nulla,è un tema troppo meno importante della salvaguardia della vita umana.e non capisco perche ancora vi lamentate che il cristiano non permetta il divorzio o l'aborto...entrambe sono permesse in italia.e poi non dire che il Papa non condanni la pena di morte...il Papa è assolutamente contro la pena di morte.e questo non fa altro che dimostrare che scrivi le cose solo da un tuo punto di vista anti-Papa,e guardi appunto solo ciò che il Papa dice sull'eutanasia e aborto e non guardi cio che dice sulla pena di morte.
Flavio Ezio
16-12-2006, 01:03
Trovo un po' abusata da parte tua quell'espressione. ;)
Poi non ti incazzare se ti accusano di possedere la verità assoluta... non fai molto per smentirli. ;)
ma Dampyr,penso di aver capito perfettamente perche Gilardino fa ste uscite...cerca di giustificare il suo essere cristiano 'sui generis',uniformando la realtà al suo pensiero.
Gilardino20
16-12-2006, 01:40
Trovo un po' abusata da parte tua quell'espressione. ;)
Poi non ti incazzare se ti accusano di possedere la verità assoluta... non fai molto per smentirli. ;)E te da dove spunti? :asd: :asd:
Dalle 'mi parti si usa per dire "in verità secondo me le cose stanno..". Quindi fate finta di niente e "traducete" direttamente. :)
Aldilà di questo, su certe questioni, esistono dei dati di fatto incontrovertibili e oggettivi. Esempi banali: indagini dell'Istat (che non sono la bibbia ma indicano certe tendenze sempre più forti), referendum, e soprattutto contatto diretto con le persone.
E comuque non mi incazzo, semmai sono altri che lo fanno ma io non mela prendo affatto, anzi. Su certe tematiche poi mi scaldo perchè mi stanno a cuore
Gilardino20
16-12-2006, 01:41
ma Dampyr,penso di aver capito perfettamente perche Gilardino fa ste uscite...cerca di giustificare il suo essere cristiano 'sui generis',uniformando la realtà al suo pensiero.Urca che analisi psicologica puntuale :asd: degna di morelli :asd: :asd:
Te si che mi conosci :sisi:
E te da dove spunti? :asd: :asd:
Passavo di qua :asd:
Gilardino20
16-12-2006, 01:47
.e poi non dire che il Papa non condanni la pena di morte...il Papa è assolutamente contro la pena di morte.e questo non fa altro che dimostrare che scrivi le cose solo da un tuo punto di vista anti-Papa,e guardi appunto solo ciò che il Papa dice sull'eutanasia e aborto e non guardi cio che dice sulla pena di morte.A me il pastore tedesco sta anche simpatico.
Cerca di afferrare e leggere attentamente, non ho detto che il papa non condanna la pena di morte. Ma in termini relativi, è come se non lo facesse. E non sto qui a parlare della politica americana dei teo-con:rolleyes:
Ripeto:
vietiamo anche il profilattico tanto il papa non lo vuole e la maggioranza è cattolica..
Anche in questo caso uccidi un potenziale essere umano, commettendo un omicidio virtuale. Questa sembra la tua logica espressa fin ora.
Giusto? Vietiamo anche il profilattico?
AboveTheLaw
16-12-2006, 02:38
Quello che ho detto... La chiesa mitizza la sofferenza.
tu hai letto troppi libri fantasy o visto troppi film. ;)
io su un argomento su cui non so niente non parlo, non capisco perchè continui a parlare a caso sulla chiesa.
No no... La gente si deve poter divertire e poter usare il profilattico, così non deve trovarsi di fronte a scelte così tragiche come l'aborto...
ma facciamola finita, con questa ipocrisia, NON ESISTE UNA PERSONA AL MONDO CHE FA SESSO OCCASIONALE SENZA PRESERVATIVO PER FAR PIACERE ALLA CHIESA.
se fai del sesso occasionale non te ne frega già nulla della chiesa.
se non usi il preservativo è perche ti fa comodo non usarlo, o perchè stai in un paese del terzo mondo in cui non ci sono. basta la chiesa non c'enra nulla.
Io dico visto che la chiesa obbliga una donna a concepire un figlio, se vuole il diritto di obbligare una donna a fare una cosa del genere, deve avere anche il dovere di assicurare a quel bambino un futuro che i suoi genitori non possono assicurargli... Semplice, perchè devono avere solo il diritto di veto sulle decisioni degli altri ma nessun dovere sulle ripercussioni di queste?
la chiesa non obbliga nessuno a fare niente.
lo stato italiano punisce l'omicidio e altri reati, se non vi va bene provate pure a cambaire tutte le leggi dello stato, poi se non ci riuscite cambiate paese. ;)
e no caro,non è clamorosamente semplice come la fai te...perche per me ABORTIRE è COMPIERE UN OMICIDIO,e quindi non posso mica dire 'che mi frega,facciano come gli pare'....l'eutanasia per me è COME COMPIERE UN OMICIDIO,O FARE IN MODO CHE AVVENGA UN SUICIDIO,e quindi non posso mica dire 'che mi frega,facciano come gli pare'....
per pudore evito di postare i dati sulle morti per AIDS di certe parti dell'Africa. Condannare dei bambini nati con l'AIDS a morte perchè i loro genitori non hanno potuto usare il preservativo è ignobile.
Io non posso dire "che mi frega,facciano come gli pare" in questo caso, tu?
per pudore evito di postare i dati sulle morti per AIDS di certe parti dell'Africa. Condannare dei bambini nati con l'AIDS a morte perchè i loro genitori non hanno potuto usare il preservativo è ignobile.
Io non posso dire "che mi frega,facciano come gli pare" in questo caso, tu?
Viste le situazioni in cui si trovano mi pare difficile che abbiamo modo di procurarsi pure i preservativi... :|
AboveTheLaw
16-12-2006, 12:04
Viste le situazioni in cui si trovano mi pare difficile che abbiamo modo di procurarsi pure i preservativi... :|
ma che dici dampyr è colpa del papa, che gli ha detto di non usarlo ;)
e non mi venire a dire che sono musulmani e che il papa non sanno neanche chi sia, perchè è solo una scusa...:asd:
Aggiungo... la storia del preservativo l'aveva tirata fuori anche Veltroni 10 anni fa... s'è fatto ridere dietro da tutti. :sisi:
macedone
16-12-2006, 13:35
per l'ultima frase...infatti mi pareva strano:suspi: :suspi:
comunque,io anche lo dico,e se ti ricordi lo ho affermato da qualche parte in precedenza,che usare un metodo anticocezionale è una 'buona' rispoluzione...ma il punto è che tu poni delle premesse sbagliate.innanzitutto,la Chiesa non puo decidere quello che tu fai al di fuori del matrimonio:solo se tu ti reputi un cristiano cattolico,dovresti rispettare cio che dice la chiesa....ma tu non sei cristiano,quindi non ho capito dove sia il problema: tu scopi (scusami la 'grettezza')con chi e quanto e quando ti pare ,ma almeno non fai in modo che per il tuo 'divertimento' possa venire soppressa una futura vita umana.e per evitare cio,usi l'anticoncezionale.non capisco dove sia la falla in questo discorso.La Chiesa,ripeto per l'ennesima volta,non obbliga nessuno,casomai è un cristiano che dovrebbe darsi certi limiti....ma tu non sei cristiano,quindi stop.
Non c'è nessuna falla in questo... Si spera :asd:
Quello che dico è visto che la chiesa vuole accampare diritti sulla gestione della vita dei singoli, allora deve prendersi anche i doveri di questa scelta, visto che secondo il loro ragionamento io sarei per la morte ( :suspi: ) e loro sono per la vita, lo facciano, siano per la vita, mettando in condizioni le persone indigenti di crescere i loro figli...
Se tu chiesa ritieni di avere la somma parola, la verità assoluta, perchè non sostieni economicamente la vita? Perchè i diritti di dire come bisogna vivere sono della chiesa e i doveri dello stato?
E' questo che mi è difficile comprendere... Stessa questione per la RU486... Come se l'aborto non fosse già una sofferenza di per sè...
macedone
16-12-2006, 13:48
per l'ultima frase...infatti mi pareva strano:suspi: :suspi:
comunque,io anche lo dico,e se ti ricordi lo ho affermato da qualche parte in precedenza,che usare un metodo anticocezionale è una 'buona' rispoluzione...ma il punto è che tu poni delle premesse sbagliate.innanzitutto,la Chiesa non puo decidere quello che tu fai al di fuori del matrimonio:solo se tu ti reputi un cristiano cattolico,dovresti rispettare cio che dice la chiesa....ma tu non sei cristiano,quindi non ho capito dove sia il problema: tu scopi (scusami la 'grettezza')con chi e quanto e quando ti pare ,ma almeno non fai in modo che per il tuo 'divertimento' possa venire soppressa una futura vita umana.e per evitare cio,usi l'anticoncezionale.non capisco dove sia la falla in questo discorso.La Chiesa,ripeto per l'ennesima volta,non obbliga nessuno,casomai è un cristiano che dovrebbe darsi certi limiti....ma tu non sei cristiano,quindi stop.
Non c'è nessuna falla in questo... Si spera :asd:
Quello che dico è visto che la chiesa vuole accampare diritti sulla gestione della vita dei singoli, allora deve prendersi anche i doveri di questa scelta, visto che secondo il loro ragionamento io sarei per la morte ( :suspi: ) e loro sono per la vita, lo facciano, siano per la vita, mettando in condizioni le persone indigenti di crescere i loro figli...
Se tu chiesa ritieni di avere la somma parola, la verità assoluta, perchè non sostieni economicamente la vita? Perchè i diritti di dire come bisogna vivere sono della chiesa e i doveri dello stato?
E' questo che mi è difficile comprendere... Stessa questione per la RU486... Come se l'aborto non fosse già una sofferenza di per sè...
tu hai letto troppi libri fantasy o visto troppi film. ;)
io su un argomento su cui non so niente non parlo, non capisco perchè continui a parlare a caso sulla chiesa.
Guarda ceh per me la mitizzazione della sofferenza è come un dato di fatto, è talmente chiaro, anche da molte affermazioni di porporati sul caso Welby...
ma facciamola finita, con questa ipocrisia, NON ESISTE UNA PERSONA AL MONDO CHE FA SESSO OCCASIONALE SENZA PRESERVATIVO PER FAR PIACERE ALLA CHIESA.
Non si tratta di questo...
Se hai il controllo sule pulsioni più basilari degli uomini hai il controllo sugli uomini...
E' una cosa molto semplice, vi siete mai chiesti perchè la chiesa si occupi talmente tanto di temi che non centrano nulla con la religione...
Ma Gesù dove dice che bisogna trombare poco?
se fai del sesso occasionale non te ne frega già nulla della chiesa.
Non parlavamo di sesso occasionale, parlavamo di prevenzione...
Non è che se stai con una persona da 10 anni ci sono meno possibilità che rimanga incinta senza l'uso del preservativo...
se non usi il preservativo è perche ti fa comodo non usarlo, o perchè stai in un paese del terzo mondo in cui non ci sono. basta la chiesa non c'enra nulla.
Ne osteggia l'uso, come è legittimo in un paese in cui vige la libertà di parola...
E io osteggio chi ne osteggia l'uso, come è legittimo in un paese laico... :sisi:
la chiesa non obbliga nessuno a fare niente.
Questa è una grande bugia.
Se non vuoi obbligare nessuno, lasci la libertà di coscienza su certi temi, non cerchi di influenzare la gente a non andare a votare ad un referendum, non crei la CEI; se non vuoi influenzare chi non è credente non pretendi che le tue ipotesi ( perchè la religione per chi non è credente non è altro che un'ipotesi...) diventino legge.
Ma io ripeto che per me la chiesa fà cose legittime per qualunque insieme di persone ( lobby) che cerca di portare avanti le proprie idee, i propri pensieri, le proprie opinioni, i propri interessi ( lobbing)
Ed io ho la possibilità di esprimermi in modo contrario rispetto a certe affermazioni, mi sembra una cosa molto semplice...
lo stato italiano punisce l'omicidio e altri reati, se non vi va bene provate pure a cambaire tutte le leggi dello stato, poi se non ci riuscite cambiate paese. ;)
Tra il far cessare le sofferenze di un uomo e un omicidio ce ne passa parecchio secondo me...
Questa è una grande bugia.
Se non vuoi obbligare nessuno, lasci la libertà di coscienza su certi temi, non cerchi di influenzare la gente a non andare a votare ad un referendum, non crei la CEI; se non vuoi influenzare chi non è credente non pretendi che le tue ipotesi ( perchè la religione per chi non è credente non è altro che un'ipotesi...) diventino legge.
Quindi dovrebbero tagliarsi le corde vocali, tanto se parlano obbligano qualcuno, no? :sisi:
Aggiungo... la storia del preservativo l'aveva tirata fuori anche Veltroni 10 anni fa... s'è fatto ridere dietro da tutti. :sisi:
non parlare di cose che non conosci bene.
I preservativi semplicemente non gli vnegono mandati perchè si preferisce fargli arrivare altre cose.
macedone
16-12-2006, 14:07
Quindi dovrebbero tagliarsi le corde vocali, tanto se parlano obbligano qualcuno, no? :sisi:
Niente di tutto ciò... E' fondamentale che in una democrazia ci siano persone che la pensano diversamente da te, ma è fondamentlae anche che chi sia convinto del contrario, di ciò che alcuni sostengono, lo dica...
Se vogliamo la chiesa è un'enorme risorsa ( il giubileo fu una manna economicamente parlando...) non solo un problema, ma se il mio pensiero diverge da quello della chiesa è chiaro che io lo esprimo... La cosa mi sembra semplice...
Per me le religioni, a volte, dicono delle boiate assurde ed io esprimo una posizione contraria...
Poi ripeto per me l'influenza che hanno le religioni è chiarissima, forse un pò meno per chi è cristiano o qualunquealtrareligione praticante, perchè per loro è una modalità di vita e uno stile di vita dato quasi per scontato... Tutto qui... Alcuni comportamenti fanno parte della "normalità"
AboveTheLaw
16-12-2006, 14:23
@macedone: per me è un accozzaglia di scemenze quelle che hai scritto negli ultimi messaggi, spero che tu non ci creda davvero. :)
non ho intenzione risponderti ancora il mio punto di vista lo avete capito, se vuoi continuare a vivere in un libro di Dan Brown, siete liberi di farlo! :)
macedone
16-12-2006, 14:30
@macedone: per me è un accozzaglia di scemenze quelle che hai scritto negli ultimi messaggi, spero che tu non ci creda davvero. :)
La vita spesso è un punto di vista, io non sono certo di avere ragione, nè sono certo che le mie convinzioni non cambieranno, se un giorno dovessi accorgermi di aver detto fregnacciate, non avrei probelmi ad ammetterlo...
Com'era la canzone... Ho sbagliato tante volte ormai... chiaramente intesa in senso più generico... ;)
non ho intenzione risponderti ancora il mio punto di vista lo avete capito, se vuoi continuare a vivere in un libro di Dan Brown, siete liberi di farlo! :)
Mi hai meso in ignore-list...
Merdaccia... :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
:p
Lascia stare D.B. che dice una marea di merdate...
Flavio Ezio
16-12-2006, 15:49
A me il pastore tedesco sta anche simpatico.
Cerca di afferrare e leggere attentamente, non ho detto che il papa non condanna la pena di morte. Ma in termini relativi, è come se non lo facesse. E non sto qui a parlare della politica americana dei teo-con:rolleyes:
Ripeto:
vietiamo anche il profilattico tanto il papa non lo vuole e la maggioranza è cattolica..
Anche in questo caso uccidi un potenziale essere umano, commettendo un omicidio virtuale. Questa sembra la tua logica espressa fin ora.
Giusto? Vietiamo anche il profilattico?
'ma in termini relativi è come se non lo facesse' è una frase che non significa un emerito nulla. il Papa condanna la pena di morte,e basta.
e poi continui sulla linea sbagliata...il Papa vieta,o consiglia di non fare delle cose,ai cristiani CATTOLICI,quindi non vedo perche si dovrebbe vietare in generale il preservativo.
per quanto riguarda l'omicidio virtuale,mi viene il dubbio che tu non sappia affatto il significato di uccidere,cioè togliere la vita....puoi togliere la vita da un qualcosa di non ancora successo?no.quindi eviti una possibile formazione di un essere umano(e guarda bene possibile,non sempre si rimane incinta ),quindi tu non uccidi un bel nulla.senno secondo te perche si chiamano anticoncezionali?
quindi ti rispondo all'ultima domanda:sbagliato.ognuno faccia quello che meglio crede,pensando alle possibili conseguenze.
Flavio Ezio
16-12-2006, 15:54
per pudore evito di postare i dati sulle morti per AIDS di certe parti dell'Africa. Condannare dei bambini nati con l'AIDS a morte perchè i loro genitori non hanno potuto usare il preservativo è ignobile.
Io non posso dire "che mi frega,facciano come gli pare" in questo caso, tu?
io neanche...ma non capisco cosa centri.
mi sembra logico che in Africa vada fatto qualcosa.
La Chiesa in tutto ciò non centra nulla,ripeto da come la mettete voi sembra che è colpa della Chiesa se la situazione dell'africa è quella che è.
Mentre varie organizzazioni della Chiesa,insieme ad altri gruppi di volontari,sono gli unici che fanno direttamente qualcosa.prendiamocela con le multinazionali,con le farmacie,se l'Africa è quello che è:non con la Chiesa.
Flavio Ezio
16-12-2006, 15:58
? Perchè i diritti di dire come bisogna vivere sono della chiesa e i doveri dello stato?
il diritto di dire ce lo hanno tutti.prima regola della democrazia.
Flavio Ezio
16-12-2006, 16:07
Ne osteggia l'uso, come è legittimo in un paese in cui vige la libertà di parola...
E io osteggio chi ne osteggia l'uso, come è legittimo in un paese laico... :sisi:
bene ,tu osteggi l'uso della pena di morte,com'è leggittimo in un paese in cui vige la libertà di parola...io osteggio chi ne osteggia la pratica,com è leggittimo in un paese laico...no aspetta...c'è qualcosa che non quadra:rolleyes: :rolleyes:
a certo,altro che paese laico,com'è leggittimo in un anarchia...o in un paese dove vige la libertà di parola...il paese laico non centra nulla.
Mentre varie organizzazioni della Chiesa,insieme ad altri gruppi di volontari,sono gli unici che fanno direttamente qualcosa.prendiamocela con le multinazionali,con le farmacie,se l'Africa è quello che è:non con la Chiesa.
la chiesa tuona contro l'uso del profilattico (Giovanni Paolo II docet) e si sa di certi zelanti operatori locali che appiccano il fuoco a certi articoli.
Io non credo che le aziende farmaceutiche siano "colpevoli" di questa situazione: sono colpevoli di una serie di altre nefandezze ma non di questa perchè per loro poter distribuire qualche miliardo di prodotti in più non può che essere una buona cosa...gli viene impedito e a noi ci dicono che non si fa, che la vita è sacra e che l'uso del preservativo è sbagliato.
Flavio Ezio
16-12-2006, 16:11
lgli viene impedito e a noi ci dicono che non si fa, che la vita è sacra e che l'uso del preservativo è sbagliato.
gli viene impedito DA CHI?
e a te puo essere detto quello che ti pare...poi se tu a decidere se vuoi seguire quello che ti viene detto o no.
gli viene impedito DA CHI?
da pressioni politiche da parte di ipocriti benpensanti...
Gilardino20
16-12-2006, 16:50
e poi continui sulla linea sbagliata...il Papa vieta,o consiglia di non fare delle cose,ai cristiani CATTOLICI,quindi non vedo perche si dovrebbe vietare in generale il preservativo.Per la stessa ragiona che vieta le altre situazioni. Hai detto bene: ai cristiani cattolici, non può vietarlo a tutti i cittadini italiani. Anche perchè la maggioranza degli stessi cristiani cattolici non danno retta al pastore tedesco, e comunque vogliono che agli altri non sia preclusa la possibilità di fare le proprie scelte "morali".
per quanto riguarda l'omicidio virtuale,mi viene il dubbio che tu non sappia affatto il significato di uccidere,cioè togliere la vita....puoi togliere la vita da un qualcosa di non ancora successo?no.quindi eviti una possibile formazione di un essere umano(e guarda bene possibile,non sempre si rimane incinta ),quindi tu non uccidi un bel nulla.senno secondo te perche si chiamano anticoncezionali?Infatti. Anche con l'aborto. Non uccidi un essere umano o un cittadino. La mia era una provocazione, sveglia! ;)
quindi ti rispondo all'ultima domanda:sbagliato.ognuno faccia quello che meglio crede,pensando alle possibili conseguenze. Appunto. Non essendo la morale cristiana cattolica l'unica, non può esserci quindi la trasposizione sul piano legislativo dei suoi dettami.
Quindi come uno decide di usare il profilattico, non seguendo i consigli :rolleyes: del papa che secondo te rappresenta la maggioranza in questo Paese, può anche decidere che non ci sia accanimento terapeutico sul proprio corpo.
Ti accorgi che ad ogni post ti stai contraddicendo?
Poi già che ci sei ti sembra normale che il papa affermi che con la pillola abortiva la donna non soffra abbastanza da rendersi conto di quello che fa, cioè l'aborto? Tornando anche al caso Welby, la sua sembra una morale della sofferenza :sisi:
E penso che lassù nel Cielo non vogliano il dolore degli uomini ;)
Flavio Ezio
16-12-2006, 17:45
Per la stessa ragiona che vieta le altre situazioni. Hai detto bene: ai cristiani cattolici, non può vietarlo a tutti i cittadini italiani. Anche perchè la maggioranza degli stessi cristiani cattolici non danno retta al pastore tedesco, e comunque vogliono che agli altri non sia preclusa la possibilità di fare le proprie scelte "morali".
Infatti. Anche con l'aborto. Non uccidi un essere umano o un cittadino. La mia era una provocazione, sveglia! ;)
Appunto. Non essendo la morale cristiana cattolica l'unica, non può esserci quindi la trasposizione sul piano legislativo dei suoi dettami.
Quindi come uno decide di usare il profilattico, non seguendo i consigli :rolleyes: del papa che secondo te rappresenta la maggioranza in questo Paese, può anche decidere che non ci sia accanimento terapeutico sul proprio corpo.
Ti accorgi che ad ogni post ti stai contraddicendo?
Poi già che ci sei ti sembra normale che il papa affermi che con la pillola abortiva la donna non soffra abbastanza da rendersi conto di quello che fa, cioè l'aborto? Tornando anche al caso Welby, la sua sembra una morale della sofferenza :sisi:
E penso che lassù nel Cielo non vogliano il dolore degli uomini ;)
detto e ridetto,trito e ritrito:il Papa non obbliga nessuno.non so come farlo capire,mi sono anche stufato di dirlo.
con l'aborto tu uccidi un essere vivente,indipendentemente da se credi o no che esso possieda un anima.
uccidere=togliere la vita.
se un essere è vivente,vuol dire che ha vita.
non mi sembra cosi difficile capirlo,poi si puo disquisire sul fatto che questo essere vivente abbia anima,ma non puoi dire che facendo un aborto tu non uccidi.tu elimini un essere vivente,che in poco tempo sarebbe diventato umano,come me e te.
per quanto riguarda contraddizione,questa parola tu la usi un po spesso a sproposito:rolleyes: :ho mai parlato di accanimento terapeutico io?no.quindi non mi mettere in bocca cose che non ho detto.anzi,lo dico va,altrimenti si continua a blaterare su cose che non ho mai detto:sono contro l'accanimento terapeutico.va bene?
poi su quello che dici citando il Papa,non ti credo a priori,perche hai dato dimostrazione di modificare le sue parole come ti pare a te.pena di morte docet.quindi,ogni volta che ti riferisci alle parole del Papa,linkami gli articoli che ne parlano.
Gilardino20
16-12-2006, 18:56
Lo sai vero che un'essere vivente non è un essere umano?
Flavio Ezio
17-12-2006, 10:49
Lo sai vero che un'essere vivente non è un essere umano?
quote by me:'tu elimini un essere vivente,che in poco tempo sarebbe diventato umano,come me e te'.
io non ho mai detto che un essere vivente è un essere umano.ne qui,ne prima.
Gilardino20
17-12-2006, 13:14
quote by me:'tu elimini un essere vivente,che in poco tempo sarebbe diventato umano,come me e te'.
io non ho mai detto che un essere vivente è un essere umano.ne qui,ne prima.Essendo due situazioni diverse, le implicazioni morali/etiche :rolleyes: ma soprattutto giuridiche non sono le stesse.
Sennò uccidere una piantina sarebbe reato (è un esempio paradossale eh ;) )
Elimini un essere vivente (non un essere umano) e quindi il paragone aborto-pena di morte non regge. E' la stessa logica conseguenza di quello che hai sostenuto. Ti sei contraddetto da solo :sisi:
Flavio Ezio
17-12-2006, 15:24
Essendo due situazioni diverse, le implicazioni morali/etiche :rolleyes: ma soprattutto giuridiche non sono le stesse.
Sennò uccidere una piantina sarebbe reato (è un esempio paradossale eh ;) )
Elimini un essere vivente (non un essere umano) e quindi il paragone aborto-pena di morte non regge. E' la stessa logica conseguenza di quello che hai sostenuto. Ti sei contraddetto da solo :sisi:
tu usi troppo spesso la parola contraddizione,te l'ho gia detto;la logica conseguenza è cio che fai TU,non io.
inizio ad essere sempre piu sicuro che tu non riesca a capire quello che scrivo:
uccidere:togliere la vita,QUALSIASI VITA,e per tua informazione strappare una piantina,dare una picconata in testa ad una foca(perche adesso IO lo faccio l'esempio paradossale,a te non frega nulla di una foca perche non è un essere umano,ma 'solo'essere vivente),è togliere una vita.reato,io non ho mai parlato di reati,sei tu che lo hai fatto.
il reato morale per chi è cristiano cattolico è che tu,facendo un aborto,uccidi un essere vivente che indiscutibilmente diventerà essere umano a tutti gli effetti(perche ripeto all'infinito,quello che c'è dentro la pancia di una madre dopo 14 giorni dal concepimento è in tutto e per tutto simile a te,ha 2 occhi,1 bocca,organi riproduttivi adatti al continuamento della specie umana,cervello umano),mentre indiscutibilmente una pianticella mai diventerà essere umano.questione di coscienza,ripeto:tu sei d'accordo,io no,amen.prova a contraddire queste ultime frasi,ora.
Gilardino20
17-12-2006, 17:15
il reato morale per chi è cristiano cattolico è che tu,facendo un aborto,uccidi un essere vivente che indiscutibilmente diventerà essere umano a tutti gli effetti(perche ripeto all'infinito,quello che c'è dentro la pancia di una madre dopo 14 giorni dal concepimento è in tutto e per tutto simile a te,ha 2 occhi,1 bocca,organi riproduttivi adatti al continuamento della specie umana,cervello umano),mentre indiscutibilmente una pianticella mai diventerà essere umano.questione di coscienza,ripeto:tu sei d'accordo,io no,amen. prova a contraddire queste ultime frasi,ora.Stai sostanzialmente continuando a dire che quello che è dentro la pancia è la stessa cosa di una persona :sisi:
Prima dici che è un essere vivente e il post dopo affermi che dopo 14giorni sei praticamente un uomo.
Questo si chiama contraddirsi.
Ma il problema non è la differente visione che abbiamo dell'aborto, ma il fatto che la chiesa vuole imporre la sua morale, tramite leggi, a tutti i cittadini.
E non tornare a dire che la maggioranza sono cattolici, perchè il discorso non regge ;)
Comunque tu neghi l'esistenza di qualsiasi pressione e ingerenza del vaticano quindi.. :rolleyes:
Flavio Ezio
17-12-2006, 17:36
Stai sostanzialmente continuando a dire che quello che è dentro la pancia è la stessa cosa di una persona :sisi:
Prima dici che è un essere vivente e il post dopo affermi che dopo 14giorni sei praticamente un uomo.
Questo si chiama contraddirsi.
Ma il problema non è la differente visione che abbiamo dell'aborto, ma il fatto che la chiesa vuole imporre la sua morale, tramite leggi, a tutti i cittadini.
E non tornare a dire che la maggioranza sono cattolici, perchè il discorso non regge ;)
Comunque tu neghi l'esistenza di qualsiasi pressione e ingerenza del vaticano quindi.. :rolleyes:
ma porca miseria...ma tu allora pensi che'simile' e 'uguale' sia la stessa cosa....dopo la mia affermazione cioè 'simile',ti ho detto perchè SCIENTIFICAMENTE(quindi ne secondo me,ne secondo te) è simile
tu cerchi di trovare la contraddizione dove non c'è ,mi spiace,ritenta sarai piu fortunato.
la Chiesa non impone nulla,e trecentocinquanta.i tuoi discorsi non reggono,non i miei,spiacente.
se per pressione tu intendi 'dare la propria opinione e punto di vista',(che non è pressione)bene,non nego la pressione del Vaticano.contento?
Gilardino20
17-12-2006, 19:33
ma porca miseria...ma tu allora pensi che'simile' e 'uguale' sia la stessa cosa....dopo la mia affermazione cioè 'simile',ti ho detto perchè SCIENTIFICAMENTE(quindi ne secondo me,ne secondo te) è simileInfatti non è così ;)
la Chiesa non impone nulla,e trecentocinquanta.i tuoi discorsi non reggono,non i miei,spiacente.
se per pressione tu intendi 'dare la propria opinione e punto di vista',(che non è pressione)bene,non nego la pressione del Vaticano.contento? Allora siamo tanti scemi a pensarla così :sisi: :asd:
Visto che secondo te la santasede non fa pressioni, mi puoi fare gentilmente qualche esempio di istituzioni o centri di poteri che personalmente ritieni facciano pressioni/lobbing?
Perchè a 'sto punto dubito sul fatto che la tua carriera scolastica o esperienza personale ti abbiano fornito la definizione o esempi di pressione :)
Poi il papa recentemente ha paragonato e accostato chi muore di fame e chi muore per l'aborto.. Mah :suspi: Stessa cosa :suspi:
Flavio Ezio
17-12-2006, 21:05
Infatti non è così ;)
Allora siamo tanti scemi a pensarla così :sisi: :asd:
Visto che secondo te la santasede non fa pressioni, mi puoi fare gentilmente qualche esempio di istituzioni o centri di poteri che personalmente ritieni facciano pressioni/lobbing?
Perchè a 'sto punto dubito sul fatto che la tua carriera scolastica o esperienza personale ti abbiano fornito la definizione o esempi di pressione :)
Poi il papa recentemente ha paragonato e accostato chi muore di fame e chi muore per l'aborto.. Mah :suspi: Stessa cosa :suspi:
be,io ti ho gia detto cosa la scienza dice del feto...e cioè di un corpo che ha tutti gli organi di un umano,che ancora si devono ingrandire ed entrare in funzione.questo è innegabile,ed è per questo che io giudico simili. poi puoi essere d'accordo a no nell'eliminare il feto,ma non negare l'evidenza scientifica delle cose.
allora,le domande sulla pressione le faccio io,visto che sei tu che continui ad abusare di questo termine:COME,e voglio sapere COME(è dall'altro post che aspetto la tua risposta,inizio a pensare sempre di piu che tu ricorra a frasi fatte)il Vaticano faccia pressione.un ladro fa pressione a un uomo puntando la pistola addosso,ed esigendo i soldi.quale è la 'pistola' della Chiesa?il suo mezzo di pressione?perche è inutile che tu fai le domande a me,se non sai rispondere a quelle che ti vengono poste.si chiama 'svicolare',sai?
Gilardino20
17-12-2006, 22:44
Nello stadio iniziale l’embrione non ha sesso, non ha un sistema nervoso, non ha una identità. Se fosse una persona, bisognerebbe registrarla all’anagrafe e battezzarla. Per quanto riguarda gli aborti spontanei, essi renderebbero necessaria un’autopsia, una denuncia per omicidio..
Nessuno ha titolo di parlare in nome dell’embrione. La natura ha scelto di affidarlo alla donna, chi meglio di lei conosce la situazione? Non certo il papa..
C'è poi da dire che se molti embrioni potessero scegliere, nel terzo mondo preferirebbero quasi sicuramente non nascere… ;)
Riporto da wiki:
"Prime due settimane
L'embrione si sviluppa a partire da un ovocita fecondato da uno spermatozoo (v. fecondazione). All'inizio, è una sola cellula di dimensioni appena visibili a occhio nudo. Nel tragitto attraverso la tuba di Falloppio fino all'utero la cellula si divide in due. Queste cellule si dividono ulteriormente formando alla fine un ammasso sferico di cellule, al centro del quale si sviluppa una depressione. Le cellule formano due gruppi: uno porta alla formazione del rivestimento della parte della sfera, l'altro si espande formando l'embrione stesso.
Intorno al sesto giorno la sfera di cellule si attacca alla mucosa dell'utero e quindi vi si annida. Nel punto di attacco lo strato esterno delle cellule trae il suo nutrimento dal sangue della madre. Lo strato esterno diverrà poi la placenta.
All'interno dell'ammasso cellulare si formano due bolle una di fianco all'altra. Tra esse si forma un disco piatto consistente di strati di cellule da cui deriveranno tutti i tessuti e gli organi del bambino. Intorno all'embrione in crescita si sviluppa il sacco amniotico.
Quarta settimana
In questa fase il disco embrionale assume una conformazione cilindrica; è unito alla placenta che si sta formando grazie al peduncolo addominale.
Tale processo prende il nome di delimitazione e consiste nell'avvolgimento dell'embrione su sé stesso sia in senso latero-laterale che cranio-caudale, processo che fa sì che da una struttura piana esso divenga tubolare e chiuso sia superiormente che inferiormente.
Compaiono la testa e le mascelle. Il cuore pulsa e spinge il sangue nel circolo sanguigno. Inizia la formazione delle strutture che daranno origine agli arti."
Gilardino20
17-12-2006, 22:52
COME,e voglio sapere COME(è dall'altro post che aspetto la tua risposta,inizio a pensare sempre di piu che tu ricorra a frasi fatte)il Vaticano faccia pressione.un ladro fa pressione a un uomo puntando la pistola addossoed esigendo i soldi.quale è la 'pistola' della Chiesa?il suo mezzo di pressione?perche è inutile che tu fai le domande a me,se non sai rispondere a quelle che ti vengono poste.si chiama 'svicolare',sai?Ma lo capisci che questo è un reato? :suspi:
Non è mica fare pressione.
Spero che tu capisca:
1) Fare pressione = esercitare attività di lobbying
fin qua ci sei? andiamo avanti.
2) esercitare attività di lobbying= quando un gruppo, un' organizzazione, un individuo, ha l'interesse di incidere sulle istituzioni legislative.
Se cerchi in qualche dizionario italiano o inglese ti darà pressochè questa definizione :sisi:
Secondo me (ma non è che sono l'unico scemo :asd: ) la chiesa/la santa sede esercita notevolissime pressioni.
per il significato di fare pressione ti rimando a quanto detto sopra. ora io non so quanti anni hai ma almeno cerca di afferrare questo. Poi sei liberissimo di pensare che la chiesa faccia bene a farlo
francamdar
17-12-2006, 23:17
Nello stadio iniziale l’embrione non ha sesso, non ha un sistema nervoso, non ha una identità. Se fosse una persona, bisognerebbe registrarla all’anagrafe e battezzarla. Per quanto riguarda gli aborti spontanei, essi renderebbero necessaria un’autopsia, una denuncia per omicidio..
Nessuno ha titolo di parlare in nome dell’embrione. La natura ha scelto di affidarlo alla donna, chi meglio di lei conosce la situazione? Non certo il papa..
C'è poi da dire che se molti embrioni potessero scegliere, nel terzo mondo preferirebbero quasi sicuramente non nascere… ;)
Riporto da wiki:
"Prime due settimane
L'embrione si sviluppa a partire da un ovocita fecondato da uno spermatozoo (v. fecondazione). All'inizio, è una sola cellula di dimensioni appena visibili a occhio nudo. Nel tragitto attraverso la tuba di Falloppio fino all'utero la cellula si divide in due. Queste cellule si dividono ulteriormente formando alla fine un ammasso sferico di cellule, al centro del quale si sviluppa una depressione. Le cellule formano due gruppi: uno porta alla formazione del rivestimento della parte della sfera, l'altro si espande formando l'embrione stesso.
Intorno al sesto giorno la sfera di cellule si attacca alla mucosa dell'utero e quindi vi si annida. Nel punto di attacco lo strato esterno delle cellule trae il suo nutrimento dal sangue della madre. Lo strato esterno diverrà poi la placenta.
All'interno dell'ammasso cellulare si formano due bolle una di fianco all'altra. Tra esse si forma un disco piatto consistente di strati di cellule da cui deriveranno tutti i tessuti e gli organi del bambino. Intorno all'embrione in crescita si sviluppa il sacco amniotico.
Quarta settimana
In questa fase il disco embrionale assume una conformazione cilindrica; è unito alla placenta che si sta formando grazie al peduncolo addominale.
Tale processo prende il nome di delimitazione e consiste nell'avvolgimento dell'embrione su sé stesso sia in senso latero-laterale che cranio-caudale, processo che fa sì che da una struttura piana esso divenga tubolare e chiuso sia superiormente che inferiormente.
Compaiono la testa e le mascelle. Il cuore pulsa e spinge il sangue nel circolo sanguigno. Inizia la formazione delle strutture che daranno origine agli arti."
per i cristiani non é così
riguardo all'uomo la Parola dice:
"fin dall'alba dei tempi Io ti ho generato"
e altrove
"non erano ancora intessute le tue ossa nel grembo di tua madre
e già pronunciavo il tuo nome!
"si chiederà conto anche di un passero che si vende per due soldi al mercato:
voi valete molto più di un passero" (agli occhi di Dio Padre)
"anche i capelli del vostro capo sono contati"
e mille altre testimonianze di Amore Infinito
un amore che trascende tempo e materia
un amore che dona la vita del Suo Figlio Unigenito
in riscatto di ogni vita umana
anche per chi non merita nulla
questo é il senso della vita umana (di ogni vita umana)
per i cristiani
e ben da prima del concepimento
francamdar
17-12-2006, 23:22
mi scuso con tutti, ma fuggo questo thread
da una parte si vuole che la chiesa la pensi
come se non fosse cristiana
e si vantano a certificazione delle proprie idee:
luoghi comuni, peccati passati, idee preconcette
dall'altra si ricorre al magistero
...comunque si tradisce tanta ignoranza del Vangelo
e nessuna conoscenza degli affari interni vaticani
avere un dialogo mi sembra impossibile
sicuramente si tradisce una grande voglia di lapidazione e "crucifige"
e pochissima di capire quali siano i motivi che spingono il Santo Padre
a parlare a Suo modo e a prendere determinate posizioni
perciò scusatemi se latito dalla vuota polemica
Gilardino20
18-12-2006, 00:34
per i cristiani non é così
Infatti. L'importarsi è capire il punto di vista altrui, senza far si che le nostre convinzioni morali/etiche impediscano all'altro-diverso di manifestare ed esprimere le proprie.
La citazione da wiki è per testimoniare che ci sono teorie diverse e la trasposizione sul piano legislativo deve considerare le differenze tra gli uomini.
Io penso che alla base della vita umana ci sia l'uguaglianza, la non-discrimazione, il rispetto e il concetto di libertà. :sisi: :)
Gilardino20
18-12-2006, 00:39
mi scuso con tutti, ma fuggo questo thread
da una parte si vuole che la chiesa la pensi
come se non fosse cristianaNon è così, almeno da parte mia. Probabilmente tel'ho fatto intendere, quindi me ne scuso. Ma non stanno così le cose.
...comunque si tradisce tanta ignoranza del Vangelo
e nessuna conoscenza degli affari interni vaticani
avere un dialogo mi sembra impossibile
sicuramente si tradisce una grande voglia di lapidazione e "crucifige"
e pochissima di capire quali siano i motivi che spingono il Santo Padre
a parlare a Suo modo e a prendere determinate posizioni
perciò scusatemi se latito dalla vuota polemica E' semplice critica verso la santa sede e le alte gerarchie vaticane.
Le stesse che c'hanno più anelli e oro addosso della regina Elisabetta, si preoccupano di imporre le proprie convinzioni agli altri, senza lasciare liberamente la scelta ai propri fedeli.
Ripeto: secondo me il papa non rappresenta Dio o comuque anche dà lassù non sono contenti di quello che vedono.
Gilardino20
18-12-2006, 00:44
"si chiederà conto anche di un passero che si vende per due soldi al mercato:
voi valete molto più di un passero" (agli occhi di Dio Padre)
"anche i capelli del vostro capo sono contati"
e mille altre testimonianze di Amore Infinito
un amore che trascende tempo e materia
un amore che dona la vita del Suo Figlio Unigenito
in riscatto di ogni vita umana
anche per chi non merita nulla
Anche io credo in queste cose (pur non afferrando la pertinenza con l'argomento trattato al momento) ma non voglio imporlo agli altri che la pensano in maniera diversa.
Non voglio che una coppia di innamorati non possa ricorrere alla fecondazione assistita o impedire a Welby di scegliere della propria vita. Perchè anche Dio non vuole che soffriamo.
francamdar
18-12-2006, 03:34
Non è così, almeno da parte mia. Probabilmente tel'ho fatto intendere, quindi me ne scuso. Ma non stanno così le cose.
non era rivolto a te (infatti ho fatto un'altro post e non mi sono attaccato a quello in cui ti rispondevo) e neppure ad altri il mio scritto, ma alla piega che sta prendendo il 3d. al "fumus persecutionis" che si respira nel clima del 3d: dove vengono imputate alla chiesa delle colpe, che se solo si volesse, sono evidenti in tutto il clero (altre religioni incluse)
i due limiti non sono vaticani, ma propri del clero e della democrazia.
limiti e colpe della casta clericale che, per affermare il proprio ruolo sociale, esercita potere temporale e controllo sulla popolazione e vive di leggi (divieti-precetti-obblighi): esattamente all'opposto del cristianesimo (non a caso Xto é stato ucciso soprattutto dalla casta clericale del tempo, perchè distruggeva il senso legalista della religione, affermandone la piena osservanza nel precetto dell'amore fraterno e all'Altissimo).
l'altro limite é proprio della democrazia, che nella realtà é una dittatura di numeri: se la maggioranza delle persone pensa giusta una cosa sbagliata, quella cosa diventa prima uso e poi legge, indipendentemente dalla qualità intrinseca e oggettiva.
scusa se mi ripeto facendo l'esempio (riconosco eccessivo) che faccio solitamente: se l'ottanta per cento della popolazione dice che é giusto ammazzare i bambini non ci sono ostacoli a far diventare legge l'uso sociale.
i liberali invece affermano che sono i valori fondamentali ad essere vincolanti ed anche se uno fosse l'unico ad afermare che ammazzare i bambini é sbagliato a prescindere, ha il dovere sociale ad alzare la propria voce ed impedire l'omicidio.
diventa quindi ovvio che la chiesa, operando in un tempo e in una società secolarizzate incontri fortissima opposizione nell'affermare la sacralità dell'uomo: questo indipendentemente dai perccati propri della casta clericale e quelli storici della gerarchia. (comune in tutte le religioni e non tipico di una sola): solamente avendo chiaro il principio sacro dell'uomo si possono capire certi dettami cristiani, altrimenti incomprensibili.
se si volesse migliorare la chiesa bisognerebbe entrarci e allora sarebbe più facile scoprire quel novantanove virgola nove per cento di bene che la chiesa rappresenta per la società e ti assicuro che moltissime posizioni preconcette espresse in questo contenitore si scioglierebbero come neve al sole
francamdar
18-12-2006, 03:43
Anche io credo in queste cose (pur non afferrando la pertinenza con l'argomento trattato al momento) ma non voglio imporlo agli altri che la pensano in maniera diversa.
Non voglio che una coppia di innamorati non possa ricorrere alla fecondazione assistita o impedire a Welby di scegliere della propria vita. Perchè anche Dio non vuole che soffriamo.
ma Dio interviene nella storia.
l'Unico Dio dei monoteisti (ebrei-mussulmani-cristiani) é soprattutto un Dio storico: questo non significa un'atteggiamento fideista da parte del credente, ma la piena accettazione della storia come unico rigo su cui il Signore scrive la propria Parola.
proprio perché Dio interviene e dimostra un amore infinito verso ogni uomo, (fino a dare la vita del Suo Figlio Unigenito in riscatto di chi non ha meriti) il credente vive, afferma e opera nella convinzione che l'Altissimo agisca a favore dell'uomo anche in una storia ostile.
la sofferenza é propria della vita non delle religioni e il primo imperativo di fronte a cui ci pone é quello di capirne il senso, solo dopo di questo di combatterla.
la chiesa operando con un campione umano di un sesto dell'umanità é forse la più sensibile, non solo alle scelte che urgono per l'uomo, ma anche la più consapevole delle derive esiziali che certe scelte, buone in partenza possono prendere.
francamdar
18-12-2006, 03:57
E' semplice critica verso la santa sede e le alte gerarchie vaticane.
Le stesse che c'hanno più anelli e oro addosso della regina Elisabetta, si preoccupano di imporre le proprie convinzioni agli altri, senza lasciare liberamente la scelta ai propri fedeli.
Ripeto: secondo me il papa non rappresenta Dio o comuque anche dà lassù non sono contenti di quello che vedono.
bene!
tu continuerai a essere ostile al clero e la chiesa continuerà ad affermare certi valori.
sul fatto che lassù non siano così contenti lo ha affermato la Santa Vergine a Fatima, dicendo ai pastorelli che "il fumo di Satana era entrato nella chiesa"
perciò non posso smentire: posso però dirti che pur essendo stato fortissimamente ostile a tutte le religioni e forme religiose, da quando sono nella chiesa ho trovato la grandissimissima maggioranza di bene e pochissimo male.
sugli ori il discorso é diverso e tocca la "religiosità popolare".
spesso e volentieri, il popolo anche se non ha il cibo, regala ai sacerdoti tutto quello che ha a sua disposizione per fare offerta.
non accetare significa trasmettere alla persona un rifiuto che va a toccare l'intimo del fedele.
ho racconti, ancora vivi in me, di coppie che portavano a fondere le poche "gioie" nonostante l'indigenza, per fondere la statua del santo, per dare paramenti più belli alla chiesa e/o un nuovo calice al presbitero.
da uomo della chiesa posso assicurarti che sugli investimenti della chiesa cattolica c'é la più totale ignoranza e molto viene o inventato o amplificato a danno della chiesa stessa.
sulla politica, se solo si sapesse quanto in realtà siano i politici di professione a strumantalizzare la chiesa e non viceversa ti assicuro che molte opinioni quì espresse si rivelerebbero non solo infondate e tendenziose ma aliene dalla realtà: (politici che comunque nel privato si comportano come se la chiesa neanche ci fosse)
Flavio Ezio
18-12-2006, 15:55
Ma lo capisci che questo è un reato? :suspi:
Non è mica fare pressione.
Spero che tu capisca:
1) Fare pressione = esercitare attività di lobbying
fin qua ci sei? andiamo avanti.
2) esercitare attività di lobbying= quando un gruppo, un' organizzazione, un individuo, ha l'interesse di incidere sulle istituzioni legislative.
Se cerchi in qualche dizionario italiano o inglese ti darà pressochè questa definizione :sisi:
Secondo me (ma non è che sono l'unico scemo :asd: ) la chiesa/la santa sede esercita notevolissime pressioni.
per il significato di fare pressione ti rimando a quanto detto sopra. ora io non so quanti anni hai ma almeno cerca di afferrare questo. Poi sei liberissimo di pensare che la chiesa faccia bene a farlo
ok,ma da tutto questo discorso capisco che 'l'interesse a incidere sulle istituzioni legislative'su puo attuare solo mediante la parola,e cioè dire ciò che uno pensa,senza effettuare pressione'materiale'(minacciando,promettendo,corro mpendo).è cosi?
perche se è cosi,non è altro che dare una propria opinione,che probabilmente sarà seguita dalla gente perche sei una grande'cassa di risonanza',ma effettivamente non obblighi nessuno.è cosi?
Flavio Ezio
18-12-2006, 18:34
Nello stadio iniziale l’embrione non ha sesso, non ha un sistema nervoso, non ha una identità. Se fosse una persona, bisognerebbe registrarla all’anagrafe e battezzarla. Per quanto riguarda gli aborti spontanei, essi renderebbero necessaria un’autopsia, una denuncia per omicidio..
Nessuno ha titolo di parlare in nome dell’embrione. La natura ha scelto di affidarlo alla donna, chi meglio di lei conosce la situazione? Non certo il papa..
C'è poi da dire che se molti embrioni potessero scegliere, nel terzo mondo preferirebbero quasi sicuramente non nascere… ;)
tu dici che non abbia identità,i cristiani cattolici invece pensano che l'embrione sia sacro.tu continui a parlare di feto come 'persona',io ti ho detto 'simile ad una persona'non è la stessa cosa.'nessuno ha titolo di parlare in nome dell'embrione':sbagliatissimo.tutti possono parlare,o tutti o nessuno,che il Papa non ha il diritto di parlare?
sulla politica, se solo si sapesse quanto in realtà siano i politici di professione a strumantalizzare la chiesa e non viceversa ti assicuro che molte opinioni quì espresse si rivelerebbero non solo infondate e tendenziose ma aliene dalla realtà: (politici che comunque nel privato si comportano come se la chiesa neanche ci fosse)
Che poi sono gli stessi politici che critichiamo in lungo ed in largo (vista la loro prensenza in maniera sempre + trasversale) e che invece vengono qui difesi a spada tratta nel nome della chiesa.
Flavio Ezio
18-12-2006, 20:06
Che poi sono gli stessi politici che critichiamo in lungo ed in largo (vista la loro prensenza in maniera sempre + trasversale) e che invece vengono qui difesi a spada tratta nel nome della chiesa.
qui dove?nel topic?
macedone
18-12-2006, 21:08
bene!
tu continuerai a essere ostile al clero e la chiesa continuerà ad affermare certi valori.
sul fatto che lassù non siano così contenti lo ha affermato la Santa Vergine a Fatima, dicendo ai pastorelli che "il fumo di Satana era entrato nella chiesa"
Ecco qua... Mo se la prendono pure con chi si fa le canne...
Ancora devono discutere la liberalizzazione... E già mettono le mani avanti...
:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:
sugli ori il discorso é diverso e tocca la "religiosità popolare".
spesso e volentieri, il popolo anche se non ha il cibo, regala ai sacerdoti tutto quello che ha a sua disposizione per fare offerta.
non accetare significa trasmettere alla persona un rifiuto che va a toccare l'intimo del fedele. cut.
Così a occhio direi per scappottarsela dall'inferno...
:asd: :asd: :asd:
qui dove?nel topic?
no in pakistan......
Flavio Ezio
19-12-2006, 14:45
no in pakistan......
è facile fare affermazioni cosi tanto per,e poi non motivarle...ora ci dici dove in questo topic si stanno difendendo dei politici che si spacciano per cristiani.
è facile fare affermazioni cosi tanto per,e poi non motivarle...ora ci dici dove in questo topic si stanno difendendo dei politici che si spacciano per cristiani.
nè che c'hai la coda de paglia????
Fai uno sforzino su .... cerca....
Flavio Ezio
19-12-2006, 15:32
nè che c'hai la coda de paglia????
Fai uno sforzino su .... cerca....
eh eh...tu sei la classica persona che lancia affermazioni senza poi motivarle,solo perche spinto da un odio interiore verso cio che critichi(è successo anche nell'altro topic).
dove ho difeso politici che poi io stesso criticherei,scusa?meno vane chiacchiere,piu fatti,please.
Azz immaggino che i sig Fini, Berlusconi, Casini, Rotondi, Follini, Mastella, Rutelli, Prodi e buono ultimo Fassino (tanto per coprire quasi tutto l'arco parlamentare) applicchino quotidianamente un politica di risoluta e totale contrapposizione alle attività della chiesa cattolica che tu stai sostenendo da un paio di giorni su questo thread.
Dov'è la divisione tra quello che sostiene la chiesa e la maggior parte dei politici che ti sto citando? Pur di rincorre il voto cattolico questa gente sta facendo di tutto....
Non ti torna che non c'è nessuna differenza a livello politico?
Mantovano (AN) e Volontè (UDC) sono stati i primi a soccorrere il povero pastore tedesco da dei pericolossissimi fogli che si sa, se lanciati da un palazzo posso colpire mortalmente.....
EHEHEH Odio che parolone.....
Flavio Ezio
19-12-2006, 16:17
Azz immaggino che i sig Fini, Berlusconi, Casini, Rotondi, Follini, Mastella, Rutelli, Prodi e buono ultimo Fassino (tanto per coprire quasi tutto l'arco parlamentare) applicchino quotidianamente un politica di risoluta e totale contrapposizione alle attività della chiesa cattolica che tu stai sostenendo da un paio di giorni su questo thread.
Dov'è la divisione tra quello che sostiene la chiesa e la maggior parte dei politici che ti sto citando? Pur di rincorre il voto cattolico questa gente sta facendo di tutto....
Non ti torna che non c'è nessuna differenza a livello politico?
Mantovano (AN) e Volontè (UDC) sono stati i primi a soccorrere il povero pastore tedesco da dei pericolossissimi fogli che si sa, se lanciati da un palazzo posso colpire mortalmente.....
EHEHEH Odio che parolone.....
infatti tutto ciò che hai scritto è in larga parte condivisibile,la politica sfrutta l'immagine della Chiesa,la maggior parte dei politici sono dei buffoni....e questo cosa diavolo centra con le tue parole 'e che invece vengono qui difesi a spada tratta nel nome della chiesa'? ho mai fatto nome di politici io?
'Dov'è'la divisione tra quello che sostiene la chiesa e la maggior parte dei politici che ti sto citando'.
è semplice: i politici sfruttano cio che dice la Chiesa,la Chiesa dice delle cose in cui crede e in cui credono milioni di persone.
la differenza c'è eccome,poi se tu non la vedi,pazienza.
'Dov'è'la divisione tra quello che sostiene la chiesa e la maggior parte dei politici che ti sto citando'.
è semplice: i politici sfruttano cio che dice la Chiesa,la Chiesa dice delle cose in cui crede e in cui credono milioni di persone.
la differenza c'è eccome,poi se tu non la vedi,pazienza.
Per fortuna che tra i milioni di cristiani esistono anche quelli che non si appecoronano passivamente......
"comunità cristiane
Un orizzonte più laico in nome della libertà
Filippo Gentiloni
Il trentesimo incontro nazionale delle comunità cristiane di base a Frascati si è concluso domenica in una atmosfera che non poteva essere più calda ed attuale. Temi scottanti in un momento particolarmente cruciale. «Orizzonti di laicità». E' vero che della laicità le comunità cristiane di base (cdb) si occupano dal loro inizio, ben trenta anni fa, ma la laicità non era mai stata in crisi come oggi nel nostro paese. Non era così in crisi neppure ai tempi di quella Democrazia Cristiana a cui il Vaticano aveva affidato la difesa degli interessi cattolici.
Oggi lo scontro è frontale. Le comunità, infatti, sono intervenute chiaramente con un documento a favore delle unioni di fatto e un altro a favore del desiderio di morire di Welby: due dei temi più scottanti oggi sul tappeto. Una chiara dimostrazione del fatto che nell'ambito del grande mondo cattolico italiano non mancano voci che dissentono: non tutto il cattolicesimo italiano si è ritrovato nel grande e organizzato applauso del convegno nazionale di Verona.
A proposito dei Pacs il documento di Frascati dichiara: «La sacralità è insita nell'amore: la Chiesa, fedele al vangelo, ha il grande compito di riconoscere tale sacralità intima, di testimoniarla profeticamente; non ha, invece, il ruolo di santificatrice dell'amore attraverso l'ingabbiamento legalista e sacramentalista. Il matrimonio è certamente una scelta positiva non un ricatto sacrale».
A Frascati si è avuta l'impressione che un dissenso cattolico esiste, anche ben al di là dei circa 360 rappresentanti (molti i giovani) delle di comunità di base italiane. Lo dice anche la cifra - trentesimo - dell'incontro di Frascati: una storia ormai lunga. Una realtà viva e vivace che però stenta a trovare uno spazio adeguato nei mass media. Il potere li domina e li controlla, in una classica e forte alleanza fra «trono», denaro e altare.
Come infrangerla o, per lo meno, intaccarla? I rappresentanti delle cdb se lo sono chiesto a Frascati. Come rendere l'orizzonte più laico? Due i possibili risvolti di una difficile risposta. Il primo deve procedere verso l'unità: le voci del dissenso sono molte e autorevoli, ma quasi sempre troppo divise e quindi facilmente oscurabili. Il secondo riguarda il concetto stesso di laicità, sempre e ancora da chiarire. Una società più laica può essere anche più cristiana. Proprio in nome della libertà."
"
Da Il Manifesto del 12 Dicembre 2006
papclems
19-12-2006, 17:04
Per fortuna che tra i milioni di cristiani esistono anche quelli che non si appecoronano passivamente......
"comunità cristiane
Un orizzonte più laico in nome della libertà
Filippo Gentiloni
Il trentesimo incontro nazionale delle comunità cristiane di base a Frascati si è concluso domenica in una atmosfera che non poteva essere più calda ed attuale. Temi scottanti in un momento particolarmente cruciale. «Orizzonti di laicità». E' vero che della laicità le comunità cristiane di base (cdb) si occupano dal loro inizio, ben trenta anni fa, ma la laicità non era mai stata in crisi come oggi nel nostro paese. Non era così in crisi neppure ai tempi di quella Democrazia Cristiana a cui il Vaticano aveva affidato la difesa degli interessi cattolici.
Oggi lo scontro è frontale. Le comunità, infatti, sono intervenute chiaramente con un documento a favore delle unioni di fatto e un altro a favore del desiderio di morire di Welby: due dei temi più scottanti oggi sul tappeto. Una chiara dimostrazione del fatto che nell'ambito del grande mondo cattolico italiano non mancano voci che dissentono: non tutto il cattolicesimo italiano si è ritrovato nel grande e organizzato applauso del convegno nazionale di Verona.
A proposito dei Pacs il documento di Frascati dichiara: «La sacralità è insita nell'amore: la Chiesa, fedele al vangelo, ha il grande compito di riconoscere tale sacralità intima, di testimoniarla profeticamente; non ha, invece, il ruolo di santificatrice dell'amore attraverso l'ingabbiamento legalista e sacramentalista. Il matrimonio è certamente una scelta positiva non un ricatto sacrale».
A Frascati si è avuta l'impressione che un dissenso cattolico esiste, anche ben al di là dei circa 360 rappresentanti (molti i giovani) delle di comunità di base italiane. Lo dice anche la cifra - trentesimo - dell'incontro di Frascati: una storia ormai lunga. Una realtà viva e vivace che però stenta a trovare uno spazio adeguato nei mass media. Il potere li domina e li controlla, in una classica e forte alleanza fra «trono», denaro e altare.
Come infrangerla o, per lo meno, intaccarla? I rappresentanti delle cdb se lo sono chiesto a Frascati. Come rendere l'orizzonte più laico? Due i possibili risvolti di una difficile risposta. Il primo deve procedere verso l'unità: le voci del dissenso sono molte e autorevoli, ma quasi sempre troppo divise e quindi facilmente oscurabili. Il secondo riguarda il concetto stesso di laicità, sempre e ancora da chiarire. Una società più laica può essere anche più cristiana. Proprio in nome della libertà."
"
Da Il Manifesto del 12 Dicembre 2006
si vabbè.. ma se so radunati a frascati eh... cioè è come se il summit mondiale lo fanno a frosinone.
:asd:
Flavio Ezio
19-12-2006, 17:04
Per fortuna che tra i milioni di cristiani esistono anche quelli che non si appecoronano passivamente......
tutto cio non centra assolutamente nulla con le mie domande.
dove io ho difeso i politici?
da nessuna parte,ovvio.
la gente puo pensare e dire liberamente:c'è chi si trova totalmente d'accordo con la Chiesa,chi in parte,chi per niente.
Flavio Ezio
19-12-2006, 17:05
ok,ma da tutto questo discorso capisco che 'l'interesse a incidere sulle istituzioni legislative'su puo attuare solo mediante la parola,e cioè dire ciò che uno pensa,senza effettuare pressione'materiale'(minacciando,promettendo,corro mpendo).è cosi?
perche se è cosi,non è altro che dare una propria opinione,che probabilmente sarà seguita dalla gente perche sei una grande'cassa di risonanza',ma effettivamente non obblighi nessuno.è cosi?
gilardino io sto ancora aspettando una risposta.non è che sei fuggito come nell'altro topic?
Gilardino20
19-12-2006, 19:55
No guarda c'ho rinunciato.
Mi si consumano inutilmente i preziosi bottoncini della tastiera :sisi: :asd:
Tanto la gente ti risponde ma non afferri mai/non vuoi capire (almeno per quanto riguarda la pressione ;) ).
E' impossibile fare una discussione che porti a qualcosa, quindi hai ragione te.
Non la prendere come una dichiarazione di superiorità, ma ho sprecato troppe parole su quell'argomento
Dr_Velvet
19-12-2006, 22:43
No guarda c'ho rinunciato.
Mi si consumano inutilmente i preziosi bottoncini della tastiera :sisi: :asd:
Tanto la gente ti risponde ma non afferri mai/non vuoi capire (almeno per quanto riguarda la pressione ;) ).
E' impossibile fare una discussione che porti a qualcosa, quindi hai ragione te.
Non la prendere come una dichiarazione di superiorità, ma ho sprecato troppe parole su quell'argomento
...e questo è solo un forum...
altro che pace nel mondo!!! :asd:
Flavio Ezio
19-12-2006, 23:07
No guarda c'ho rinunciato.
Mi si consumano inutilmente i preziosi bottoncini della tastiera :sisi: :asd:
Tanto la gente ti risponde ma non afferri mai/non vuoi capire (almeno per quanto riguarda la pressione ;) ).
E' impossibile fare una discussione che porti a qualcosa, quindi hai ragione te.
Non la prendere come una dichiarazione di superiorità, ma ho sprecato troppe parole su quell'argomento
sulla pressione ho capito benissimo COSA tu intendi per pressione,e ti ringrazio finalmente di avermi spiegato cosa significa lobbing.
io però ancora non ho capito COME (in che modo) la Chiesa eserciti pressione per te.cio non me lo hai spiegato in nessuna parte,quindi non puoi dire che non afferro mai,o non voglio capire.semplicemente,stai svicolando dalla mia domanda:COME?
smargiasassi
20-12-2006, 11:07
... il documento di Frascati dichiara: «La sacralità è insita nell'amore: la Chiesa, fedele al vangelo, ha il grande compito di riconoscere tale sacralità intima, di testimoniarla profeticamente; non ha, invece, il ruolo di santificatrice dell'amore attraverso l'ingabbiamento legalista e sacramentalista. Il matrimonio è certamente una scelta positiva non un ricatto sacrale».
...
mmmmm... questa frase mi sa tanto di rinnegamento del sacramento del matrimonio, quindi molto poco cattolica.
cosa è un ricatto sacrale?
Flavio Ezio
21-12-2006, 15:42
sulla pressione ho capito benissimo COSA tu intendi per pressione,e ti ringrazio finalmente di avermi spiegato cosa significa lobbing.
io però ancora non ho capito COME (in che modo) la Chiesa eserciti pressione per te.cio non me lo hai spiegato in nessuna parte,quindi non puoi dire che non afferro mai,o non voglio capire.semplicemente,stai svicolando dalla mia domanda:COME?
io starei ancora aspettando una risposta...se c'è una risposta....piu passa il tempo,piu penso che la risposta non ci sia.
Gilardino20
09-01-2007, 15:49
http://img213.imageshack.us/img213/6276/locandina2wd2.gif (http://imageshack.us)
Gilardino20
29-01-2007, 13:14
«Le coppie di fatto scardinano la famiglia»
Monsignor Bettori, segretario generale della Cei interviene nel dibattito: «Sono modelli sociali che entrano in concorrenza fra di loro»
Approvare nuove leggi su temi sensibili come le unioni civili e il testamento biologico può essere rischioso. Il segretario generale della Cei, monsignor Giuseppe Betori, spiega così la posizione dei vescovi italiani: «Meglio - dice in un'intervita alla rubrica religiosa di Rai Uno "A Sua Immagine" - non legiferare troppo. Definendo per legge cosa sia accanimento terapeutico si correrebbe forse il rischio di svuotare la professionalità e responsabilità del medico». Per quanto riguarda il tema delle unioni civili, il discorso è analogo: «Pensiamo - afferma Betori - di non dover porre accanto alla famiglia che si costituisce tra un uomo e una donna una famiglia diversa che attraverso l'inevitabile concorrenzialità finirebbe con lo scardinare la famiglia tradizionale».
:suspi:
Questo il possibile e pericolosissimo ddl:
Assistenza sanitaria e successione nell'affitto, reversibilità della pensione e assegni familiari. Ma ancora: la possibilità di designare come fiduciario il convivente nella decisione di temi eticamente sensibili, e la facoltà di estendere i benefici connessi al rapporto di lavoro. Questi e altri fra i diritti che arriveranno alle coppie di fatto, etero o omosessuali, nel disegno di legge predisposto dai ministri per le Pari opportunità Barbara Pollastrini e per la Famiglia Rosy Bindi.
I punti:
1 Certificati ad hoc
Non registri, non semplici certificati anagrafici: per le coppie di fatto verranno rilasciati dei certificati ad hoc, in seguito all'autocertificazione congiunta della coppia, sia etero sia omosessuale. Questi certificati, resi possibili grazie ad una modifica della legge sull'anagrafe, garantiranno alla coppia una serie di nuovi diritti che saranno opponibile a terzi, ovvero anche di fronte ad un giudice.
2 Assistenza sanitaria-previdenziale
Sarà possibile estendere la propria assistenza sanitaria e previdenziale al proprio convivente, sia in una coppia eterosessuale sia in un coppia omosessuale, così come avviene oggi nelle coppie sposate. E come già avviene, anche, nelle coppie di fatto di parlamentari e giornalisti.
3 Contratti di locazione
Con i certificati ad hoc sarà possibile anche la successione del contratto di locazione tra conviventi sia etero sia omosessuali. Questo diritto, possibile tra le coppie unite in matrimonio, oggi è stato consentito anche alle coppie di fatto soltanto in seguito alle sentenze di casi sottoposti ad un giudice.
4 Graduatorie occupazionali
Il certificato ad hoc darà ai conviventi in tema di lavoro gli stessi diritti delle coppie sposate. Siano due donne, due uomini o un uomo od una donna, il convivente potrà estendere facoltà e benefici connessi al rapporto di lavoro, ma anche l'inserimento in graduatorie occupazionali.
5 Non solo diritti
Con questi certificati i conviventi di una coppia di fatto, etero o omosessuale, dovranno sottostare anche a precisi doveri, uguali a quelli delle coppie sposate, ma in misura inferiore. In particolare i conviventi avranno il dovere di reciproca assistenza e solidarietà, ma anche di contribuire alla vita in comune in proporzione ai redditi.
6 Figli e adozioni
Su questa materia i certificati ad hoc non aggiungono alcun diritto ai diritti già esistenti. Non sarà quindi possibile l'adozione per le coppie di fatto e per quel che riguarda i figli, invece, rimangono inalterati i diritti esistenti che per i bambini dei conviventi sono uguali a quelli dei figli nati dentro un matrimonio, fatta eccezione per alcuni aspetti dell'eredità e per l'affido condiviso che può esserci nei fatti ma non è ancora naturalmente esteso.
7 Successione e assegni familiari
Questo è ancora uno dei punti in sospeso (sono in tutto sette-otto) del disegno di legge del governo. I due ministri Pollastrini e Bindi sono d'accordo nel merito, ma ancora non riescono a mettersi d'accordo sui tempi. Barbara Pollastrini vorrebbe che in una coppia di fatto venisse riconosciuto il diritto alla successione e anche degli assegni familiari dopo minimo cinque anni di convivenza. Rosy Bindi sta spingendo perché questo limite venga portato a dieci, se non addirittura a quindici anni.
8 Reversibilità della pensione
Anche la reversibilità della pensione rimane un punto aperto e controverso nel dibattito tra i due ministri incaricati dal governo di stendere questo disegno di legge. E anche in questo caso i due ministri sono d'accordo nell'introdurre il diritto di reversibilità della pensione in una coppia di fatto, etero o omosessuale, dopo un certo numero di anni di convivenza. Per Barbara Pollastrini ne basterebbero cinque. Per Rosy Bindi almeno dieci, se non quindici.
9 Decisione su temi etici
Anche questo diritto appartiene alla categoria dei diritti sui quali Pollastrini e Bindi stanno ancora discutendo, visto che è uno di quei temi in grado di creare possibili conflitti esterni all'unione di fatto. Stiamo parlando di un diritto che è già previsto per le coppie sposate, ovvero la possibilità di designare il convivente come fiduciario per alcune decisioni eticamente sensibili, come il testamento biologico, il trapianto di organi, la loro donazione.
http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2007/01_Gennaio/29/arachi.shtml
Dr_Velvet
29-01-2007, 21:25
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/politica/coppie-di-fatto/napolitano-chiesa/napolitano-chiesa.html
:suspi:
macedone
29-01-2007, 21:40
«Le coppie di fatto scardinano la famiglia»
:suspi:
Questo il possibile e pericolosissimo ddl:
Assistenza sanitaria e successione nell'affitto, reversibilità della pensione e assegni familiari. Ma ancora: la possibilità di designare come fiduciario il convivente nella decisione di temi eticamente sensibili, e la facoltà di estendere i benefici connessi al rapporto di lavoro. Questi e altri fra i diritti che arriveranno alle coppie di fatto, etero o omosessuali, nel disegno di legge predisposto dai ministri per le Pari opportunità Barbara Pollastrini e per la Famiglia Rosy Bindi.
(Cut.)
E' proprio quello il problema... l'ecclesia non riesce a capire il senso di diritto civile... Non comprende proprio il termine... :asd: :asd: :asd:
Il papa "Tiritti cifili... E ché vòrddì?" :asd: :asd: :asd:
http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/politica/coppie-di-fatto/napolitano-chiesa/napolitano-chiesa.html
:suspi:
E' la sindrome dell'ex-comuinista... Tutti vogliono piacere al sommo uomo in gonnella Ratzinger :asd:
E soprattutto a cardinal mr. Burns Ruttini :asd: :asd: :asd:
letti gli articoli a me sembra soprattutto una lista di cose di buon senso e di "civiltà".
I punti 7-8-9 sono quelli che mi lasciano più perplesso ma solo perchè vorrei capire meglio cosa c'è dietro, per il resto, ripeto, mi pare un atto di civiltà.
Dr_Velvet
29-01-2007, 22:17
tra l'altro ,riprendendo le parole di Giuseppe Betori ,riportate da Gilardino:
«Meglio - dice in un'intervita alla rubrica religiosa di Rai Uno "A Sua Immagine" - non legiferare troppo. Definendo per legge cosa sia accanimento terapeutico si correrebbe forse il rischio di svuotare la professionalità e responsabilità del medico».
mi chiedo : ma quest'uomo dove ha vissuto e vive???
Si preoccupa di non svuotare la professionalità e la responsabilità della classe medica...
è questo il nocciolo della questione?
"non legiferare troppo" ...troppa chiarezza evidentemente mette a repentaglio la possibilità della chiesa di intervenire.
Sono stati gli stessi medici a chiedere piu' chiarezza se non sbaglio.
Il destino di una persona non può dipendere dal caso, che decide se a curarti è un medico cattolico o uno ateo.
smargiasassi
30-01-2007, 11:04
leggendo i vari punti, proprio non riesco a capire..... per le coppie eterosessuali a cosa servono i pacs? per essere liberi di lasciarsi quando lo si vuole? se bisogna soddisfare tutti e 9 quei punti, quando decido di lasciare la convivente ci saranno un bel po' di carte da mettere a posto... immagino! e allora che vantaggio si ha? quello di non risultare divorziati? quello di dare un assegno inferiore all'altro (non è che poi le donne si lamentano)?
rimango della mia opinione, per gli omosessuali va fatto qualcosa, ma per gli etero il buon senso e la civiltà sono tutte cose incluse nel matrimonio, civile o religioso che sia.
la semplificazione di qualsiasi aspetto della vita sociale porta ad una omologazione e una banalizzazione che non fa crescere le persone, ma le coccola nell'illusione che tutto è possibile, che non ci sono difficoltà. sembra che ormai la strada è quella di permettere di non prendere decisioni (decisioni che riguardano la famiglia, il nucleo su cui, volenti o nolenti, si basa tutta la nostra società).
ma allora, perchè non chiediamo ad ogni singola coppia di farsi il proprio pacs? ognuno decide quali punti applicare e quali no. pensate che meravigliosa libertà!
ma allora, perchè non chiediamo ad ogni singola coppia di farsi il proprio pacs? ognuno decide quali punti applicare e quali no. pensate che meravigliosa libertà!
Pensa che bella utopia invece... tu credi veramente che quando arrivano ai coltelli fra i denti non si rivolgerebbero al giudice, in particolare la parte che di solito di fronte alla legge ha più vantaggi, ovvero la donna?
rui_papo_6
30-01-2007, 12:19
concordo con smargiassi che per le coppie etero i PACS o come li si voglia chiamare siano un po' una roba inutile: non credi nel matrimonio, ma vuoi gli stessi diritti (o quantomeno una buona parte degli stessi) di chi si sposa, senza però avere il "bollino", perché alla fin fine solo di bollino si tratta secondo me; e in questo bollino si traduce il timore di "equiparazione con la famiglia naturale" tanto sbandierato dai tradizionalisti: alla fine se una coppia si vuol bene e vive insieme, magari pure con dei figli, non è già una famiglia? concordo che devono essere tutelati, ma cacchio, lo strumento c'è, sposati in comune se non sei credente, il non credere nell'istituzione matrimonio sinceramente mi pare una grossa str****ta, proprio perché alla fine l'essere sposati è solo un bollino!
il problema è invece molto molto più complesso per le coppie omosessuali, che devono avere gli stessi identici diritti di quelle etero, e il dire che l'unica famiglia è quella creata per procreare è un'altra emerita st****ta: e le coppie etero dove uno dei due è sterile? o peggio ancora, quelle che intenzionalmente non vogliono figli? sono degenerazioni della famiglia pure quelle? finché si vogliono bene e sono intenzionati a sostenersi l'un l'altro, "nella buona e nella cattiva sorte, in salute ed in malattia", che c'entra l'orientamento sessuale?
per tutte queste ragioni io sarei propenso a concedere il matrimonio pieno alle coppie gay, ma siccome si sa che non ci s'arriverà mai ben vengano i PACS, e per non trattare da cittadini di serie B gli omosessuali apriamoli pure alle coppie etero, perché altrimenti sarebbe fondamentalmente una forma di apartheid, basata sull'orientamento sessuale invece che sul colore.
alla fine di questo post kilometrico, una precisazione: ragiono tanto di famiglia io che non ho una relazione stabile da non so quanto tmpo, son peggio della Bindi ;) :D
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