Le Formule "segrete" di Hattrick

[ilfulo]

ho messo la parola "segrete" per attirare la vostra attenzione:asd: ma in realtà molti di noi non hanno idea esattamente di come vengano calcolate alcune delle formule piu' importanti del motore di Hattrick, me compreso, quindi vorrei analizzare la questione con i vari esperti del forum ;)

1) Possesso Palla
2) Ripartizioni Lato Attacco
3) Rapporto Attacco vs difesa e Fiducia


1) Possesso palla in relazione a centrocampo

La formula del Possesso palla è:
CC mio / (cc mio + cc suo)

Formula calcolata sui sottolivelli, per intenderci: disastroso molto basso=1, disastroso molto alto=4...Debole molto alto=16, Eccellente molto basso=29, Straordinario molto alto=40, Divino molto basso 77 etc).

Esempio: per un cc mio Eccellente molto alto (32) vs un Debole molto alto (16), il possesso è dato da 32 / (32 + 16) = 66% controllo palla a mio favore.

Confermate?

2) Azioni ripartite sui 3 lati d'attacco.

Giocando Normale, le azioni dovrebbero ripartirsi con una certa formula base, che potrebbe essere:

30-40-30? oppure 25-50-25? oppure 20-60-20?

Sappiamo che giocando AOW o AIM, la percentuale di assegnazione varia, a favore delle fasce con AOW e a favore del centro con AIM, a seconda del livello di skill (da disastroso a Divino, 20 livelli).

Le regole affermano che, usando la tattica AOW o AIM, a prescindere dal livello della tattica, almeno il 20% delle azioni vengono trasferite da una parte o dall'altra, e che il massimo di azioni che vengono spostate sono il 40%.

Questo mi porta a dedurre che da 20% (il minimo) al 40% (il massimo), la skill della tattica influenzi di 1 punto percentuale ogni livello di skill: una tattica "disastrosa" porta 20%, una "Insufficiente" porta il 25% di azioni, una "straordinario" porta il 30%, una Titanica porta il 35%, una Divina il 40% (il massimo).

Confermate?

Altro problema piuttosto rilevante: la percentuale di bonus si applica al totale (100%) o solo alle rispettive fasce (30% o 25%)?
In altre parole, se prendiamo come esempio la distribuzione 30-40-30, mettiamo di usare AOW con skill "straordinario" (quindi col 30% di azioni trasferite sulle fasce) si passa a 45-10-45, aggiungendo semplicemente in più il 15% a ciascuna fascia, oppure si arriva ad un 40-20-40 (applicando la percentuale non al totale ma alle fasce, ovvero aggiungendo il 30% di 30 (circa 10) alle 2 fasce?)

In caso di 25-50-25, si arriva ad avere 40-20-40 (applicando il 30% al totale) oppure a 32,5-35-32.5 (aggiungendo il 30% di 25 alle due fasce)?

3) Attacco vs Difesa e possibilità di segnare

Io sapevo che la formula per determinare se un attacco può o meno bucare una difesa è data da questa formula: Attacco mio / (Attacco mio + difesa sua). Ovviamente si parla di attacco centrale vs difesa centrale, oppure di att destro vs dif sinistra, e viceversa.

In questo modo, un attacco straordinario molto alto (40) vs una difesa Straordinario molto alto (40) avrebbe il 50% di possibilità di segnare: 40 / (40 + 40) = 0,5

E' giusta?

A questa percentuale come si applica la fiducia? Si applica prima della determinazione dell'azione da goal o viene calcolata solo come bonus attacco? Su Hattrick Organizer la fiducia viene calcolata come un semplice bonus (piccolo a dire il vero) all'attacco in generale, e non come la "possibilità di finalizzare meglio le occasioni da goal".



A voi... Piu' siamo piu' chiarezza faremo una volta per tutte su questi punti ;)

[eagle81]

ho messo la parola "segrete" per attirare la vostra attenzione:asd: ma in realtà molti di noi non hanno idea esattamente di come vengano calcolate alcune delle formule piu' importanti del motore di Hattrick, me compreso, quindi vorrei analizzare la questione con i vari esperti del forum ;)

1) Possesso Palla
2) Ripartizioni Lato Attacco
3) Rapporto Attacco vs difesa e Fiducia


1) Possesso palla in relazione a centrocampo

La formula del Possesso palla è:
CC mio / (cc mio + cc suo)

Formula calcolata sui sottolivelli, per intenderci: disastroso molto basso=1, disastroso molto alto=4...Debole molto alto=16, Eccellente molto basso=29, Straordinario molto alto=40, Divino molto basso 77 etc).

Esempio: per un cc mio Eccellente molto alto (32) vs un Debole molto alto (16), il possesso è dato da 32 / (32 + 16) = 66% controllo palla a mio favore.

Confermate?

2) Azioni ripartite sui 3 lati d'attacco.

Giocando Normale, le azioni dovrebbero ripartirsi con una certa formula base, che potrebbe essere:

30-40-30? oppure 25-50-25? oppure 20-60-20?

Sappiamo che giocando AOW o AIM, la percentuale di assegnazione varia, a favore delle fasce con AOW e a favore del centro con AIM, a seconda del livello di skill (da disastroso a Divino, 20 livelli).

Le regole affermano che, usando la tattica AOW o AIM, a prescindere dal livello della tattica, almeno il 20% delle azioni vengono trasferite da una parte o dall'altra, e che il massimo di azioni che vengono spostate sono il 40%.

Questo mi porta a dedurre che da 20% (il minimo) al 40% (il massimo), la skill della tattica influenzi di 1 punto percentuale ogni livello di skill: una tattica "disastrosa" porta 20%, una "Insufficiente" porta il 25% di azioni, una "straordinario" porta il 30%, una Titanica porta il 35%, una Divina il 40% (il massimo).

Confermate?

Altro problema piuttosto rilevante: la percentuale di bonus si applica al totale (100%) o solo alle rispettive fasce (30% o 25%)?
In altre parole, se prendiamo come esempio la distribuzione 30-40-30, mettiamo di usare AOW con skill "straordinario" (quindi col 30% di azioni trasferite sulle fasce) si passa a 45-10-45, aggiungendo semplicemente in più il 15% a ciascuna fascia, oppure si arriva ad un 40-20-40 (applicando la percentuale non al totale ma alle fasce, ovvero aggiungendo il 30% di 30 (circa 10) alle 2 fasce?)

In caso di 25-50-25, si arriva ad avere 40-20-40 (applicando il 30% al totale) oppure a 32,5-35-32.5 (aggiungendo il 30% di 25 alle due fasce)?

3) Attacco vs Difesa e possibilità di segnare

Io sapevo che la formula per determinare se un attacco può o meno bucare una difesa è data da questa formula: Attacco mio / (Attacco mio + difesa sua). Ovviamente si parla di attacco centrale vs difesa centrale, oppure di att destro vs dif sinistra, e viceversa.

In questo modo, un attacco straordinario molto alto (40) vs una difesa Straordinario molto alto (40) avrebbe il 50% di possibilità di segnare: 40 / (40 + 40) = 0,5

E' giusta?

A questa percentuale come si applica la fiducia? Si applica prima della determinazione dell'azione da goal o viene calcolata solo come bonus attacco? Su Hattrick Organizer la fiducia viene calcolata come un semplice bonus (piccolo a dire il vero) all'attacco in generale, e non come la "possibilità di finalizzare meglio le occasioni da goal".



A voi... Piu' siamo piu' chiarezza faremo una volta per tutte su questi punti ;)


q1:ma tu non sei un GM?!?non le sai ste cose?!?!?:asd:
scherzi a parte , quoto la formula possesso palla ma non so dare un valore numerico a un valore di centrocampo..(e poi ci sono i tool che lo fanno per me:asd:)
no dai, sai come convertire valore in numero è importante e vorrei saperlo...


q2:io ho sentito sempre 30-40-30...però a giudicare dai risultati sgradevole direi 10-80-10 quando gioco aow e 45-10-45 quando aim


q3:questa mi mancava:asd:so gnubbo!!!

[ilfulo]

q1:ma tu non sei un GM?!?non le sai ste cose?!?!?:asd:
scherzi a parte , quoto la formula possesso palla ma non so dare un valore numerico a un valore di centrocampo..(e poi ci sono i tool che lo fanno per me:asd:)
no dai, sai come convertire valore in numero è importante e vorrei saperlo...

No io sono un LA, non conto un cazzo :asd:

E' facile calcolare un valore numerico per ogni livello e sottolivello di una parte del campo, basta partire da 1 per disastroso basso e andare su di 1 per ogni sottolivello, fino a Divino molto alto (80).
Sono 4 sottolivelli x livello (molto basso, basso, alto, molto alto). Quindi disastroso molto alto è 4, tremendo molto basso 5, tremendo basso 6, tremendo alto 7, tremendo molto alto 8, scarso molto basso 9, etc etc etc... :)

[alexalza]

ho messo la parola "segrete" per attirare la vostra attenzione:asd: ma in realtà molti di noi non hanno idea esattamente di come vengano calcolate alcune delle formule piu' importanti del motore di Hattrick, me compreso, quindi vorrei analizzare la questione con i vari esperti del forum ;)

1) Possesso Palla
2) Ripartizioni Lato Attacco
3) Rapporto Attacco vs difesa e Fiducia


1) Possesso palla in relazione a centrocampo

La formula del Possesso palla è:
CC mio / (cc mio + cc suo)

Formula calcolata sui sottolivelli, per intenderci: disastroso molto basso=1, disastroso molto alto=4...Debole molto alto=16, Eccellente molto basso=29, Straordinario molto alto=40, Divino molto basso 77 etc).

Esempio: per un cc mio Eccellente molto alto (32) vs un Debole molto alto (16), il possesso è dato da 32 / (32 + 16) = 66% controllo palla a mio favore.

Confermate?

2) Azioni ripartite sui 3 lati d'attacco.

Giocando Normale, le azioni dovrebbero ripartirsi con una certa formula base, che potrebbe essere:

30-40-30? oppure 25-50-25? oppure 20-60-20?

Sappiamo che giocando AOW o AIM, la percentuale di assegnazione varia, a favore delle fasce con AOW e a favore del centro con AIM, a seconda del livello di skill (da disastroso a Divino, 20 livelli).

Le regole affermano che, usando la tattica AOW o AIM, a prescindere dal livello della tattica, almeno il 20% delle azioni vengono trasferite da una parte o dall'altra, e che il massimo di azioni che vengono spostate sono il 40%.

Questo mi porta a dedurre che da 20% (il minimo) al 40% (il massimo), la skill della tattica influenzi di 1 punto percentuale ogni livello di skill: una tattica "disastrosa" porta 20%, una "Insufficiente" porta il 25% di azioni, una "straordinario" porta il 30%, una Titanica porta il 35%, una Divina il 40% (il massimo).

Confermate?

Altro problema piuttosto rilevante: la percentuale di bonus si applica al totale (100%) o solo alle rispettive fasce (30% o 25%)?
In altre parole, se prendiamo come esempio la distribuzione 30-40-30, mettiamo di usare AOW con skill "straordinario" (quindi col 30% di azioni trasferite sulle fasce) si passa a 45-10-45, aggiungendo semplicemente in più il 15% a ciascuna fascia, oppure si arriva ad un 40-20-40 (applicando la percentuale non al totale ma alle fasce, ovvero aggiungendo il 30% di 30 (circa 10) alle 2 fasce?)

In caso di 25-50-25, si arriva ad avere 40-20-40 (applicando il 30% al totale) oppure a 32,5-35-32.5 (aggiungendo il 30% di 25 alle due fasce)?

3) Attacco vs Difesa e possibilità di segnare

Io sapevo che la formula per determinare se un attacco può o meno bucare una difesa è data da questa formula: Attacco mio / (Attacco mio + difesa sua). Ovviamente si parla di attacco centrale vs difesa centrale, oppure di att destro vs dif sinistra, e viceversa.

In questo modo, un attacco straordinario molto alto (40) vs una difesa Straordinario molto alto (40) avrebbe il 50% di possibilità di segnare: 40 / (40 + 40) = 0,5

E' giusta?

A questa percentuale come si applica la fiducia? Si applica prima della determinazione dell'azione da goal o viene calcolata solo come bonus attacco? Su Hattrick Organizer la fiducia viene calcolata come un semplice bonus (piccolo a dire il vero) all'attacco in generale, e non come la "possibilità di finalizzare meglio le occasioni da goal".



A voi... Piu' siamo piu' chiarezza faremo una volta per tutte su questi punti ;)

1) Si, Io uso quella formula per calcolare il possesso...
2)avevo letto in giro che le percentuali erano 25-40-25 Sui tre lati d'attacco, piu un 10% legato ai SE e rigori.
Con le tattiche attacco al centro secondo me diventano 20-50-20 e con attacco sui lati 35-20-35 sempre con il 10% legato a SE e rigori
3) Si sapevo quella anche io

[lodone]

1) Possesso palla in relazione a centrocampo

La formula del Possesso palla è:
CC mio / (cc mio + cc suo)

Formula calcolata sui sottolivelli, per intenderci: disastroso molto basso=1, disastroso molto alto=4...Debole molto alto=16, Eccellente molto basso=29, Straordinario molto alto=40, Divino molto basso 77 etc).

Esempio: per un cc mio Eccellente molto alto (32) vs un Debole molto alto (16), il possesso è dato da 32 / (32 + 16) = 66% controllo palla a mio favore.

Confermate?

La accendiamo, la accendiamo!!! :D


2) Azioni ripartite sui 3 lati d'attacco.

Giocando Normale, le azioni dovrebbero ripartirsi con una certa formula base, che potrebbe essere:

30-40-30? oppure 25-50-25? oppure 20-60-20?

Sappiamo che giocando AOW o AIM, la percentuale di assegnazione varia, a favore delle fasce con AOW e a favore del centro con AIM, a seconda del livello di skill (da disastroso a Divino, 20 livelli).

Le regole affermano che, usando la tattica AOW o AIM, a prescindere dal livello della tattica, almeno il 20% delle azioni vengono trasferite da una parte o dall'altra, e che il massimo di azioni che vengono spostate sono il 40%.

Questo mi porta a dedurre che da 20% (il minimo) al 40% (il massimo), la skill della tattica influenzi di 1 punto percentuale ogni livello di skill: una tattica "disastrosa" porta 20%, una "Insufficiente" porta il 25% di azioni, una "straordinario" porta il 30%, una Titanica porta il 35%, una Divina il 40% (il massimo).

Confermate?

Altro problema piuttosto rilevante: la percentuale di bonus si applica al totale (100%) o solo alle rispettive fasce (30% o 25%)?
In altre parole, se prendiamo come esempio la distribuzione 30-40-30, mettiamo di usare AOW con skill "straordinario" (quindi col 30% di azioni trasferite sulle fasce) si passa a 45-10-45, aggiungendo semplicemente in più il 15% a ciascuna fascia, oppure si arriva ad un 40-20-40 (applicando la percentuale non al totale ma alle fasce, ovvero aggiungendo il 30% di 30 (circa 10) alle 2 fasce?)

In caso di 25-50-25, si arriva ad avere 40-20-40 (applicando il 30% al totale) oppure a 32,5-35-32.5 (aggiungendo il 30% di 25 alle due fasce)?

Io dico che la ripartizione è intorno a queste cifre:

25% destra
40% centro
25% sinistra

Ricorda che c'è un 10% circa di CP che non hai contato....

C'è chi dice 25,7 e 41,3 e meno CP, chi meno fasce intorno al 23,5% e più CP...insomma, comunque siamo là!

Sulla tattica secondo me bisogna interpretare bene il regolamento che dice:

Come minimo viene garantito un 20% in più di attacchi al centro

In più rispetto a cosa???

-Ti assicura che almeno il 20% delle azioni verso la zona prescelta e le altre subiranno le percentuali calssiche???
Non credo perchè a livello infimo farei di media il 60% al centro...e 80% a livello massimo...troppo direi!!!

-Rispetto alle azioni che finiranno sulle fasce??
forse, già avrebbe più senso...nel senso che sarebbe una fisarmonica che si allarga più fai livelli alti e si restringe più fai livelli bassi.

Inoltre non credo sia così netta come dici tu la differenza tra i livelli.
Come tutto in HT quanto più sali di valore quanto più un livello in più incide meno.....quindi se disastroso è 20% e divino è 40%, il 30% non sarà straordinario, ma magari solo eccellente e poi da lì molto più lentamente si arriverà fino al massimo.


Però c'è anche questo punto che onestamente mi sfugge e forse in inglese è più chiaro:

Con una capacità di AIM eccezionale potrai avere fino al 40% di attacchi in più al centro (l'"eccezionale" dipende dalle squadre che si affrontano. Due squadre di Serie A devono essere molto più brave di due di IV^, questo livello "relativo" è tenuto conto anche per le altre tattiche)

Che vuol dire???

Che in VIII posso fare splendido per avere il 40% mentre in IV devo fare mitico e in serie A divino???



3) Attacco vs Difesa e possibilità di segnare

Io sapevo che la formula per determinare se un attacco può o meno bucare una difesa è data da questa formula: Attacco mio / (Attacco mio + difesa sua). Ovviamente si parla di attacco centrale vs difesa centrale, oppure di att destro vs dif sinistra, e viceversa.

In questo modo, un attacco straordinario molto alto (40) vs una difesa Straordinario molto alto (40) avrebbe il 50% di possibilità di segnare: 40 / (40 + 40) = 0,5

E' giusta?

A questa percentuale come si applica la fiducia? Si applica prima della determinazione dell'azione da goal o viene calcolata solo come bonus attacco? Su Hattrick Organizer la fiducia viene calcolata come un semplice bonus (piccolo a dire il vero) all'attacco in generale, e non come la "possibilità di finalizzare meglio le occasioni da goal".



A voi... Piu' siamo piu' chiarezza faremo una volta per tutte su questi punti ;)

Sì...io credo che le percentuali nel campo funzionino esattamente come per il possesso.

Anche se in questo caso potrebbe anche avere ragione Lestat che dice che dopo ogni azione consecutiva sbagliata si acquisice un bonus in più per quella successiva.....si spiegherebbe così com'è possibile che capita così spesso di vedere attacchi deboli segnare a difese buone piuttosto che il contrario.

[Drakkar]

Q1: la accendiamo

q2: La distribuzione sui lati e di cp è uno dei misteri di HT. è evidente che vanno molte più azioni al centro ma non saprei dirne la percentuale.
Cmq, secondo lo studio di Homerjay sul contropiede l'importanza dell'abilità della tattica è relativa alle valutazioni di determinati reparti. Per esempio una squadra con tattica AIM formidabile da 100 Hatstats avrà molta più possibilità di azioni al centro rispetto una con la stessa valutazione ma con 250 Hatstats (non è proprio così ma è per fare un esempio :p )

Q3: non so, questa formula veramente non mi convince tanto... Forse può essere presa come calcolo base poi vanno tenute conto delle variabili come la fiducia, la confusione, oppure il bonus/malus dovuto ad azioni segnate/fallite e chissà che altro ancora...

[Hyypia]

gli attacchi dovrebbero essere 25% 40% 25% + 10% per i CP

però io sostengo la tesi di Lestat che i reparti + forti attirino + azioni... :sisi:

[slaine]

certo che ridursi a dare ragione a Lestat è quasi peggio che votarlo per la nazionale :suspi:

[lodone]

certo che ridursi a dare ragione a Lestat è quasi peggio che votarlo per la nazionale :suspi:

io voterei Lestat come mister della nazionale solo per vedere il 3d in cui, dopo una sonora sconfitta, cerca dispiegare agli esagitati della conference la teoria dello scolapasta per giustificare il tiratore divino++++++++ da 2 stelle messo in campo, o la teoria dei bonus sulle azioni consecutive per spiegare il motivo di quegli attacchi orridi con tantissimo possesso alle spalle! :asd: :asd: :asd:

[papclems]

certo che ridursi a dare ragione a Lestat è quasi peggio che votarlo per la nazionale :suspi:

davvero eh.. c'è gente che è proprio disperata.. per arrivare a tanto. :sisi:













:asd: :asd: :asd: :asd:

[Flavio Ezio]

gli attacchi dovrebbero essere 25% 40% 25% + 10% per i CP




si,questa è una delle cose 'quasi' certe,proprio perche abbiamo una gran mole di dati che ce lo confermano su hattristics.

[derblauereiter]

Io le uniche formule che conosco sono quelle dello studio di Homerjay che dal punto di vista metodologico mi sembra un lavoro notevole. Si tratta di approssimazioni polinomiali ma il riscontro coi dati sperimentali è notevole.

Però le 2 "formule" secondo me più rilevanti dello studio non le ha citate nessuno e sono:
- numero di azioni (uguale a quella del possesso ma elevando i valori del cc alla terza)
- probabilità di gol per azione (solita formula ma con attacco/difesa, esponente 3,6)

L'aspetto più difficile da interpretare per me è la distribuzione delle azioni che per quello che ho visto nelle mie (poche) ha una varianza elevatissima rispetto alle altre variabili. Esiste una spiegazione matematica (parliamo di numeri piccoli, quindi l'approssimazione al numero intero può nella singola partita spostare moltissimo), però 2 o 3 volte il sospetto della "calamita" mi è venuto. Sarebbe interessante se il sciùr Lestat avesse raccolto dei dati a supporto !

Su AOW e AIM vista la media del tremendo in passaggi dei miei giocatori ne so proprio pochino.

[claudio1]

ho messo la parola "segrete" per attirare la vostra attenzione:asd: ma in realtà molti di noi non hanno idea esattamente di come vengano calcolate alcune delle formule piu' importanti del motore di Hattrick, me compreso, quindi vorrei analizzare la questione con i vari esperti del forum ;)

1) Possesso Palla
2) Ripartizioni Lato Attacco
3) Rapporto Attacco vs difesa e Fiducia


1) Possesso palla in relazione a centrocampo

La formula del Possesso palla è:
CC mio / (cc mio + cc suo)

Formula calcolata sui sottolivelli, per intenderci: disastroso molto basso=1, disastroso molto alto=4...Debole molto alto=16, Eccellente molto basso=29, Straordinario molto alto=40, Divino molto basso 77 etc).

Esempio: per un cc mio Eccellente molto alto (32) vs un Debole molto alto (16), il possesso è dato da 32 / (32 + 16) = 66% controllo palla a mio favore.

Confermate?

2) Azioni ripartite sui 3 lati d'attacco.

Giocando Normale, le azioni dovrebbero ripartirsi con una certa formula base, che potrebbe essere:

30-40-30? oppure 25-50-25? oppure 20-60-20?

Sappiamo che giocando AOW o AIM, la percentuale di assegnazione varia, a favore delle fasce con AOW e a favore del centro con AIM, a seconda del livello di skill (da disastroso a Divino, 20 livelli).

Le regole affermano che, usando la tattica AOW o AIM, a prescindere dal livello della tattica, almeno il 20% delle azioni vengono trasferite da una parte o dall'altra, e che il massimo di azioni che vengono spostate sono il 40%.

Questo mi porta a dedurre che da 20% (il minimo) al 40% (il massimo), la skill della tattica influenzi di 1 punto percentuale ogni livello di skill: una tattica "disastrosa" porta 20%, una "Insufficiente" porta il 25% di azioni, una "straordinario" porta il 30%, una Titanica porta il 35%, una Divina il 40% (il massimo).

Confermate?

Altro problema piuttosto rilevante: la percentuale di bonus si applica al totale (100%) o solo alle rispettive fasce (30% o 25%)?
In altre parole, se prendiamo come esempio la distribuzione 30-40-30, mettiamo di usare AOW con skill "straordinario" (quindi col 30% di azioni trasferite sulle fasce) si passa a 45-10-45, aggiungendo semplicemente in più il 15% a ciascuna fascia, oppure si arriva ad un 40-20-40 (applicando la percentuale non al totale ma alle fasce, ovvero aggiungendo il 30% di 30 (circa 10) alle 2 fasce?)

In caso di 25-50-25, si arriva ad avere 40-20-40 (applicando il 30% al totale) oppure a 32,5-35-32.5 (aggiungendo il 30% di 25 alle due fasce)?

3) Attacco vs Difesa e possibilità di segnare

Io sapevo che la formula per determinare se un attacco può o meno bucare una difesa è data da questa formula: Attacco mio / (Attacco mio + difesa sua). Ovviamente si parla di attacco centrale vs difesa centrale, oppure di att destro vs dif sinistra, e viceversa.

In questo modo, un attacco straordinario molto alto (40) vs una difesa Straordinario molto alto (40) avrebbe il 50% di possibilità di segnare: 40 / (40 + 40) = 0,5

E' giusta?

A questa percentuale come si applica la fiducia? Si applica prima della determinazione dell'azione da goal o viene calcolata solo come bonus attacco? Su Hattrick Organizer la fiducia viene calcolata come un semplice bonus (piccolo a dire il vero) all'attacco in generale, e non come la "possibilità di finalizzare meglio le occasioni da goal".



A voi... Piu' siamo piu' chiarezza faremo una volta per tutte su questi punti ;)

1) Tutto ok, ma io considero disastroso molto basso=0 e divino alto=78. Divino molto alto è ALMENO 79. Matematicamente sarebbe meglio considerare disastroso molto basso=0.5, disastroso basso=1.5 e così via, in modo da minimizzare l'errore statistico di troncamento.

2) No, il livello di tattica deve essere confrontato in qualche modo alle prestazioni dell'avversario. Quindi contro una squadra da 30 di hatstats probabilmente un AIM debole porta il 40% in più di attacchi al centro, contro una squadra da 400 di hatstats un AIM buono ne porta solo 20%. Il 20% e 40% sono ovviamente relativi alle distribuzioni standard, che non conosco con esattezza ma che non credo si discostino molto da 22.5-45-22.5-10. Un'altra cosa che ignoro è se aumentare le azioni al centro o sulle fasce del 20-40% (quindi di un 9-18% assoluto) porti a diminuire (come dovrebbe essere) o meno anche le azioni da calci piazzati del 10/55*(9-18%)=1.64-3.27%. Servirebbero degli studi.

3) Da statistiche circolanti in giro per la rete, quella frazione che ricavi viene modificata da una funzione non lineare analoga a quella che fornisce il numero medio di azioni dato il possesso palla. E' una funzione che, dato il rapporto del 60%, restituisce un 80% di possibilità di segnare.

[ilfulo]

1) Tutto ok, ma io considero disastroso molto basso=0 e divino alto=78. Divino molto alto è ALMENO 79. Matematicamente sarebbe meglio considerare disastroso molto basso=0.5, disastroso basso=1.5 e così via, in modo da minimizzare l'errore statistico di troncamento.

mi pare giusto usare lo 0.5.


2) No, il livello di tattica deve essere confrontato in qualche modo alle prestazioni dell'avversario. Quindi contro una squadra da 30 di hatstats probabilmente un AIM debole porta il 40% in più di attacchi al centro, contro una squadra da 400 di hatstats un AIM buono ne porta solo 20%. Il 20% e 40% sono ovviamente relativi alle distribuzioni standard, che non conosco con esattezza ma che non credo si discostino molto da 22.5-45-22.5-10. Un'altra cosa che ignoro è se aumentare le azioni al centro o sulle fasce del 20-40% (quindi di un 9-18% assoluto) porti a diminuire (come dovrebbe essere) o meno anche le azioni da calci piazzati del 10/55*(9-18%)=1.64-3.27%. Servirebbero degli studi.

Addirittura parli di 22.5-45-22.5... quindi, fermo restando il 10% ai calci piazzati, con il 30% in piu' di azioni spostate (a prescindere se a dare questo bonus sia una valutazione standard, come dicevo io, o proporzionale alla forza dell'avversario come dici tu, cosa che credo piu' giusta in fondo), si arriverebbe a non piu' di 29.5-31-29.5? A me pare un po' poco per i lati, non so'... da esperienza personale mi pareva di vedere un po' piu' azioni laterali di quanto venga detto, ma magari mi sbaglio, servirebbero degli studi concreti...


3) Da statistiche circolanti in giro per la rete, quella frazione che ricavi viene modificata da una funzione non lineare analoga a quella che fornisce il numero medio di azioni dato il possesso palla. E' una funzione che, dato il rapporto del 60%, restituisce un 80% di possibilità di segnare.
Parlami di questa funzione lineare: in pratica quindi, ad un risultato della mia frazione che porti al 60% di possibilità di segnare, in realtà il risultato viene modificato da una funzione che cambia il risultato concreto al 80%?! Questo spiegherebbe il perchè del vantaggio dell'attacco anche aparità della difesa!!!

E avviene anche col controllo palla dettato dal dominio centrocampo, ovviamente! La progressione non è lineare, e infatti un cc a 60% dà in genere 7 o 8 azioni su 10 invece che 6 (Come ci si aspetterebbe normalmente)... è corretto?

[claudio1]

Addirittura parli di 22.5-45-22.5... quindi, fermo restando il 10% ai calci piazzati, con il 30% in piu' di azioni spostate (a prescindere se a dare questo bonus sia una valutazione standard, come dicevo io, o proporzionale alla forza dell'avversario come dici tu, cosa che credo piu' giusta in fondo), si arriverebbe a non piu' di 29.5-31-29.5? A me pare un po' poco per i lati, non so'... da esperienza personale mi pareva di vedere un po' piu' azioni laterali di quanto venga detto, ma magari mi sbaglio, servirebbero degli studi concreti...

I valori corretti non li so... però mi pare sia qualcosa di simile. Con i calcoli che hai fatto tu, col 30% quasi i 2/3 delle azioni vanno sulle fasce, direi che non è male se uno spinge sulle due fasce...



Parlami di questa funzione lineare: in pratica quindi, ad un risultato della mia frazione che porti al 60% di possibilità di segnare, in realtà il risultato viene modificato da una funzione che cambia il risultato concreto al 80%?! Questo spiegherebbe il perchè del vantaggio dell'attacco anche aparità della difesa!!!

E avviene anche col controllo palla dettato dal dominio centrocampo, ovviamente! La progressione non è lineare, e infatti un cc a 60% dà in genere 7 o 8 azioni su 10 invece che 6 (Come ci si aspetterebbe normalmente)... è corretto?

E' esattamente la stessa funzione (non lineare), che dovrebbe avere un andamento qualitativo simile a quello della funzione arcotangente, ma poi va costruita per punti grazie ai dati riportati per esempio qui: http://www.hattristics.org/pub/statAttackConversion.php

[Bombaster]

Provo a dare la mia opinione, ma mi piacerebbe avere conferme da persone più esperte:

1) Possesso Palla
Si ripartisce in base alla formula indicata da ilfulo.

2) Ripartizioni Lato Attacco
Io pensavo che la ripartizione fosse 26-38-26 e 10% per i calci piazzati, oppure 25-40-25. La percentuale dal 20% al 40% in più per AIM o ATW dovrebbe applicarsi sulla singola quota (cioé, per AIM, dal 20% al 40% in più rispetto al 40% normale, quindi da 48% a 56%) e l'abilità della tattica deve essere tanto maggiore quanto più è forte la squadra avversaria che la contrasta.

3) Rapporto Attacco vs difesa e Fiducia
Il rapporto è dato dalla formula indicata da ilfulo. La fiducia non è un "bonus" per l'attacco, il cui valore numerico dovrebbe rimanere inalterato, ma incide sulle possibilità di realizzazione delle azioni. Mi piacerebbe sapere in che misura.

[slaine]

3) Rapporto Attacco vs difesa e Fiducia
Il rapporto è dato dalla formula indicata da ilfulo. La fiducia non è un "bonus" per l'attacco, il cui valore numerico dovrebbe rimanere inalterato, ma incide sulle possibilità di realizzazione delle azioni. Mi piacerebbe sapere in che misura.

forse ha "anche" la funzione che dici ma se provi anche solo con HO a modificare la fiducia vedrai che cambia il valore dell'attacco...e in genere HO su queste cose ci prende abbastanza...

[Mahalanobis]

3) Da statistiche circolanti in giro per la rete, quella frazione che ricavi viene modificata da una funzione non lineare analoga a quella che fornisce il numero medio di azioni dato il possesso palla. E' una funzione che, dato il rapporto del 60%, restituisce un 80% di possibilità di segnare.

Per i punti 1) e 2) concordo. Il 3), qui riportato, non mi convince molto.

A mio avviso vanno separate due questioni, relative ai confronti fra attacco e difesa: la pericolosità e la realizzazione.
Per pericolosità intendo la % di azioni potenziali (assegnate dal centrocampo) che vanno a finire in cronaca, gol o meno che siano.
La realizzazione chiaramente indica la % di azioni concretizzate.

Gli studi cui accenni, se non sbaglio, calcolano la % di realizzazione rispetto alle azioni potenziali assegnate dal centrocampo. Mischiano in sostanza i due concetti sopra espressi.
Naturalmente se questa % venisse invece calcolata solo sulle azioni riportate in cronaca i valori saranno diversi.
Utilizzando quest'ultimo approccio si potrà constatare che ci sono differenze significative nella realizzazione solo per confronti di attacco e difesa superiori al 60% o inferiori al 40%.
Differenze ben diverse da quelle che si possono stimare con le formule di quegli studi.

[bobc82]

Per migliorare leggermente il gioco e dare più imprtanza agli altri ruoli farei, ad
esempio:
Possesso palla=(CC Mio+20%Dif Mia+10%attacco mio)/(CC suo+20%dif.sua+10% attacco suo)+(CC mio+20% dif.mia+10%attacco mio).

[Lestat]

però io sostengo la tesi di Lestat che i reparti + forti attirino + azioni... :sisi:

Questa non è mia, anzi io non credo sia vero :p

La "teoria del buco" è di Dunf e valteristico se non sbaglio

[Lestat]

io voterei Lestat come mister della nazionale solo per vedere il 3d in cui, dopo una sonora sconfitta, cerca dispiegare agli esagitati della conference la teoria dello scolapasta per giustificare il tiratore divino++++++++ da 2 stelle messo in campo, o la teoria dei bonus sulle azioni consecutive per spiegare il motivo di quegli attacchi orridi con tantissimo possesso alle spalle! :asd: :asd: :asd:

:asd: :asd:

[claudio1]

Per i punti 1) e 2) concordo. Il 3), qui riportato, non mi convince molto.

A mio avviso vanno separate due questioni, relative ai confronti fra attacco e difesa: la pericolosità e la realizzazione.
Per pericolosità intendo la % di azioni potenziali (assegnate dal centrocampo) che vanno a finire in cronaca, gol o meno che siano.
La realizzazione chiaramente indica la % di azioni concretizzate.

Gli studi cui accenni, se non sbaglio, calcolano la % di realizzazione rispetto alle azioni potenziali assegnate dal centrocampo. Mischiano in sostanza i due concetti sopra espressi.
Naturalmente se questa % venisse invece calcolata solo sulle azioni riportate in cronaca i valori saranno diversi.
Utilizzando quest'ultimo approccio si potrà constatare che ci sono differenze significative nella realizzazione solo per confronti di attacco e difesa superiori al 60% o inferiori al 40%.
Differenze ben diverse da quelle che si possono stimare con le formule di quegli studi.

Ma infatti ti confermo che noi stiamo parlando di probabilità realizzativa dati i reparti, non ci stiamo interessando assolutamente alle azioni riportate o meno in cronaca (per cui peraltro la mia teoria è che abbiano un andamento simile a quella delle azioni che finiscono in gol)...

[claudio1]

però io sostengo la tesi di Lestat che i reparti + forti attirino + azioni... :sisi:

Mi ricordano tanto i "gol a voragine" di Teo Teocoli... :)

[Mahalanobis]

Ma infatti ti confermo che noi stiamo parlando di probabilità realizzativa dati i reparti, non ci stiamo interessando assolutamente alle azioni riportate o meno in cronaca (per cui peraltro la mia teoria è che abbiano un andamento simile a quella delle azioni che finiscono in gol)...

Forse mi sono espresso male, ma volevo dire che:

Le formule che fanno i confronti con esponente 3.6, quelle dello studio sul Contropiede, NON misurano la realizzazione.
Misurano qualcosa che è l'insieme della pericolosità e della realizzazione, definite come sopra.
Provano a stimare il numero di goal che farai avendo un certo centrocampo.
Non a caso si usa questo indice: ConfrontoCEN*ConfrontoATT.
Calcolano quindi una sorta di "realizzazione virtuale", ponendo a denominatore le azioni potenziali e non quelle che effettivamente si realizzeranno (illustrate in cronaca).

Ecco perchè ho espresso le mie perplessità. Per un analisi più approfondita non si possono mischiare troppe cose. Pertanto a mio avviso, la % di azioni che vengono visualizzate in cronaca (sul totale delle azioni potenziali derivate dal confronto del centrocapo) e la % di realizzazione (goal su azioni visualizzate in cronaca) sono due aspetti che vanno contabilizzati separatamente.
Nelle formule note, invece, si mischiano in un tutt'uno con quel confronto con esponente 3.6.

[claudio1]

Forse mi sono espresso male, ma volevo dire che:

Le formule che fanno i confronti con esponente 3.6, quelle dello studio sul Contropiede, NON misurano la realizzazione.
Misurano qualcosa che è l'insieme della pericolosità e della realizzazione, definite come sopra.
Provano a stimare il numero di goal che farai avendo un certo centrocampo.
Non a caso si usa questo indice: ConfrontoCEN*ConfrontoATT.
Calcolano quindi una sorta di "realizzazione virtuale", ponendo a denominatore le azioni potenziali e non quelle che effettivamente si realizzeranno (illustrate in cronaca).

Ecco perchè ho espresso le mie perplessità. Per un analisi più approfondita non si possono mischiare troppe cose. Pertanto a mio avviso, la % di azioni che vengono visualizzate in cronaca (sul totale delle azioni potenziali derivate dal confronto del centrocapo) e la % di realizzazione (goal su azioni visualizzate in cronaca) sono due aspetti che vanno contabilizzati separatamente.
Nelle formule note, invece, si mischiano in un tutt'uno con quel confronto con esponente 3.6.

Sì ma ora tu stai parlando dello studio sul contropiede di cui io non ho neanche il link per esempio. :)
E mi dici che, visto che quello studio tratta separatamente gli aspetti di visualizzazione in cronaca e di realizzazione, quella è la strada da seguire. Non lo so, magari hai ragione tu e la decisione è effettivamente stabilita in un modo così complicato, ma secondo me la realizzazione di un'azione segue un'equazione semplicissima:

a = random(0...1) (stabilisce un valore distribuito tra 0 e 1 in modo uniforme)

se (F(attacco/difesa) > a) -> GOL
altrimenti se (F(attacco/difesa > b(a)) -> visualizza azione mancata in cronaca.

in cui F è crescente e restituisce un valore compreso tra 0 (quando la difesa è molto superiore all'attacco) e 1 (quando l'attacco è molto superiore alla difesa) e b(a) è un valore inferiore ad a (per esempio la metà o un terzo).

[Mahalanobis]

Sì ma ora tu stai parlando dello studio sul contropiede di cui io non ho neanche il link per esempio. :)
E mi dici che, visto che quello studio tratta separatamente gli aspetti di visualizzazione in cronaca e di realizzazione, quella è la strada da seguire.

No, non sto parlando dello studio sul CA. O meglio, ho rievocato quello studio perchè è da li che si è parlato di queste "formule segrete".
In quello studio infatti si stabilisce che la % di realizzazione è data dal confronto tra attacco e difesa avversaria con esponente fissato a 3,6.

Io dico invece che proprio questa formula racchiude in se sia il concetto della pericolosità, sia della realizzazione. Mentre a mio avviso le due cose vanno separate.



Non lo so, magari hai ragione tu e la decisione è effettivamente stabilita in un modo così complicato, ma secondo me la realizzazione di un'azione segue un'equazione semplicissima:

a = random(0...1) (stabilisce un valore distribuito tra 0 e 1 in modo uniforme)

se (F(attacco/difesa) > a) -> GOL
altrimenti se (F(attacco/difesa > b(a)) -> visualizza azione mancata in cronaca.

in cui F è crescente e restituisce un valore compreso tra 0 (quando la difesa è molto superiore all'attacco) e 1 (quando l'attacco è molto superiore alla difesa) e b(a) è un valore inferiore ad a (per esempio la metà o un terzo).

Ok, compreso quello che vuoi dire.

Possiamo riassumere la successione delle fasi che portano ad un gol o ad un azione sbagliata con questo semplice schema:

1 - Confronto CC --> assegnazione azioni potenziali (che in totale si suppone siano 10)

2 - Confronto ATT/DIF --> esito azione potenziale ( [A] gol, [ B ] azione fallita illustrata in cronaca, [C] azione non illustrata in cronaca )

Da quello che si evince dalla tua spiegazione, anche tu consideri la realizzazione come [A]/[A+B].

Da parte mia definivo la % di pericolosità come [A+B]/[A+B+C].

A questa considerazione aggiungevo che le formule segrete cui si è accennato in questo thread ragionano in altri termini, mischiando pericolosità e realizzazione perchè stimano il valore [A]/[A+B+C] chiamandolo realizzazione.
Ed è per questo che si distribuiscono marcatamente in maniera non lineare (come per il possesso), tanto da far si che piccole differenze di confronto comportino grandi differenze in quella che loro chiamano "realizzazione".

Se si ragiona invece sulla realizzazione delle sole azioni citate in cronaca le cose stanno molto diverse e quelle formule non ci azzeccano.
Tu dicevi che con un confronto tra attacco e difesa del 60% (attacco=6, difesa=4 per esempio) si ottiene una realizzazione dell'80% circa - precisamente del 81,1% utilizzando come esponente 3.6.
Dati peraltro confermati da Hattristics che utilizza la stessa logica dello studio del contropiede, quindi realizzazione = [A]/[A+B+C].

Parlavi quindi di due cose diverse, perchè se per realizzazione intendi davvero [A]/[A+B], con questo confronto del 60% non otterrai mai una realizzazione media dell'80%, ma ne otterai una più bassa (sul 60% suppongo a naso).

Spero d'esser stato più chiaro... :asd:

[claudio1]

Io dico invece che proprio questa formula racchiude in se sia il concetto della pericolosità, sia della realizzazione. Mentre a mio avviso le due cose vanno separate.

Ok, secondo me esiste un solo fattore importante, delle azioni visualizzate in cronaca non mi interessa nulla.


Possiamo riassumere la successione delle fasi che portano ad un gol o ad un azione sbagliata con questo semplice schema:

1 - Confronto CC --> assegnazione azioni potenziali (che in totale si suppone siano 10)

2 - Confronto ATT/DIF --> esito azione potenziale ( [A] gol, [ B ] azione fallita illustrata in cronaca, [C] azione non illustrata in cronaca )

Da quello che si evince dalla tua spiegazione, anche tu consideri la realizzazione come [A]/[A+B].

Da parte mia definivo la % di pericolosità come [A+B]/[A+B+C].


No, è qui che non capisci. Per me la cosa importante, e che viene richiesta in questo thread, è quella che tu definisci A/(A+B+C). Quindi i gol fatti a partire dalle azioni disponibili grazie al possesso palla.

Questa percentuale di realizzazione, sarà sempre minore o uguale a quella dell\'azione pericolosa, ma l\'azione pericolosa non la voglio neanche considerare.


A questa considerazione aggiungevo che le formule segrete cui si è accennato in questo thread ragionano in altri termini, mischiando pericolosità e realizzazione perchè stimano il valore [A]/[A+B+C] chiamandolo realizzazione.

Per me quest\'ultimo è il parametro importante, e non mescola niente, ha una definizione chiara:
gol fatti / azioni potenziali


Ed è per questo che si distribuiscono marcatamente in maniera non lineare (come per il possesso), tanto da far si che piccole differenze di confronto comportino grandi differenze in quella che loro chiamano \"realizzazione\".

Per questo cosa? Stai dicendo che l\'andamento non lineare con cui varia la realizzazione è dovuto al mescolamento di quelle che tu chiami pericolosità e realizzazione? Secondo me no, sono due concetti scorrelati.

Per me esiste semplicemente una funzione non lineare f che stabilisce che:

se (f(attacco/(attacco+difesa))>a) -> gol

in cui a è random con distribuzione uniforme tra 0 e 1.


Se si ragiona invece sulla realizzazione delle sole azioni citate in cronaca le cose stanno molto diverse e quelle formule non ci azzeccano.
Tu dicevi che con un confronto tra attacco e difesa del 60% (attacco=6, difesa=4 per esempio) si ottiene una realizzazione dell\'80% circa - precisamente del 81,1% utilizzando come esponente 3.6.
Dati peraltro confermati da Hattristics che utilizza la stessa logica dello studio del contropiede, quindi realizzazione = [A]/[A+B+C].

Parlavi quindi di due cose diverse, perchè se per realizzazione intendi davvero [A]/[A+B], con questo confronto del 60% non otterrai mai una realizzazione media dell\'80%, ma ne otterai una più bassa (sul 60% suppongo a naso).

Spero d\'esser stato più chiaro... :asd:

Ok è evidente che non hai inteso bene i miei post precedenti. A/(A+B) non significa niente per me e finora lo hai tirato in ballo solo tu... :)

[Mahalanobis]

Riprendo la discussione partendo dalla fine...



Ok è evidente che non hai inteso bene i miei post precedenti. A/(A+B) non significa niente per me e finora lo hai tirato in ballo solo tu... :)

Un attimo, tre post più sopra parlavi di gol e di azioni mancate visualizzate in cronaca, quando parlavi di realizzazione. A/[A+B] quindi.


Ok, secondo me esiste un solo fattore importante, delle azioni visualizzate in cronaca non mi interessa nulla.

Ogni opinione è legittima. Per me le cose invece sono diverse, anche in relazione ad altri fattori che influenzano gli esiti di questa sequenza.
I passaggi infatti potrebbero influenzare la pericolosità, la fiducia la realizzazione. Un ipotesi, sia chiaro, ma non senza senso a mio parere.

Separare questi due concetti, peraltro, diventa importante per ragionare tatticamente sia nel caso si cercasse di non subir goal, sia nel caso si avessero delle difficoltà a realizzarli. Te lo dico perchè giocando 5-4-1 e pressing devo porre molta attenzione a questi dettagli.

Poi magari questa è la mia esperienza, dove anche la % di azioni visualizzate su quelle potenziali è importante per ragionare sulla tattica. Se perdo una partita ma ho prodotto diverse azioni che non sono andate a buon fine, allora ragiono sulla sconfitta in un certo modo. Se la perdo e non ho prodotto nemmeno queste azioni in cronaca, la mia analisi sarà diversa, non credi?



Stai dicendo che l\'andamento non lineare con cui varia la realizzazione è dovuto al mescolamento di quelle che tu chiami pericolosità e realizzazione? Secondo me no, sono due concetti scorrelati.

Aspetta, sono concetti strettamente correlati dalla matematica:

A/[A+B+C] = [A+B]/[A+B+C] * A/[A+B].

Così come non è neppure un caso se le "formule segrete" prevedano degli esponenti per confrontare le valutazioni di attacco e difesa.
Esponenti che si possono spiegare da questa formula che contiene due concetti distini, pericolosità e realizzazione, appunto.

Comunque, concludendo, torniamo al punto chiave: non si può dire che la realizzazione è una funzione così marcatamente non linerare.
Attacco 5,5 e Difesa 4,5, per esempio. Davvero due azioni su tre sono goal (67%)? Anche con una squadra con molti passaggi ma bassa fiducia, o viceversa? E se calcolo questo viceversa, incide in modo simmetrico?

[Mahalanobis]

... delle azioni visualizzate in cronaca non mi interessa nulla.

Aggiungo un ultimo appunto. Il pressing ha effetto (=cancella) solo sulle azioni visualizzate in cronaca, gol o meno che siano.
Questo lo desumo dallo studio sul pressing (http://progettorospo.net/?cat=15), nonostante mi sia trovato a ragionar per esclusione di ipotesi.

Che tu condivida o meno le mie conclusioni, per me rappresenta un altro elemento per cui le azioni visualizzate in cronaca non sono poi una cosa così trascurabile...

[claudio1]

Un attimo, tre post più sopra parlavi di gol e di azioni mancate visualizzate in cronaca, quando parlavi di realizzazione. A/[A+B] quindi.

No, mi scuso se mi sono spiegato male. Ripeto per l\'ennesima volta che per me conta la funzione f(attacco/difesa). In base a questo valore ogni azione generata ha una certa probabilità di diventare gol. Se non diventa gol, ma ci sta sufficientemente vicina, sarà citata in cronaca, altrimenti non sarà neanche citata.
Spero sia chiaro adesso.



Ogni opinione è legittima. Per me le cose invece sono diverse, anche in relazione ad altri fattori che influenzano gli esiti di questa sequenza.
I passaggi infatti potrebbero influenzare la pericolosità, la fiducia la realizzazione. Un ipotesi, sia chiaro, ma non senza senso a mio parere.

Separare questi due concetti, peraltro, diventa importante per ragionare tatticamente sia nel caso si cercasse di non subir goal, sia nel caso si avessero delle difficoltà a realizzarli. Te lo dico perchè giocando 5-4-1 e pressing devo porre molta attenzione a questi dettagli.

Sì ogni opinione è legittima, ma finché non mi dài un\'evidenza delle tue congetture, permettimi di classificarle come pippe mentali, poi magari si dimostrano valide e allora entro nel merito. Tu inserisci i passaggi nella probabilità di segnare, ma tizio potrebbe inserire il cross e caio la difesa. Io mi dissocio da questi pensieri finché non c\'è una evidenza, altrimenti per me il motore resta molto più semplice e le probabilità legate ai reparti.


Poi magari questa è la mia esperienza, dove anche la % di azioni visualizzate su quelle potenziali è importante per ragionare sulla tattica. Se perdo una partita ma ho prodotto diverse azioni che non sono andate a buon fine, allora ragiono sulla sconfitta in un certo modo. Se la perdo e non ho prodotto nemmeno queste azioni in cronaca, la mia analisi sarà diversa, non credi?

Ma sicuramente potrai inquadrare quelle azioni fallite nel rapporto tra tuoi attacchi e difesa avversarie... è proprio questa post-analisi che dovrebbe farti capire che le azioni fallite non sono altro che un evento intermedio tra azioni realizzate e azioni non visualizzate. E a noi (almeno a me e a chi ha aperto il thread immagino) interessano le azioni realizzate.


Aspetta, sono concetti strettamente correlati dalla matematica:

A/[A+B+C] = [A+B]/[A+B+C] * A/[A+B].

La formula che hai scritto tu tira in ballo la quantità \"fisica\" (A+B) che rappresenta le azioni visualizzate in cronaca e che NON CI INTERESSA MINIMAMENTE. Mi sono stancato di ripetere questo punto. Matematicamente va tutto bene, ma le grandezze fisiche in gioco che ci interessano sono:

A: gol che vogliamo ottenere;
(A+B+C): azioni che il motore genera a nostro favore, che sono una quantità aleatoria dipendente SOLO dal possesso palla.

Queste due quantità sono collegate tra loro dai reparti attacco e difesa. A+B è solo un\'evidenza in cronaca, ma non è argomento della nostra discussione, perché non è significativa. Nessuno gioca ad hattrick per massimizzare le azioni visualizzate o per massimizzare quelle fallite in cronaca. A noi interessa A, punto.



Così come non è neppure un caso se le \"formule segrete\" prevedano degli esponenti per confrontare le valutazioni di attacco e difesa.
Esponenti che si possono spiegare da questa formula che contiene due concetti distini, pericolosità e realizzazione, appunto.

Gli esponenti che tiri in ballo non credo che esistano nel motore di hattrick. In hattrick esiste una funzione non lineare che qualcuno ha pensato di approssimare con quella funzione polinomio con esponenti reali che hai ricordato, e ha successivamente ottimizzato gli esponenti con i dati empirici. Non è detto che sia la funzione giusta, è solo un\'approssimazione basata su una formula di base scelta in modo arbitrario.

Quindi non esistendo esponenti, il fatto che possano essere spiegati dalla pericolosità (senza che peraltro mi dici perché e come) non mi pare possibile.


Comunque, concludendo, torniamo al punto chiave: non si può dire che la realizzazione è una funzione così marcatamente non linerare.

Se parliamo di A/(A+B+C), la funzione è non lineare, e i dati del sito che ho riportato lo evidenziano.

[claudio1]

Aggiungo un ultimo appunto. Il pressing ha effetto (=cancella) solo sulle azioni visualizzate in cronaca, gol o meno che siano.
Questo lo desumo dallo studio sul pressing (\"http://progettorospo.net/?cat=15\"), nonostante mi sia trovato a ragionar per esclusione di ipotesi.

Scusami ma non è dimostrato da nessuna parte. Il fatto che si parta dallo studio empirico del rapporto azioni da pressing/azioni visualizzate non è un\'ipotesi e non una tesi.

[dvitto]

VOI SIETE TUTTI MATTI:asd: :asd: :asd:
;)
Siete arrivati ad un livello di pazzia senza più ritorno!!!
siete da internare in un manicomio!!!
speriamo di non fare la vostra stessa fine!!!
NATURALMENTE SCHERZAVO;) INSOMMA...:p

Comunque, scherzi a parte, gran parte di queste teorie e questi calcoli li sapevo anch'io, e penso che siano più o meno abbastanza veritieri, ma sinceramente mi diverte molto di più fare la formazione un po' a occhio, si studiando l'avversario, ma senza usare mai nessun programma o tool che faccino calcoli o simulazioni, secondo me è più divertente, ti immedesimi di più nell'allenatore, il resto lo fa il random(CULO):eek:, poi ognuno fa quello che crede!!!
BUON HATTRICK A TUTTI CI SI VEDE AL MANICOMIO FRA NON TANTO!!!!;) ;) ;)

[Mahalanobis]

Ripeto per l'ennesima volta che per me conta la funzione f(attacco/difesa)...

Non insisto... le mie tesi le ho spiegate sufficentemente, e sono disponibili per chiunque sia interessato.

Aggiungo solo che la teoria sui passaggi e la fiducia, elementi che influiscono in questo processo, è basata sulle regole del gioco. Che queste non siano chiarissime o adirittura fuorvianti in alcuni casi, è un'altra questione.

Tralascio infine ogni commento sulle azioni visualizzate in cronaca: siamo troppo distanti nella valutazione dell'importanza di questo dato.

Saluti :asd:

[Mahalanobis]

Scusami ma non è dimostrato da nessuna parte. Il fatto che si parta dallo studio empirico del rapporto azioni da pressing/azioni visualizzate non è un\'ipotesi e non una tesi.

Ok... qui ci tengo e ti rispondo a tono. :sisi:

Saresti in grado di dimostrare se il pressing, e quindi gli eventi generati dal pressing, non dipendono dal numero delle azioni visualizzate in cronaca, ma solo dal livello della tattica (eventualmente mediato dalle HTstats)?

Questa provocazione rappresenta la dimostrazione dell'infondatezza delle mie conclusioni sul pressing. Ovviamente, se accetti, ti fornisco pure il database di + di 20.000 partite dove una delle due squadre applica questa tattica.

Se sei in grado di farlo (mi basterebbe che m'illusti un progetto concettuale),
allora sei in grado di poter dire cosa "non è un ipotesi" e cosa "non una tesi".
In tal caso potremmo ragionare sul concetto di dimostrazione, verosimiglianza, test, ipotesi, tesi e quant'altro.
Oppure credi che una certa metodologia statistica sia in grado di produrre solo "pippe mentali"?

Te lo dico perchè rispondendo in questo tono da sputasentenze, senza offesa, mi pare che trascuri di rispettare il tempo che ho impiegato a svolgere e illustrare quelle analisi. Poi, certo, puoi benissimo dire che potevo tenermele per me. Su questo non posso darti torto, ma se vogliamo discuterne seriamente posiamo le armi al suolo e discutiamone. :)

[Bombaster]

In tutto questo post nessuno contesta che la fiducia, più o meno alta, influenza (anche) la percentuale di realizzazione, cioé la probabilità che le azioni si concludano in gol. Mi piacerebbe sapere in che misura la fiducia (decente, forte, magnifica, eccetera) influenza questa percentuale di realizzazione, cioé se si può applicare un moltiplicatore approssimativo e quale venga solitamente applicato.
Grazie.

[claudio1]

Ok... qui ci tengo e ti rispondo a tono. :sisi:

Saresti in grado di dimostrare se il pressing, e quindi gli eventi generati dal pressing, non dipendono dal numero delle azioni visualizzate in cronaca, ma solo dal livello della tattica (eventualmente mediato dalle HTstats)?

Questa provocazione rappresenta la dimostrazione dell'infondatezza delle mie conclusioni sul pressing. Ovviamente, se accetti, ti fornisco pure il database di + di 20.000 partite dove una delle due squadre applica questa tattica.

Se sei in grado di farlo (mi basterebbe che m'illusti un progetto concettuale),
allora sei in grado di poter dire cosa "non è un ipotesi" e cosa "non una tesi".
In tal caso potremmo ragionare sul concetto di dimostrazione, verosimiglianza, test, ipotesi, tesi e quant'altro.
Oppure credi che una certa metodologia statistica sia in grado di produrre solo "pippe mentali"?

Te lo dico perchè rispondendo in questo tono da sputasentenze, senza offesa, mi pare che trascuri di rispettare il tempo che ho impiegato a svolgere e illustrare quelle analisi. Poi, certo, puoi benissimo dire che potevo tenermele per me. Su questo non posso darti torto, ma se vogliamo discuterne seriamente posiamo le armi al suolo e discutiamone. :)

Scusa se ti ho offeso, ma ti assicuro che non ho sputato alcuna sentenza.

Se tu prendi uno studio che considera la quantità (azioni pressate)/(azioni visualizzate), stai considerando uno studio più che legittimo per vedere come varia il numero di azioni pressate in base all'abilità nella tattica. Stai usando due quantità misurabili, e fai variare il loro rapporto in base a un terzo parametro misurabile per scoprire una correlazione. Hai quindi usato, PER COSTRUZIONE, un legame tra due quantità (azioni pressate) e (azioni visualizzate) per ottenere una misura. Non hai dimostrato in alcun modo che esista una correlazione tra le due misure.

Quindi se dici il pressing ha effetto solo sulle azioni visualizzate (interpretabile come: azioni pressate sono solo quelle che senza pressing andrebbero in cronaca) io ti dico che non lo ha dimostrato nessuno.

Detto questo, se lo dimostri fai un favore, non solo a me, ma a tutta la comunità. :)

[Mahalanobis]

Se tu prendi uno studio che considera la quantità (azioni pressate)/(azioni visualizzate), stai considerando uno studio più che legittimo per vedere come varia il numero di azioni pressate in base all'abilità nella tattica. Stai usando due quantità misurabili, e fai variare il loro rapporto in base a un terzo parametro misurabile per scoprire una correlazione. Hai quindi usato, PER COSTRUZIONE, un legame tra due quantità (azioni pressate) e (azioni visualizzate) per ottenere una misura. Non hai dimostrato in alcun modo che esista una correlazione tra le due misure.


A mio avviso non sei sufficentemente chiaro in questo ragionamento. Sei partito parlando di Pressing Events (=azioni cancellate) e di Azioni visualizzate in cronaca. Ma non e' questo il punto.
Chiaramente io ho illustrato questo rapporto in seguito alle indicazioni che mi hanno portato a ritenere che il pressing annulli solo le azioni visualizzate. Da qui la % di azioni cancellate e quant'altro.
Facciamo un passo indietro e ragioniamo solo sul numero dei Pressing Events.
Da qui sono partito nel mio ragionamento (che trovi illustrato qui: http://progettorospo.net/?p=252)

(1) Ho correlato il numero di Pressing Events con l'abilita' nella tattica. La correlazione e' significativamente diversa da zero, quindi c'e' un legame tra queste due misure.

(2) Subito dopo ho detto che si trova una miglior correlazione tra i Pressing Events e l'abilita' della tattica mediata dalle Htstats di attacco e difesa delle due squadre. Niente di particolare, si verifica solo che e' preferibile usare questo indicatore piuttosto dell'abilita' tattica pura. Da notare che lo stesso indice e' stato utilizzato da HomerJay nello studio sul contropiede. Probabilmente quindi sono le Htstats di attacco e difesa che rendono il "livello" della partita, come da regolamento (una tattica e' efficace, a parita' di valutazioni, a seconda del livello della partita).
Il grafico mostra infatti come il numero dei pressing events - a parita' di livello nella tattica, insufficente in questo caso - decresce all'aumentare delle Htstats complessive di attacco e difesa delle due squadre.
Fin qua' tutto ok, spero, ma continuiamo...

(3) Utilizzando questo indice mediato dalle Htstats, ho illustrato il numero dei Pressing Events confrontando partite con poche azioni in cronaca, con partite con molte azioni. Per la prima volta si parla di azioni visualizzate in cronaca, ma questa misura NON e' stata utilizzata nelle formule, ma solo per dividere il campione in due gruppi e confrontarli fra loro.
Il grafico mostra che a parita' di efficacia nella tattica, nelle partite con molte azioni, il numero dei pressing events e' maggiore. La cosa piu' strana e' che e' maggiore per tutti i livelli di efficacia nel pressing. La domanda che ora si pone e' la seguente: perche' queste differenze?
La mia risposta e' che queste differenze ci sono perche' i pressing events hanno effetto solo sulle azioni visualizzate in cronaca.

Certo non e' una dimostrazione, se non provando a dimostrarla "per assurdo".
Se poi la mia spiegazione non ti convince, vedro' di approfondirla ulteriormente in un secondo momento.

[claudio1]

(1) Ho correlato il numero di Pressing Events con l'abilita' nella tattica. La correlazione e' significativamente diversa da zero, quindi c'e' un legame tra queste due misure.

Non ci piove.


(2) Subito dopo ho detto che si trova una miglior correlazione tra i Pressing Events e l'abilita' della tattica mediata dalle Htstats di attacco e difesa delle due squadre. Niente di particolare, si verifica solo che e' preferibile usare questo indicatore piuttosto dell'abilita' tattica pura. Da notare che lo stesso indice e' stato utilizzato da HomerJay nello studio sul contropiede. Probabilmente quindi sono le Htstats di attacco e difesa che rendono il "livello" della partita, come da regolamento (una tattica e' efficace, a parita' di valutazioni, a seconda del livello della partita).
Il grafico mostra infatti come il numero dei pressing events - a parita' di livello nella tattica, insufficente in questo caso - decresce all'aumentare delle Htstats complessive di attacco e difesa delle due squadre.
Fin qua' tutto ok, spero, ma continuiamo...

Questa va bene, ma stai forzando la invariabilità del rapporto livello pressing/hatstats. Potrebbe anche essere pressing/attacco, ci hai provato? Potrebbe esserci invariabilità lo stesso.


(3) Utilizzando questo indice mediato dalle Htstats, ho illustrato il numero dei Pressing Events confrontando partite con poche azioni in cronaca, con partite con molte azioni. Per la prima volta si parla di azioni visualizzate in cronaca, ma questa misura NON e' stata utilizzata nelle formule, ma solo per dividere il campione in due gruppi e confrontarli fra loro.
Il grafico mostra che a parita' di efficacia nella tattica, nelle partite con molte azioni, il numero dei pressing events e' maggiore. La cosa piu' strana e' che e' maggiore per tutti i livelli di efficacia nel pressing. La domanda che ora si pone e' la seguente: perche' queste differenze?
La mia risposta e' che queste differenze ci sono perche' i pressing events hanno effetto solo sulle azioni visualizzate in cronaca.

Certo non e' una dimostrazione, se non provando a dimostrarla "per assurdo".
Se poi la mia spiegazione non ti convince, vedro' di approfondirla ulteriormente in un secondo momento.

Allora intanto ti dico che non aevo considerato quest'ultimo grafico perché mi aveva fuorviato il titolo del paragrafo. Detto questo, una correlazione c'è, ma ci sono dei punti deboli:

1) Mi aspetto che se il numero di azioni passa da 0-2 a 8-10 e ci deve essere proporzionalità tra azioni pressate e azioni visualizzate, le azioni pressate aumentino di almeno 4 volte e non solo del 25% come mostrato nel grafico;

2) A compensazione si può dire che se si considerano 8-10 azioni visualizzate, i pressing possono essere al massimo 2, e quindi stiamo polarizzando i dati;

3) Il numero delle partite con poche azioni è nettamente inferiore al numero di partite con tante azioni;

4) Nelle partite con tante azioni l'attacco è generalmente migliore della difesa, rispetto ai casi in cui ci sono poche azioni. Significa che il parametro delle hatstats che avevamo considerato prima è costruito soprattutto sui valori di attacco che su quelli di difesa. Cosa succederebbe se, come da me ipotizzato prima, l'abilità nella tattica si confrontasse con l'attacco invece che sull'attacco+difesa? Avremmo esattamente il grafico mostrato in figura senza dover spiegare il fenomeno con l'applicazione del pressing proporzionale alle azioni visualizzate in cronaca;

5) Dalle regole: "Ogni qual volta viene annullata una possibile occasione grazie all'utilizzo del pressing, l'evento viene riportato nella cronaca della partita. Ma non sarà possibile capire quale delle due squadre ha perso l'occasione da rete.". Qui sembra che il pressing influenzi tutte le azioni. Oppure la "possibile occasione" implica solo la azione visualizzata in cronaca? Se così fosse, bisognerebbe far intervenire gli HT, perché forse esiste lo stesso baco che c'era per il contropiede;

6) Supponiamo infine che il punto 4) non tenga e che il pressing vada confrontato esattamente con difesa+attacco come da te ipotizzato. A questo punto la correlazione mi va bene, ma chi mi dice che il filtro del pressing avvenga dopo che per un'azione è stata decisa la visualizzazione oppure che avvenga in proporzione alla pericolosità dell'azione? Nel secondo caso trasgrediremmo esplicitamente lo stralcio di regole riportato nel punto 5), mentre nel primo non lo trasgrediremmo solo sotto l'implicita assunzione occasione=azione riportata in cronaca.

[Mahalanobis]

Questa va bene, ma stai forzando la invariabilità del rapporto livello pressing/hatstats. Potrebbe anche essere pressing/attacco, ci hai provato? Potrebbe esserci invariabilità lo stesso.

La mediazione del livello della tattica con le HTstats di attacco e difesa mi sembra azzeccata per una serie di circostanze:

- e' stata utilizzata anche nello studio del Contropiede da HomerJay alla stessa maniera;
- e' la formula con cui si ottiene il "livello medio della squadra" negli archivments, anche se in questo caso la calcolano solo per una squadra.

Questi due elementi mi incoraggiano a ritenerla una mediazione corretta. Almeno piu' corretta della mediazione attraverso l'uso delle Htstats del solo attacco, che non da gli stessi risultati.

[redde78]

:suspi:
:confused:

qualcuno che traduca in italiano, please :D

[Mahalanobis]

Allora...

Provo a rispondere ai tuoi dubbi:

Il regolamento parla di "occasioni da rete" e di "possibili occasioni". Piuttosto ambiguo.
L'occasione puo' essere definita "possibile" sia se si fa riferimento alle occasioni virtuali (quelle che si suppone siano 10), sia se si fa' riferimento alla sua possibilita' di avverararsi tenendo conto che puo' essere cancellata dal pressing.
Ad ogni modo non mi voglio soffermare troppo sul regolamento e alle sue possibili interpretazioni.

Volevo precisare comunque, che quando parlo di azioni visualizzate in cronaca, considero anche i Pressing Events.
Il tuo ragionamento su possibili "polarizzazioni" e' parzialmente vero, quindi. Il numero massimo di Pressing Events che ci possono essere nei due gruppi sono 4 nel caso di 8-10 azioni, e 2 nel caso di 0-2 azioni.
Si possono verificare delle piccole distorsioni in effetti e sarebbe preferibile usare come classe di "poche azioni" quelle partite che ne visualizzano da 0 a 4, mentre per la classe "molte azioni" le partite che ne visualizzano da 6 a 10 (pressing events inclusi).
Va comunque tenuto conto che queste distorsioni sono minime. La frazione di partite che riporta piu' di 2 Pressing Events e' pari all'1,8%.
Nei grafici avevo scelto di utilizzare come classi di raffronto "0-2" e "8-10" per enfatizzare le differenze (considera comunque che il trend e' lo stesso per tutte le cinque classi che avevo costruito - "0-2", "3-4", "5", "6-7", "8-10". La media dei Pressing Events e' quindi progressiva all'aumentare delle azioni complessive.)

Relativamente alla proporzionalita' tra numero di azioni visualizzate e Pressing Events va sottolineato che una ragione di queste differenze si puo' trovare nel fatto che, ad ogni Pressing Events verificatosi, diminuisce la probabilita' che se ne verifichi un ulteriore. La stessa cosa accade con il Contropiede ed e' stata verificata da HomerJay nel suo studio.

Passiamo quindi al punto cruciale: la distorsione che si puo' verificare per via dell'attacco. Provvedo quindi ad illustrare un indice sulle capacita' offensive di entrambe le squadre, basato su un confronto simile a quello che determina il possesso palla: ATT_1 / ( ATT_1 + DIF_2 ). A sinistra i valori per le partite con poche azioni, a destra quelle con molte:

C25 - (0,29 pressing team), (0,40 other team) - (0,38 pressing team), (0,54 other team)
C30 - (0,29 pressing team), (0,40 other team) - (0,41 pressing team), (0,52 other team)
C35 - (0,34 pressing team), (0,37 other team) - (0,44 pressing team), (0,49 other team)
C40 - (0,36 pressing team), (0,36 other team) - (0,48 pressing team), (0,45 other team)
C45 - (0,38 pressing team), (0,32 other team) - (0,52 pressing team), (0,39 other team)

la media degli attacchi delle due squadre e' quindi:

C25 - 0,345 vs 0,460
C30 - 0,345 vs 0,465
C35 - 0,355 vs 0,465
C40 - 0,360 vs 0,465
C45 - 0,360 vs 0,455

effettivamente la differenza tra partite con poche azioni e quelle con molte e' dovuta ad attacchi piu' pericolosi. Tuttavia non capisco la conclusione del tuo ragionamento: tu dici che l'efficacia tattica mediata dalle Htstats nel caso di poche azioni e' dovuta in prevalenza alla difesa, mentre nel caso di molte all'attacco. Correggimi se mi sbaglio.
I dati qui sopra indicano che mediamente le HTstats della difesa sono maggiori di quelle dell'attacco (indici < 0,5).
In ogni caso quindi saranno in prevalenza le HTstats della difesa a mediare l'indice.

Non capisco quindi come associ questo effetto alle differenze nel numero di Pressing Events, ne come mai spieghi queste differenze con l'attacco.

[claudio1]

La mediazione del livello della tattica con le HTstats di attacco e difesa mi sembra azzeccata per una serie di circostanze:

- e\' stata utilizzata anche nello studio del Contropiede da HomerJay alla stessa maniera;
- e\' la formula con cui si ottiene il \"livello medio della squadra\" negli archivments, anche se in questo caso la calcolano solo per una squadra.

Questi due elementi mi incoraggiano a ritenerla una mediazione corretta. Almeno piu\' corretta della mediazione attraverso l\'uso delle Htstats del solo attacco, che non da gli stessi risultati.

Rispetto lo studio del contropiede di homerjay, ma stai spostando l\'arbitrarietà della scelta su un altro studio.

Sugli achievements, viene considerato anche il centrocampo, quindi ancora non ci siamo.

Quindi, dato che dando per buona la tua ipotesi ti sottoponi alla mia critica del punto 4, perché non dimostri che l\'invarianza della tattica con i soli valori di attacco non sussiste, in modo che cada l\'obiezione del punto 4?

Ti basta produrre un grafico come quello della figura \"Pressing Tactic Skill insufficente ( 2858 partite )\" comparandolo con i soli valori di attacco e non di attacco+difesa delle due squadre. Se non viene una retta, hai dimostrato che l\'abilità nella tattica va comparata effettivamente con attacco+difesa e non solo con attacco.

Altrimenti posso sempre dirti che quelle abilità normalizzate (C25, C30, ecc) non sono significative al variare del numero degli attacchi (perché verosimilmente una partita con 8-10 azioni visualizzato ha valutazioni di attacco/difesa maggiori di una con 0-2 azioni).

[claudio1]

effettivamente la differenza tra partite con poche azioni e quelle con molte e\' dovuta ad attacchi piu\' pericolosi. Tuttavia non capisco la conclusione del tuo ragionamento: tu dici che l\'efficacia tattica mediata dalle Htstats nel caso di poche azioni e\' dovuta in prevalenza alla difesa, mentre nel caso di molte all\'attacco. Correggimi se mi sbaglio.

Sì, non ho estrapolato una conclusione, ho solo messo in dubbio la tua ipotesi iniziale.

Tu hai fissato l\'abilità nella tattica e hai dimostrato empiricamente che le azioni pressate decrescono linearmente con le hatstats. Quindi sono fortemente correlate, mentre se il loro numero non variasse, potremmo dire che non c\'è correlazione. Su questo concordo, ma per andare avanti serve un passo intermedio che non hai fatto.

Infatti devi stabilire se:
- la correlazione tra numero di azioni e hatstats è dovuta solo all\'attacco (quindi numero di azioni non varia con la somma delle difese);

- la correlazione tra numero di azioni e hatstats è dovuta solo alla difesa (quindi numero di azioni non varia con la somma degli attacchi);

- la correlazione tra numero di azioni e hatstats è dovuta sia ad attacco che a difesa (quindi il numero di azioni varia sia con la somma degli attacchi che con la somma delle difese, presi separatamente).

In numeri:

NP = numero di azioni pressate
HS = hatstats totali (tolto il centrocampo)
A = somma degli attacchi
D = somma delle difese

Per costruzione:
HS = A+D

E\' evidente che se NP+A=costante (quindi NP decresce linearmente con A) e NP(D)=costante (NP non varia con D), allora avremo anche NP+HS=costante (NP decresce linearmente con HS).

[Mahalanobis]

Sugli achievements, viene considerato anche il centrocampo, quindi ancora non ci siamo.

Ne sei sicuro? A me sembrava di no, avendo fatto una prova quando avevo raggiunto un punteggio medio di buono.
Ora ho raggiunto un punteggio eccellente, ed il caso e' molto dubbio: ID 114730285. Facendo la prova con o senza il centrocampo, mi viene un punteggio migliore senza. Sono pero' al limite tra buono ed eccellente, ne conosco i decimali delle valutazioni che potrebbero fare la differenza.
Sarebbe da fare una prova con un contropiedista che non usa il centrocampo per sicurezza.



Quindi, dato che dando per buona la tua ipotesi ti sottoponi alla mia critica del punto 4, perché non dimostri che l\'invarianza della tattica con i soli valori di attacco non sussiste, in modo che cada l\'obiezione del punto 4?

Ti basta produrre un grafico come quello della figura \"Pressing Tactic Skill insufficente ( 2858 partite )\" comparandolo con i soli valori di attacco e non di attacco+difesa delle due squadre. Se non viene una retta, hai dimostrato che l\'abilità nella tattica va comparata effettivamente con attacco+difesa e non solo con attacco.

Altrimenti posso sempre dirti che quelle abilità normalizzate (C25, C30, ecc) non sono significative al variare del numero degli attacchi (perché verosimilmente una partita con 8-10 azioni visualizzato ha valutazioni di attacco/difesa maggiori di una con 0-2 azioni).

In giornata posso farlo. Ti aggiornero'.

[claudio1]

:suspi:
:confused:

qualcuno che traduca in italiano, please :D

Si\' scusate, lo so che la discussione tra me e Mahalanobis e\' finita troppo sul tecnico... in soldoni, non stiamo piu\' parlando della probabilita\' di segnare in base ai reparti di attacco e difesa (argomento originale), ma abbiamo deviato sullo studio sul pressing riportato nei link precedenti.

In particolare, lo studio dimostrerebbe che il pressing influenza solo le azioni che hanno superato una certa soglia di pericolosità, ma ci sono alcune ipotesi iniziali e alcune scelte che secondo me ne possono influenzare il risultato. Stiamo discutendo di questi punti in questi post.

[claudio1]

Volevo precisare comunque, che quando parlo di azioni visualizzate in cronaca, considero anche i Pressing Events.
Il tuo ragionamento su possibili \"polarizzazioni\" e\' parzialmente vero, quindi. Il numero massimo di Pressing Events che ci possono essere nei due gruppi sono 4 nel caso di 8-10 azioni, e 2 nel caso di 0-2 azioni.

Io avevo capito che i pressing events non fossero conteggiati nel numero totale di azioni. In questo caso, purtroppo, la polarizzazione diventa ancora maggiore stavolta a favore della mia tesi (invarianza del numero di azioni pressate rispetto al numero totale di azioni).

Se infatti consideriamo le due quantità NA (numero azioni esclusi i pressing) e NP (numero azioni pressate) e supponiamo che siano indipendenti, il fatto che tu su un grafico metti le curve NP in dipendenza da [NA+NP] non può dimostrare l\'assurdo che NP dipenda da NA.

D\'altronde considerando le partite con zero azioni totali, stai mettendo nel calderone partite che, A POSTERIORI, hanno zero azioni pressate. Considerando le partite con una azione totale, stai mettendo nel calderone partite che, A POSTERIORI, hanno 0-1 azioni pressate. Discorso analogo per le 2 azioni totali.

Se invece consideri le partite con 8-10 azioni, stai considerando tutta una serie di partite che potenzialmente può aver avuto 0-4 azioni pressate, quindi hai polarizzato in partenza i risultati.

Ovviamente può trattarsi di un caso, ma se ricostruisci il grafico al solo variare di NA (invece di NA+NP), magari abbiamo un valore più significativo. Magari considera NA compreso tra 0 e 2 e NA compreso tra 4 e 6, così escludi i casi di 7+ azioni che non permettono i 4 pressing.


Relativamente alla proporzionalita\' tra numero di azioni visualizzate e Pressing Events va sottolineato che una ragione di queste differenze si puo\' trovare nel fatto che, ad ogni Pressing Events verificatosi, diminuisce la probabilita\' che se ne verifichi un ulteriore. La stessa cosa accade con il Contropiede ed e\' stata verificata da HomerJay nel suo studio.

Questa considerazione mi va bene, anche se personalmente non so se diminuisca la probabilità ad ogni evento verificato oppure se esista un hard-limit magari dipendente dal livello della tattica. Anche qui ci servirebbe uno studio per esserne sicuri. Per rimanere al contropiede, ho visto partite con 3 contropiedi nei primi 25 minuti e poi più nulla... questo pare indicare più un hard-limit che una diminuzione di probabilità, anche se può benissimo essere un caso.

[claudio1]

In giornata posso farlo. Ti aggiornero\'\'.

Grazie, ma forse è meglio iniziare con il grafico delle azioni pressate in dipendenza dalle azioni mostrate in cronaca (al netto di quelle pressate), con range 0-2, 4-6.


Ne sei sicuro? A me sembrava di no, avendo fatto una prova quando avevo raggiunto un punteggio medio di buono.
Ora ho raggiunto un punteggio eccellente, ed il caso e\' molto dubbio: ID 114730285. Facendo la prova con o senza il centrocampo, mi viene un punteggio migliore senza. Sono pero\' al limite tra buono ed eccellente, ne conosco i decimali delle valutazioni che potrebbero fare la differenza.
Sarebbe da fare una prova con un contropiedista che non usa il centrocampo per sicurezza.

Il valore negli achievements è la somma di tutti i livelli ottenuti divisa per 7.

Lo puoi vedere da queste squadre:

DePoRTiVo ZeNa (233239), contropiedista
punteggio medio di straordinario
(A+D)/6 -> splendido
(A+D+C)/7 -> straordinario
hatstats/9 -> eccellente

Gravellona City (235638), tutto avanti
punteggio medio di buono
(A+D)/6 -> accettabile
(A+D+C)/7 -> buono
hatstats/9 -> eccellente

I miei valori:
punteggio medio di formidabile
(A+D)/6 -> eccellente
(A+D+C)/7 -> formidabile
hatstats/9 -> straordinario

I tuoi valori:
punteggio medio di eccellente
(A+D)/6 -> eccellente
(A+D+C)/7 -> eccellente
hatstats/9 -> eccellente
(devi fidarti tu... :) )

[Mahalanobis]

Grazie, ma forse è meglio iniziare con il grafico delle azioni pressate in dipendenza dalle azioni mostrate in cronaca (al netto di quelle pressate), con range 0-2, 4-6.

Facciamo cosi' allora: iniziamo dall'invarianza dell'indice di efficacia mediato dalle HTstats.
Inanzitutto il tuo ragionamento non e' del tutto appropriato.
Non si puo' pensare che se il numero di Pressing Events e' correlato alle HTstats di attacco e difesa, non lo deve essere se confrontato singolarmente con le HTstats di attacco o di difesa. La somma di questi ultime da proprio le HTstats.
Illustro quindi i coefficenti di correlazione (di pearson) per ognuna di queste variabili con il numero dei Pressing Events:

Indice mediato con HTstats di attacco e difesa - correlazione 0.277**
Indice mediato con HTstats di attacco - correlazione 0.257**
Indice mediato con HTstats di difesa - correlazione 0.235**
HTstats di attacco - correlazione -0.067**
HTstats di attacco e difesa - correlazione: -0.036**
HTstats di difesa - correlazione: -0.018*

campione di 22453 partite
** significativamente diverso da 0 (alpha < 0.0001)
* significativamente diverso da 0 (alpha = 0.0053)



Illustro ancora gli stessi coefficenti di correlazione con il numero dei Pressing Events, tenedo fissa l'abilita' nella tattica (insufficente):

Indice mediato con HTstats di attacco e difesa - correlazione 0.262**
Indice mediato con HTstats di attacco - correlazione 0.225**
Indice mediato con HTstats di difesa - correlazione 0.224**
HTstats di attacco - correlazione -0.231**
HTstats di attacco e difesa - correlazione: -0.252**
HTstats di difesa - correlazione: -0.227**

campione di 2861 partite
** significativamente diverso da 0 (alpha < 0.0001)



In entrambi i casi e' chiaro che per stimare il numero di Pressing Events, l'indice preferibile e' quello dato dalla valutazione nella tattica mediata dalle HTstats di attacco e difesa.

[Mahalanobis]

il grafico delle azioni pressate in dipendenza dalle azioni mostrate in cronaca (al netto di quelle pressate).

Illusto la media dei Pressing Events :

(legenda) Cxx - 0-2a - 3-4a - 5 az. - 6-7a - 8-10azioni

C25 - 0.89 - 0.98 - 0.80 - 0.89 - 0.54
C30 - 1.13 - 1.09 - 1.05 - 0.97 - 0.75
C35 - 1.26 - 1.20 - 1.16 - 1.08 - 0.90
C40 - 1.31 - 1.27 - 1.22 - 1.17 - 0.99
C45 - 1.42 - 1.38 - 1.39 - 1.32 - 1.06
C50 - 2.08 - 1.94 - 1.96 - 1.51 - 1.40
C55 - 2.31 - 2.43 - 2.18 - 1.89 - 1.66



Sempre la media dei Pressing Events, ma in funzione dell'abilita' tattica :

(legenda) Pxx - 0-2a - 3-4a - 5 az. - 6-7a - 8-10azioni

P04 - 1.27 - 1.22 - 1.19 - 1.14 - 0.93
P05 - 1.37 - 1.30 - 1.19 - 1.17 - 0.98
P06 - 1.42 - 1.39 - 1.37 - 1.28 - 1.09
P07 - 1.68 - 1.66 - 1.78 - 1.49 - 1.44
P08 - 1.94 - 1.91 - 2.11 - 1.69 - 1.12
P09 - 2.10 - 2.12 - 2.33 - 1.70 - 1.00
P10 - 2.25 - 2.00 - 2.14 - 1.66 - dato mancante
P11 - 1.71 - 2.27 - 2.40 - 1.75 - dato mancante


Illustrate entrambe queste tabelle, mi chiedo se ha senso quello che hai richiesto. Io ne dubito.

[claudio1]

Illusto la media dei Pressing Events :

(legenda) Cxx - 0-2a - 3-4a - 5 az. - 6-7a - 8-10azioni

C25 - 0.89 - 0.98 - 0.80 - 0.89 - 0.54
C30 - 1.13 - 1.09 - 1.05 - 0.97 - 0.75
C35 - 1.26 - 1.20 - 1.16 - 1.08 - 0.90
C40 - 1.31 - 1.27 - 1.22 - 1.17 - 0.99
C45 - 1.42 - 1.38 - 1.39 - 1.32 - 1.06
C50 - 2.08 - 1.94 - 1.96 - 1.51 - 1.40
C55 - 2.31 - 2.43 - 2.18 - 1.89 - 1.66



Sempre la media dei Pressing Events, ma in funzione dell\'abilita\' tattica :

(legenda) Pxx - 0-2a - 3-4a - 5 az. - 6-7a - 8-10azioni

P04 - 1.27 - 1.22 - 1.19 - 1.14 - 0.93
P05 - 1.37 - 1.30 - 1.19 - 1.17 - 0.98
P06 - 1.42 - 1.39 - 1.37 - 1.28 - 1.09
P07 - 1.68 - 1.66 - 1.78 - 1.49 - 1.44
P08 - 1.94 - 1.91 - 2.11 - 1.69 - 1.12
P09 - 2.10 - 2.12 - 2.33 - 1.70 - 1.00
P10 - 2.25 - 2.00 - 2.14 - 1.66 - dato mancante
P11 - 1.71 - 2.27 - 2.40 - 1.75 - dato mancante


Illustrate entrambe queste tabelle, mi chiedo se ha senso quello che hai richiesto. Io ne dubito.

Scusa ma non so se sto capendo bene le tue tabelle. P07 ad esempio indica pressing=buono?

Se hai fissato il pressing e stai mostrando nelle tabelle le azioni pressate in rapporto alle azioni visualizzate in cronaca, mi pare che ora il numero di azioni pressate decresca con le azioni riportate in cronaca. Quindi stai ottenendo il risultato opposto a quello riportato sul sito. O sbaglio?

[claudio1]

Facciamo cosi\' allora: iniziamo dall\'invarianza dell\'indice di efficacia mediato dalle HTstats.
Inanzitutto il tuo ragionamento non e\' del tutto appropriato.
Non si puo\' pensare che se il numero di Pressing Events e\' correlato alle HTstats di attacco e difesa, non lo deve essere se confrontato singolarmente con le HTstats di attacco o di difesa. La somma di questi ultime da proprio le HTstats.

Non ho detto che non lo deve essere. Ho detto che non è (era) detto che lo sia (fosse) per entrambi.
Comunque adesso con gli indici di mutua correlazione che hai mostrato è evidente che, trascurando il centrocampo, gli indici Cxx possano andare bene.

[Mahalanobis]

Scusa ma non so se sto capendo bene le tue tabelle. P07 ad esempio indica pressing=buono?

esatto :)



Se hai fissato il pressing e stai mostrando nelle tabelle le azioni pressate in rapporto alle azioni visualizzate in cronaca, mi pare che ora il numero di azioni pressate decresca con le azioni riportate in cronaca. Quindi stai ottenendo il risultato opposto a quello riportato sul sito. O sbaglio?

Non sbagli, ma in queste tabelle i Pressing Events dovrebbero essere azioni pericolose sia che si tenga conto della mia teoria sia non la si ritenga valida (comunque sarebbero in parte azioni pericolose).

Proprio dal fatto che a piu' azioni corrispondono piu' Pressing Events, come da tabelle dello studio, si determina questa decrescita. D'altra parte lo si poteva aspettare:
PR / (PR + AZ) crescente con (PR+AZ) crescente --> PR / AZ decrescente al crescere di AZ.

Per quello ti ho esposto i miei dubbi sulla validita' del tuo approccio.

[Mahalanobis]

Ad ogni modo, al di la' di interpretazioni e tabelle piu' o meno sensate, torniamo alla domanda iniziale: il pressing ha effetto sulle azioni virtuali o solo su quelle pericolose?

Dopo tutto questo po' po' di discussione dimmi che non propendi per la mia conclusione... :asd:

[claudio1]

Proprio dal fatto che a piu\' azioni corrispondono piu\' Pressing Events, come da tabelle dello studio, si determina questa decrescita. D\'altra parte lo si poteva aspettare:
PR / (PR + AZ) crescente con (PR+AZ) crescente --> PR / AZ decrescente al crescere di AZ.

Beh io in realtà ho detto (e lo desumo dall\'ultima tabella che hai mostrato) che PR(AZ) è decrescente con AZ. Non solo che PR/AZ lo sia (questo è poco significativo, lo farebbe anche se PR fosse costante). E questo non supporta la tesi che vuoi dimostrare che le azioni pressate agiscono solo su quelle mostrate in cronaca.

[claudio1]

Ad ogni modo, al di la\' di interpretazioni e tabelle piu\' o meno sensate, torniamo alla domanda iniziale: il pressing ha effetto sulle azioni virtuali o solo su quelle pericolose?

Dopo tutto questo po\' po\' di discussione dimmi che non propendi per la mia conclusione... :asd:

Continuo a pensare che il pressing agisce su qualsiasi azione. Il tuo studio ottiene dei risultati interessanti (invarianza della tattica sulla somma attacco+difesa, anche se qui si potrebbe tentare di sommare anche il centrocampo per coerenza con gli achievements), ma la tesi finale discende da una relazione polarizzata. Già se confronti solo PR con AZ e non con AZ+PR il risultato apparente è opposto. Quindi io in assenza di una prova certa, mi fido ancora di quanto scritto nelle regole. Ovviamente nel momento in cui mi dài la prova certa, sono il primo ad andare dagli HT a chiedergli perché scrivono le regole a c... ;)