V-Day (Vaffanculo Day) [Archivio] - Hattrick Italia HTita.it

francamdar

30-06-2007, 14:16

Forse la stampa internazionale non lo sa ancora, ma due anni fa in Italia c’è stato un colpo di Stato. La legge elettorale è stata cambiata per impedire ai cittadini di votare il loro candidato. I partiti, non più di dodici persone, hanno deciso chi doveva fare il deputato o il senatore. La legge fu voluta da Berlusconi, l’opposizione si oppose poi, quando andò al Governo, Prodi la confermò. E’ meglio, molto meglio, per i partiti far eleggere dei loro impiegati che avere in Parlamento dei rappresentanti dei cittadini. Meglio pregiudicati che liberi.

Il video (http://it.youtube.com/watch?v=hxv6p5wrBqk)
(quando ha chiamato berlusconi lo psiconano e prodi l'ammalato di encefalite letargica, non sono riuscito a trattenere la risata -per non piangere-)

Il mio è un appello per restituire la libertà di voto e di informazione all’Italia.
L’otto settembre organizzerò in ogni città d’Italia una manifestazione, l’ho chiamata Vaffanculo day. Una via di mezzo tra il D-day dello sbarco in Normandia e V come Vendetta.
Quel giorno gli italiani dovranno riprendere in mano il loro Paese distrutto da decenni di partitocrazia, di massoneria piduista, di intrecci tra banche e mafia, di ingerenze del Vaticano nella cosa pubblica, dalla informazione di Stato e di Berlusconi, dai conflitti di interesse.
Leggi tutto>>> (http://www.beppegrillo.it/)

io ci vado!
:)

antmarfra

30-06-2007, 14:27

Anche io e spero che tanti aderiscano perche' ormai la politica e' diventata un brutto pasticciaccio, che l'eroismo dei nostri bisnonni durante il Risorgimento animi le nostre coscienze lobotomizzate dalla televisione, dai giornali, dalla bella vita.......

MaD

30-06-2007, 14:30

antmarfra

30-06-2007, 14:36

Ok mi sembra facile facile fare un referendum per consentire un massimo di due mandati per tutti i parlamentari, oppure interdire tutti quelli con condanne definitive

francamdar

30-06-2007, 15:41

Grillo oltre che populista e demagogo soffre di gravi crisi di amnesia: la sua ricostruzione dei fatti e' quantomeno semplicistica.
E' facile credere nelle utopie, piu' difficile proporre cambiamenti realizzabili.
avrai anche ragione.....

ma intanto il mio vaffan..brodo
glielo lo dirò!!

ohhh, eccome se glielo lo dirò!!
magari con un silenzio più forte delle parole!

facciano quel che vogliono, i politici
grillo sia pure quel che sia!

ma almeno quel giorno mi toglierò un peso dalla coscienza, dicendo a questa classe dirigente, inutile, inefficente, inconcludente e perniciosa, sempre estetica e mai sostanziale:
"non vi fiancheggio! non avrete il mio sostegno comportandovi così!"
e ancora
"siete voi quelli che fanno antipolitica nelle aule parlamentari, i cittadini sono stufi di voi perché desiderano vera politica! quella del bene comune!! non quella degli "interessi particolari" e dei comitati d'affari.
e voi parlamentari non ne siete più capaci! parlate di bene del paese senza sapere quanto costa un litro di latte o un chilo di pane; non sapete più ascoltare i cittadini, siete una casta chiusa e morta dentro, non sapete più seguire la stella cometa del bene comune.
non siete più rappresentativi!!
rappresentate solo voi stessi."

giusto o sbagliato che sia, questo é l'unico sentimento che questa classe politica mi ha regalato in anni di impegno sociale.

e sai perché??
perché come M.L.King ho un sogno bellissimo, ma continuoa a fare incubi bruttissimi! quali?

aiuutoooo!!!!!

ho avuto un'incubo terribile!

pensavo alla politica e vedevo solo comitati d'affari

ascoltavo discorsi di pluralismo, ma vedevo democristiani da tutte le parti

parlavano di ricrescita economica ma erano tutti faccendieri

parlavano di debito pubblico e non dicevano che si chiama signoraggio delle banche

parlavano di legalità e in parlamento sedevano dei pregiudicati

dei divorziati difendevano l'istituzione della famiglia

parlavano di pace mentre investivano i nostri soldi in armi e mandavano i nostri ragazzi in scenari di conflitto

il lavoro era diventato un previlegio invece che un diritto

dieci governi di fila parlavano di alternativa ma tutti cartolarizzavano la proprietà dei cittadini

il potere d'acquisto dei salari e degli stipendi calava a vista d'occhio e intanto ci dicevano che le cose andavano meglio

i ragazzi non facevano più figli per paura del futuro

i pensionati dopo una vita di lavoro vivevano di stenti

i ragazzi si rifugiavano nella droga perché non vedevano la possibilità di costruirsi una vita

le donne erano discriminate per il loro sesso e la nascita di un figlio poteva significare il licenziamento

farsi curare dai medici migliori era diventato un previlegio

le medicine migliori erano diventate le più care

eravamo diventati sordi al grido di chi muore di fame

avevamo perso completamente il senso di accoglienza per gli stranieri

il pianeta stava morendo ma noi giravamo la testa per non vedere

il diritto era morto e si poteva essere incarcerati senza aver commesso crimini

insomma é stato terribile!!

...per fortuna che era solo un brutto sogno

caro amico, lo sconforto é grande!
...e questi non ci portano da nessuna parte! ;)

Sbobolo

30-06-2007, 15:58

Non sono molto informato sulla politica odierna, condivido in parte alcuni aspetti espressi da francamdar.

Però se Grillo parla di politica come parla di tecnologia e di politica energetica vi assicuro che non è molto affidabile.

francamdar

30-06-2007, 17:36

[...]E' facile credere nelle utopie, piu' difficile proporre cambiamenti realizzabili.
non concordo nel modo più assoluto, amico mio!
bisogna essere dei leoni, per credere nelle utopie!
bisogna avere il cuore puro per credere in un mondo migliore (con la maggioranza dei fratelli, "in sonno", che vota gentucola come questa!)

di progetti di cambiamenti realizzabili e incisivi, ne hanno i cassetti pieni.
come saprai meglio di me, se "non lasciano trippa per i gatti" diventano oggetto di discussione dopo pochi giorni: e quindi praticamente irrealizzabili.

Però se Grillo parla di politica come parla di tecnologia e di politica energetica vi assicuro che non è molto affidabile.
non parlo di beppe grillo, inanzitutto perché fuggo i particolarismi ed i personalismi.
(edit: se vogliamo previlegiare il bene comune, c'é bisogno di tutte le voci e del rispetto di tutte le identità - imho, elevare un'unica voce sarebbe una debacle che ci riporterebbe all'uomo forte; praticamente una disfatta)
ma un no, forte, chiaro, deciso, civile e sdegnato a questi metodi e a questa gestione della cosa pubblica, devono sentirselo dire. :sisi:
non farlo sarebbe rassegnazione e/o peggio ancora commistione. ;)

MaD

30-06-2007, 18:01

Ok mi sembra facile facile fare un referendum per consentire un massimo di due mandati per tutti i parlamentari, oppure interdire tutti quelli con condanne definitive

Non vedo perche'? Primo, se uno ha scontato la sua pena e' un cittadino come gli altri, non di serie B, in quanto la pena ha funzione punitiva e rieducativa.
Secondo se uno ha i voti puo' essere eletto anche a vita (e non come succede per i sindaci delle citta' >15000 abitanti, dove ci sono massimo 2 mandati e quindi pure gli ottimi sindaci non si possono ricandidare), visto che quello che conta e' la decisione del popolo.
Inoltre se il popolo vuole eleggere un pregiudicato per me e' libero di farlo: ognuno si dovrebbe informare e poi votare per quello che crede, senza imposizioni dall'alto.
Ovviamente con una legge elettorale completamente diversa da quella odierna dove le liste sono compilate dai partiti (e su questo siamo d'accordo...)

non concordo nel modo più assoluto, amico mio!
bisogna essere dei leoni, per credere nelle utopie!
bisogna avere il cuore puro per credere in un mondo migliore (con la maggioranza dei fratelli, "in sonno", che vota gentucola come questa!)
Certo, ma bisogna distinguere fra le utopie e le cose realizzabili quando si parla di governo del paese, perche' se confrontiamo il miglior programma possibile e il miglior programma realizzabile ovviamente vincerebbe sempre il primo, solo che non e' realizzabile: questa e' pura demagogia, non politica degli ideali.

francamdar

30-06-2007, 19:48

Non vedo perche'? Primo, se uno ha scontato la sua pena e' un cittadino come gli altri, non di serie B, in quanto la pena ha funzione punitiva e rieducativa.
Secondo se uno ha i voti puo' essere eletto anche a vita (e non come succede per i sindaci delle citta' >15000 abitanti, dove ci sono massimo 2 mandati e quindi pure gli ottimi sindaci non si possono ricandidare), visto che quello che conta e' la decisione del popolo.
Inoltre se il popolo vuole eleggere un pregiudicato per me e' libero di farlo: ognuno si dovrebbe informare e poi votare per quello che crede, senza imposizioni dall'alto.
Ovviamente con una legge elettorale completamente diversa da quella odierna dove le liste sono compilate dai partiti (e su questo siamo d'accordo...)
lo sapevo che sei un uomo di alto profilo e con una visione sana delle cose.
permettimi ugualmente di approfondire:
finché si parla di scelte popolari il discorso fila (anche se dovrebbe essere cura del legislatore, non mettere un goloso a curare la dispensa dei dolci, un disonesto alla cassa, etc)
quando però le scelte di proporre dei pregiudicati alla funzione pubblica, vengono dalle segreterie dei partiti, la cosa a mio parere diventa inquietante: e parecchio!
non dimentichiamo che i pregiudicati, anche se cittadini uguali agli altri hanno mostrato carenze caratteriali e morali (gente avvezza ad infrangere la legge). vogliamo mettere persone inclini a farsi un baffo dell'ordinamento a farlo poi rispettare? a me sembra incongruente.
questi partitucoli (centri di malaffare) vogliono forse farmi credere che su qualche milione di italiani, non ci siano altre scelte che farci rappresentare da dei pregiudicati?
dal mio modestissimo parere, non lo penso.
penso piuttosto che l'uso di pregiudicati sia funzionale e strutturale alla visione politica dell'attuale classe dirigente.
(vorrei sbagliare ma credo di no)

Certo, ma bisogna distinguere fra le utopie e le cose realizzabili quando si parla di governo del paese, perche' se confrontiamo il miglior programma possibile e il miglior programma realizzabile ovviamente vincerebbe sempre il primo, solo che non e' realizzabile: questa e' pura demagogia, non politica degli ideali.verissimo!
ma a questa classe dirigente nessuno chiede utopie da realizzare!
chiediamo solo la ricerca del bene comune e il porre in essere di politiche sociali che abbraccino (senza particolarismi ne personalismi) le porzioni maggiori della popolazione e seguano lo spirito di servizio al cittadino proprio dell'ufficio. cittadino che é, fino a prova contraria, sovrano.
visto che i politici hanno tutti gli strumenti per un'analisi seria dell'attualità, chiediamo una visione politica finalizzata allo sviluppo collettivo, senza che necessariamente coincida con quello del partito.
desideriamo una classe politica che veda la diversità e l'opposizione come un bene prezioso per la nazione: non come un tirassegno mediatico, con cui fare poi comunella quando si avviano i processi di lottizzazione. ;)

edit: altra cosa importante: a furia di scegliere 'sto benedetto male minore, stiamo assistendo a uno sfacelo delle istituzioni.
a questo riguardo, ricordo cosa diceva il nonno: "il meglio del peggio é il pessimo e non il minore dei mali"
pensiamo all'argentina: finché le regole le dettavano FMI e BM, il discorso tra miglior programma possibile e miglior programma realizzabile ha prodotto solo danni.
appena hanno potuto sciegliere il programma migliore e basta (grazie anche e soprattutto al petrolio di chavez) stanno consolidando una crescita annua del nove percento. non male vero?

macedone

30-06-2007, 20:38

francamdar

01-07-2007, 14:06

I Piccoli Oligarchi hanno invaso tutti gli spazi. Se ne infischiano delle persone serie. Contano sull’indifferenza e sull’oblio. Sulla rassegnazione e il conformismo dei più. Sono abituati all’omaggio e all’adulazione. A giornalisti su misura. Ad avversari compiacenti, con i quali all’occorrenza ci si può dividere la torta. Nel bengodi dei Piccoli Oligarchi una contestazione viene interpretata come atto di insubordinazione, se non di terrorismo. La sensibilità alla questione morale è definita “giustizialismo”. Fare domande senza autorizzazione dell’ufficio stampa è come lanciare bombe molotov. E gli scandali divengono opinioni. Per una forma di legittima difesa è giusto andarli a stanare, esercitando senza inibizioni il libero arbitrio delle corde vocali. A ben guardare è un gesto d’amore. Può aiutarli a riprendere contatto con la realtà. A riabituarsi alla critica. A recuperare il senso del limite. Per dare il buon esempio
Piero Ricca
Piero Ricca chiede spiegazione a vittorio sgarbi a riguardo della condanna in via definitiva per truffa ai danni dello Stato (Sgarbi accartoccia la fotocopia della sentenza e chiama la polizia di stato)
Leggi tutto>>> (http://www.pieroricca.org/2007/06/30/vittorio-sgarbi3/)

Dampyr

01-07-2007, 14:09

Un altro populista demagogo che si fa pubblicità..
bastava Grillo :sisi:

francamdar

01-07-2007, 14:27

Un altro populista demagogo che si fa pubblicità..
bastava Grillo :sisi:
che ti serve continuare a gettare fango sulle persone?
che non sia un modo per non parlare dei concetti che esprimono?

edit:
mi sembra come di parlare di mozart, e tu salti sempre fuori a parlare del registratore che ha riprodotto quella musica.

volevo parlare di concetti, non di persone (non a caso l'incipit mi sembrava chiaro).

perché far sfociare discorsi seri in polemiche tanto sterili quanto puerili?;)

II edit:

sempre da Milano libera Intervista a Padre Alex Zanotelli (http://www.youtube.com/watch?v=DY5lIoKIntU) (missionario Comboniano)
(parla di ambiente e della situazione in Campania - molto interessante -da vedere)

EvilEmpireV

01-07-2007, 15:00

porto alla memoria di tutti una cosa carina e al tempo stesso spaventosamente reale.

Filosofia e' cercare un gatto nero che non c'e' in una stanza buia.

Scienza e' cercare un gatto nero che c'e' in una stanza buia.

Politica e' cercare un gatto nero che non c'e' in una stanza buia e ad un tratto gridare "l'ho trovatooooooo"

:asd:

Prima di parlare di politica sarebbe il caso che l'italia(scritto in piccolo di proposito) trovsse il coraggio di mandare a lavorare tutti e si trovasse dei veri politici anziche' poveri deficienti che credono che per essere opposizione basti dire il contrario dell'altro e viceversa.

bellin1

01-07-2007, 15:19

che ti serve continuare a gettare fango sulle persone?
che non sia un modo per non parlare dei concetti che esprimono?

edit:
mi sembra come di parlare di mozart, e tu salti sempre fuori a parlare del registratore che ha riprodotto quella musica.

volevo parlare di concetti, non di persone (non a caso l'incipit mi sembrava chiaro).

perché far sfociare discorsi seri in polemiche tanto sterili quanto puerili?;)

II edit:

sempre da Milano libera Intervista a Padre Alex Zanotelli (http://www.youtube.com/watch?v=DY5lIoKIntU) (missionario Comboniano)
(parla di ambiente e della situazione in Campania - molto interessante -da vedere)

:asd:

Dampyr

01-07-2007, 15:22

E a te che serve parlare sempre di cose a caso pescando link a caso?
continua a parlare senza badare a me. esiste l'ignore list, usala

Bloppo

01-07-2007, 21:58

Filosofia e' cercare un gatto nero che non c'e' in una stanza buia.

Scienza e' cercare un gatto nero che c'e' in una stanza buia.

Politica e' cercare un gatto nero che non c'e' in una stanza buia e ad un tratto gridare "l'ho trovatooooooo"

:asd:

:asd:
Vero soprattutto per quest' ultima, purtroppo.

antmarfra

01-07-2007, 23:58

Cari amici il problema come dice francamdar non è Grillo o chicchessia, senza guardare l' appartenenza a questa o quella ideologia ( se ancora qualcuno ci crede), ma far sentire il fiato sul collo a questa classe politica di inetti e furbetti (faccio anche io le rime) è un dovere al quale non possiamo sottrarci perchè un domani dovremo dare conto ai nostri figli della lobotomizzazzione (modo diverso di dire inc...atura) che ci siamo fatti fare.

Io sono UTOPICO ci credo ad una società nella quale non è il denaro che conta ma la forza dei tuoi sentimenti e della tua dignità ed è questo che insegno ai miei ragazzi....ma poi lo dico che è un'utopia e che là fuori c'è un mondo crudele pieno di gente senza scrupoli che cerca di fregarti in tutti i modi e che di notte riesce tranquillamente a dormire placando la propria coscienza con il vil denaro.

francamdar

03-07-2007, 15:32

molte parole stanno già colorando questo 8 settembre che si sta preparando; parole come: protesta, populismo, retorica, demagogia, lotta, pulizia, legalità, utopia, sinistra, destra e molte altre ancora.

la parola che porterò nel cuore durante il v-day, penso che sarà distanza; credo che sia una buona parola da manifestare nei confronti di questa politica fatta di intrighi, di accordi segreti, di menzogna diffusa.
distanza tra le persone per bene e questa marmaglia che procede secondo logiche di gestione del potere, oramai completamente aliena allo spirito di servizio che dovrebbe essere guida dell'ufficio che rappresentano!

la società civile viene formata su due linee guida: "male non fare, paura non avere" e "il denaro é lavoro e il lavoro é fatica: quindi il denaro é fatica.".

questo iter formativo permette a centinaia di migliaia di persone (in italia e nel mondo) di vivere la vita con integrità: senza nessuna angoscia di essere intercettati, di vedere desecretato il proprio stato patrimoniale, senza nessuna paura della legge tanto da doverla cambiare e/o aggirare o peggio ancora fuggire: un metodo per poter procedere a testa alta nel percorso della vita e salvaguardare una sana percezione di se e della realtà.

queste linee guida svelano una distanza siderale tra le persone integre e la nostra classe dirigente attuale, uno iato tra chi non ha paura della verità e chi se la aggiusta a proprio uso e consumo.
dal mio punto di vista, le persone integre e oneste non sono interessate a difendersi dalla verità, non gli interessa che vengano manifestate le proprie azioni, esse risplendono già alla luce del sole; perchè in coloro che agiscono con rettitudine non c'é differenza tra pensiero, parola e azione (in rapporto con i vincoli che regolano la civile convivenza tra le persone).

quel giorno andrò a manifestare questa distanza, alla base del perché questa classe politica non rappresenta più la società civile in alcun modo (questa differenza di metodo e di valori, appunto) con un silenzio sdegnato che spero più assordante delle parole.

come cristiano sono chiamato ad amare il nemico, quindi in me non ci saranno: astio, contrasto, disputa, polemica; nulla di tutto questo: ma distanza, manifesta e manifestata.

così non andrò in piazza contro persone fisiche particolari e neppure sotto bandiere e striscioni, ma vivendo in silenzio e con gioia la mia distanza nei confronti di un sistema che ha perso l’etica di fronte al profitto, che abbraccia le dinamiche del male con la scusa del bene, che procede in una realtà fatta di numeri e non di persone.

Il Male

Un uomo – era ancora del tutto inoffensivo –
Spiegò i quanti (impresa difficile!).
Un secondo, che esplorava l’universo, studiò la relatività.
Un terzo suppose, ancora innocente,
Che l’uranio celasse un segreto.
Un quarto non poté resistere all’idea
Della fissione nucleare.
Un quinto – pura attività scientifica -
Scatenò l’energia atomica.
Un sesto - parimenti in buona fede -
Volle sfruttarla, ma a fini pacifici.
Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?
È stato solo il settimo, che ha immaginato le bombe,
L’ottavo, che le ha fabbricate,
È stato chi le ha sganciate
Colui che ha prodotto più danni ?
Nessuno metterà mai la mano sul Diavolo
Che stava là, fin dall’inizio.

Eugen Roth, scrittore (1895–1976)

macedone

03-07-2007, 17:43

molte parole stanno già colorando questo 8 settembre che si sta preparando; parole come: protesta, populismo, retorica, demagogia, lotta, pulizia, legalità, utopia, sinistra, destra e molte altre ancora.

la parola che porterò nel cuore durante il v-day, penso che sarà distanza; credo che sia una buona parola da manifestare nei confronti di questa politica fatta di intrighi, di accordi segreti, di menzogna diffusa.
distanza tra le persone per bene e questa marmaglia che procede secondo logiche di gestione del potere, oramai completamente aliena allo spirito di servizio che dovrebbe essere guida dell'ufficio che rappresentano!

la società civile viene formata su due linee guida: "male non fare, paura non avere" e "il denaro é lavoro e il lavoro é fatica: quindi il denaro é fatica.".

questo iter formativo permette a centinaia di migliaia di persone (in italia e nel mondo) di vivere la vita con integrità: senza nessuna angoscia di essere intercettati, di vedere desecretato il proprio stato patrimoniale, senza nessuna paura della legge tanto da doverla cambiare e/o aggirare o peggio ancora fuggire: un metodo per poter procedere a testa alta nel percorso della vita e salvaguardare una sana percezione di se e della realtà.

queste linee guida svelano una distanza siderale tra le persone integre e la nostra classe dirigente attuale, uno iato tra chi non ha paura della verità e chi se la aggiusta a proprio uso e consumo.
dal mio punto di vista, le persone integre e oneste non sono interessate a difendersi dalla verità, non gli interessa che vengano manifestate le proprie azioni, esse risplendono già alla luce del sole; perchè in coloro che agiscono con rettitudine non c'é differenza tra pensiero, parola e azione (in rapporto con i vincoli che regolano la civile convivenza tra le persone).

quel giorno andrò a manifestare questa distanza, alla base del perché questa classe politica non rappresenta più la società civile in alcun modo (questa differenza di metodo e di valori, appunto) con un silenzio sdegnato che spero più assordante delle parole.

come cristiano sono chiamato ad amare il nemico, quindi in me non ci saranno: astio, contrasto, disputa, polemica; nulla di tutto questo: ma distanza, manifesta e manifestata.

così non andrò in piazza contro persone fisiche particolari e neppure sotto bandiere e striscioni, ma vivendo in silenzio e con gioia la mia distanza nei confronti di un sistema che ha perso l’etica di fronte al profitto, che abbraccia le dinamiche del male con la scusa del bene, che procede in una realtà fatta di numeri e non di persone.
Si... Uccidendo Einstein avremmo risolto tutto...

Tutto sommato se non avessimo combattutto il nazismo oggi gli ebrei sarebbero stati tutti sterminati e il medio oriente sarebbe un posto pacifico...

Questo ragionamento non fà una grinza...

:asd: :asd: :asd:

francamdar

03-07-2007, 20:16

Si... Uccidendo Einstein avremmo risolto tutto...

Tutto sommato se non avessimo combattutto il nazismo oggi gli ebrei sarebbero stati tutti sterminati e il medio oriente sarebbe un posto pacifico...

Questo ragionamento non fà una grinza...

:asd: :asd: :asd:

ti assicuro che, pur mettendoci tutta la buona volontà, non riesco a capire proprio il senso di quel che dici.

se ti riferisci alla poesia di Roth, faccio ancora più fatica a capire; forse ti é sfuggita la seconda parte:

Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?
È stato solo il settimo, che ha immaginato le bombe,
L’ottavo, che le ha fabbricate,
È stato chi le ha sganciate
Colui che ha prodotto più danni ?
Nessuno metterà mai la mano sul Diavolo
Che stava là, fin dall’inizio.

nello svolgimento della poesia, Roth dice che il male é sistemico (questo il motivo per cui l'ho inserita) e le responsabilità individuali sono minime perchè inconsapevoli.
(permettimi di evitare di trattare la differenza tra scoperta scentifica e tecnologia *). Roth mette proprio l'accento su quanto i singoli siano inconsapevoli, ad ogni passagio spende la parola per certificare l'assoluta buonafede del singolo.

Un uomo – era ancora del tutto inoffensivo –
Spiegò i quanti (impresa difficile!).
Un secondo, che esplorava l’universo, studiò la relatività.
Un terzo suppose, ancora innocente,
Che l’uranio celasse un segreto.
Un quarto non poté resistere all’idea
Della fissione nucleare.
Un quinto – pura attività scientifica -
Scatenò l’energia atomica.
Un sesto - parimenti in buona fede -
quì a mio parere il passagio

Un sesto - parimenti in buona fede -
Volle sfruttarla, ma a fini pacifici.
Erano tutti innocenti:
Chi potrebbe condannarli individualmente?
dal mio punto di vista il senso del suo scritto verte sull'inconsapevolezza dell'uomo; di un uomo che spesso non pienamente conscio permette alla parte più egoista e insaziabile di se di prendere il sopravvento.
Dal mio punto di vista e dal mio sentire, mi sembra che tu stia parlando all'opposto del senso che voleva dare Roth; sicuramente del mio.

Forse era meglio portare ad esempio Openheimer, Fermi, o altri, piuttosto che A. Einstein.
anche perchè il grande fisico tedesco é inserito in una posizione secondaria nel poemetto e fu oltretutto un esponente di spicco dell'antimilitarismo.
:)

edit:

Tutto sommato se non avessimo combattutto il nazismo oggi gli ebrei sarebbero stati tutti sterminati e il medio oriente sarebbe un posto pacifico...

questo poi non c'entra veramente niente. ancora di più la situazione mediorientale.
se vuoi informarti di più sul medioriente ti consiglio di partire dalla fine dell'impero ottomano (da lì nasce la diffidenza antioccidentale), anche se l'inizio dello stato sionista e l'espulsione del popolo palestinese é focale e uno dei focolai di tutti i mali, sono costretto a ricordarti che il medio oriente non é solo la palestina. ;)

*IIedit: sul rapporto scoperta scientifica/tecnologia ed in linea col pensiero dell'inconsapevolezza umana é sempre gustoso rileggersi "L'apprendista stregone".
:)

Flavio Ezio

04-07-2007, 00:37

dal mio punto di vista il senso del suo scritto verte sull'inconsapevolezza dell'uomo; di un uomo che spesso non pienamente conscio permette alla parte più egoista e insaziabile di se di prendere il sopravvento.

ecco,non riesco a capire questo pezzo.Vuoi dire che in un certo modo condanni tutte quelle persone,poichè egoiste e insaziabil iin parte.ho capito bene?quindi,sarebbe stato meglio che nessuna avesse scoperto nulla?

antmarfra

04-07-2007, 00:52

ecco,non riesco a capire questo pezzo.Vuoi dire che in un certo modo condanni tutte quelle persone,poichè egoiste e insaziabil iin parte.ho capito bene?quindi,sarebbe stato meglio che nessuna avesse scoperto nulla?

No nessuno può essere condannato perchè quegli uomini sono solo tessere del puzzle del diavolo che incantò loro con la fama come incanta tutti noi con la ricchezza...

francamdar

04-07-2007, 01:15

nello svolgimento della poesia, Roth dice che il male é sistemico (questo il motivo per cui l'ho inserita) e le responsabilità individuali sono minime perchè inconsapevoli.
:)

ecco,non riesco a capire questo pezzo.Vuoi dire che in un certo modo condanni tutte quelle persone,poichè egoiste e insaziabil iin parte.ho capito bene?
forse ti é sfuggito il pezzo quotato ;)

faccio un esempio sui i giornalisti e i direttori di giornali riguardo al flagello dell'alcol in ambito comunitario.

keyword: rapporto della Commissione Europea pubblicato a giugno 2006 "Alcohol in Europe. A public health perspective" (Anderson and Baumberg)

"L'alcol è uno dei principali fattori di rischio per la salute dell'uomo e la terza causa di mortalità prematura e malattia nell'Unione Europea, nonché la prima causa di morte per i giovani maschi di età compresa tra i 15 e i 29 anni."
-Istituto superiore sanità-

"Costi sanitari e sociali derivati dall'alcol: 125 mld€ pari all' 1.3 pil europeo e a 650€ a famiglia
115.000 persone (soprattutto giovani) muoiono ogni anno negli stati membri
L'alcol é causa indiretta di 60 diverse condizioni di malattia (cancro, malattie cardiache e ictus, problemi mentali e comportamentali
ecc) e situazioni a rischio (incidenti stradali, domestici, sul lavoro, violenza, criminalità, maltrattamento dei minori, gravidanze indesiderate ecc).
All’alcol è attribuibile il 7,4% degli anni di vita persi a causa di malattia, disabilità o mortalità prematura, generalmente evitabile a fronte di modelli di consumo compatibili con un regime di moderazione del bere."
http://www.unicri.it/wwk/publications/dacp..._Editoriale.pdf

sintesi del rapporto:
http://www.epicentro.iss.it/temi/alcol/Rep..._Ue_2006_it.pdf
ricordiamoci che stiamo parlando della salute dei nostri figli.
come vedi ho citato fonti accessibili: istituto superiore di sanità, nazioni unite, comunità europea.
Il problema in europa é endemico e di proporzioni gravissime (soli costi sanitari 1,3 PIL europeo fonte CE); allora perché i giornali non ne parlano, eppure i giornalisti dovrebbero poter attingere a queste informazioni come ho fatto io.
che non ne parlino forse perché l'alcol da 750.000 posti di lavoro? più verosimilmente perché le industrie produttrici spendono in pubblicità qualche centinaia di mld di euro e come ben sappiamo nessuno scrive più contro quello che gli paga lo stipendio. eppure presi singolarmentei giornalisti sono delle ottime persone, quindi é il sistema ad essere sbagliato. non c'é la colpa del singolo, l'errore é di sistema: per salvaguardare posti di lavoro (sia interni che esterni), per non creare fratture con banche e aziende, alla fine il giornale finisce per non svolgere più al suo mandato (quello di informare): non che ci sia un cattivone che si rifiuta di scrivere e uno che si rifiuta di pubblicare, non lo pensano neppure di andare a prendere la tigre per la coda, anche se l'argomento é importantissimo.
così per la politica.

quindi,sarebbe stato meglio che nessuna avesse scoperto nulla?
sul discorso del nucleare l'argomento riguarda più il rapporto tra scoperta scientifica e tecnologia (l'applicazione sul mercato della scoperta); che é un discorso lunghissimo, quindi meglio fermarci.
comunque sul nucleare il problema non é stata la scoperta, ma l'applicazione tecnologica.
i ricercatori giustamente fanno il loro mestire ma é giusto ricordarci che dal 1918 in poi l'umanità ha investito il 70% delle risorse disponibili in ambito militare. anche quì ci troviamo di fronte ad un errore di sistema, i militari presi singolarmente sono delle ottime persone (con le loro percentuali di fessi, di cretini e di brutte persone come dappertutto) ma é il "sistema guerra ad essere sbagliato" e su questo sono tutti d'accordo: così siamo arrivati alla menzogna delle menzogne della guerra necessaria per salvaguardare la pace.

E a te che serve parlare sempre di cose a caso pescando link a caso?
continua a parlare senza badare a me. esiste l'ignore list, usala
mi dispiace ma non posso accontentarti! sigh!
non potrei perdermi le tue perle di saggezza. :)

antmarfra

04-07-2007, 01:20

forse ti é sfuggito il pezzo quotato ;)

faccio un esempio sui i giornalisti e i direttori di giornali riguardo al flagello dell'alcol in ambito comunitario.

ricordiamoci che stiamo parlando della salute dei nostri figli.
come vedi ho citato fonti accessibili: istituto superiore di sanità, nazioni unite, comunità europea.
Il problema in europa é endemico e di proporzioni gravissime (soli costi sanitari 1,3 PIL europeo fonte CE); allora perché i giornali non ne parlano, eppure i giornalisti dovrebbero poter attingere a queste informazioni come ho fatto io.
che non ne parlino forse perché l'alcol da 750.000 posti di lavoro? più verosimilmente perché le industrie produttrici spendono in pubblicità qualche centinaia di mld di euro e come ben sappiamo nessuno scrive più contro quello che gli paga lo stipendio. eppure presi singolarmentei giornalisti sono delle ottime persone, quindi é il sistema ad essere sbagliato. non c'é la colpa del singolo, l'errore é di sistema, per salvaguardare posti di lavoro (sia interni che esterni), per non creare fratture con banche e aziende, alla fine il giornale finisce per non svolgere più al suo mandato (quello di informare): non che ci sia un cattivone che si rifiuta di scrivere e uno che si rifiuta di pubblicare, non lo pensano neppure di andare a prendere la tigre per la coda, anche se l'argomento é importantissimo.
così per la politica.

sul discorso del nucleare l'argomento riguarda più il rapporto tra scoperta scientifica e tecnologia (l'applicazione sul mercato della scoperta); che é un discorso lunghissimo, quindi meglio fermarci.
i ricercatori giustamente fanno il loro mestire ma é giusto ricordarci che dal 1918 in poi l'umanità ha investito il 70% delle risorse disponibili in ambito militare. anche quì ci troviamo di fronte ad un errore di sistema, i militari presi singolarmente sono delle ottime persone (con le loro percentuali di fessi, di cretini e di brutte persone come dappertutto) ma é il "sistema guerra ad essere sbagliato" e su questo sono tutti d'accordo: così siamo arrivati alla menzogna delle menzogne della guerra necessaria per salvaguardare la pace.

mi dispiace ma non posso accontentarti! sigh!
non potrei perdermi le tue perle di saggezza. :)

come al solito non posso non essere d'accordo con te, sono orgoglioso che questo forum sia frequentato da persone con i neuroni ancora funzionanti

Flavio Ezio

04-07-2007, 01:20

No nessuno può essere condannato perchè quegli uomini sono solo tessere del puzzle del diavolo che incantò loro con la fama come incanta tutti noi con la ricchezza...

allora,ripeto,consideri negative le scoperte di quegli uomini?

Flavio Ezio

04-07-2007, 01:23

forse ti é sfuggito il pezzo quotato ;)

non mi è sfuggito,ma continuo a non capire.L'errore c'è stato,per quanto inconsapevole,secondo te:quindi fu un errore cercare di scoprire tutto quello?

francamdar

04-07-2007, 01:28

allora,ripeto,consideri negative le scoperte di quegli uomini?

non mi è sfuggito,ma continuo a non capire.L'errore c'è stato,per quanto inconsapevole,secondo te:quindi fu un errore cercare di scoprire tutto quello?
no, tutt'altro. l'uomo é uscito dalle caverne proprio grazie al fatto che si pone domande e ricerca risposte: penso che sia nella nostra natura prima che giusto o sbagliato e che comunque sia un bene.
il danno non é stato nella ricerca ma dallo sviluppo tecnologico (l'applicazione della scoperta - in questo caso militare).
edit: e da una poca consapevolezza nell'utilizzo di un'energia sconosciuta.
pensa che openheimer durante il progeto manhattan temeva che potesse prendere fuoco l'atmosfera, eppure senza il dogma scientifico che questo non sarebbe accaduto hanno gettato la bomba lo stesso.

a riguardo dell'uso tecnologico erroneo o inconsapevole: ricordi l'apprendista stregone? il maghetto che impara la magia e poi non riese più a gestirla. ecco, secondo il mio parere lì é l'inganno, ;)

antmarfra

04-07-2007, 01:35

francamdar

04-07-2007, 01:38

Io invece penso che la ricerca verso l'esterno distrae l'uomo dalla ricerca interiore e così la prima crea degli uomini sempre più forti militarmente e fisicamente più resistenti alle malattie, ma è la seconda a renderli eterni.
questo dal mio parere é saggio, come ben sanno i muratori: prima fanno le fondamenta e poi la casa.
penso che, come camminiamo su due gambe, allo stesso modo per uno sviluppo armonico della persona le due cose debbano comunque procedere insieme ;)
quì mi fermo che stiamo andando OT. :)

Flavio Ezio

04-07-2007, 01:59

il danno non é stato nella ricerca ma dallo sviluppo tecnologico (l'applicazione della scoperta - in questo caso militare).

ma su questo ovviamente sono d'accordo.

il punto è che dalla poesia e dal tuo pensiero mi sembrava che si prendesse come 'colpevoli inconsapevoli'anche i primi 6 personaggi della scala,e non solo gli ultimi 2-3,i veri colpevoli....perchè solo negli ultimi 2-3 abbiamo l'errato uso tecnologico di cui parli.Solo in quelli.

per capirci,un po di esempi stupidi...la scoperta del ferro,sua lavorazione,etc.

la scoperta del fuoco,sua creazione,etc.

stesso identico discorso si potrebbe fare,prendendo spunto dalle parole della poesia.

Flavio Ezio

04-07-2007, 02:00

MaD

04-07-2007, 09:57

Io invece penso che la ricerca verso l'esterno distrae l'uomo dalla ricerca interiore e così la prima crea degli uomini sempre più forti militarmente e fisicamente più resistenti alle malattie, ma è la seconda a renderli eterni.

Se consideriamo il padre del metodo scientifico, Galileo Galilei, chi c'e' piu' eterno di lui? Il suo nome e le sue scoperte sopravvivono ancora oggi... eppure si tratta di quella che tu chiami "ricerca verso l'esterno".

francamdar

04-07-2007, 11:33

Se consideriamo il padre del metodo scientifico, Galileo Galilei, chi c'e' piu' eterno di lui? Il suo nome e le sue scoperte sopravvivono ancora oggi... eppure si tratta di quella che tu chiami "ricerca verso l'esterno".
quoto
(bello sapere che ci sei Ma') :)

a questo proposito oltre a Galileo Galilei (http://it.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei), mi sembra bello ricordare anche la figura Guglielmo di Ockam (http://it.wikipedia.org/wiki/Guglielmo_di_Ockham)
uomo spirituale e sostenitore del metodo empirico, che con la sua concezione filosofica diede un fortissimo impulso alla ricerca scientifica.

macedone

04-07-2007, 11:52

ti assicuro che, pur mettendoci tutta la buona volontà, non riesco a capire proprio il senso di quel che dici.

se ti riferisci alla poesia di Roth, faccio ancora più fatica a capire; forse ti é sfuggita la seconda parte:

nello svolgimento della poesia, Roth dice che il male é sistemico (questo il motivo per cui l'ho inserita) e le responsabilità individuali sono minime perchè inconsapevoli.
(permettimi di evitare di trattare la differenza tra scoperta scentifica e tecnologia *). Roth mette proprio l'accento su quanto i singoli siano inconsapevoli, ad ogni passagio spende la parola per certificare l'assoluta buonafede del singolo.
quì a mio parere il passagio
dal mio punto di vista il senso del suo scritto verte sull'inconsapevolezza dell'uomo; di un uomo che spesso non pienamente conscio permette alla parte più egoista e insaziabile di se di prendere il sopravvento.
Dal mio punto di vista e dal mio sentire, mi sembra che tu stia parlando all'opposto del senso che voleva dare Roth; sicuramente del mio.
Primo punto; non credo che cercare il demonio o dio in tutto ciò che succede di bene o male, per quanto questi concetti possano avere un valore reale, sia utile alla maturazione del genere umano, se noi riteniamo che tutto ciò che accade è frutto di forze superiori si deresponsabilizza completamente il comportamento dell'uomo, facendo finta che la ragione non esista, perchè come al solito, il problema non è la ricerca scentifica, il problema è il perchè, che ha sempre una spiegazione razionale per quanto cruda e per quanto immorale o amorale, delle azioni compiute dall'uomo, in cui io vedo sempre una ragione per quanto assurda o per noi inconcepibile. Io credo nella responsabilità dell'uomo e delle sue azioni.

Secondo punto: Roth chiude la poesia dicendo che il demonio era lì sin dall'inizio... Questo non può significare altro che la scoperta scientifica del nucleare non poteva produrre altro rispetto al disastro che ha prodotto, usando la cara logica dobbiamo dedurre che il nucleare è frutto del maligno ( :asd: scusate ma non riesco a trattenermi...) il che ci porterebbe a dire, visto che noi l'energia nucleare la sfruttiamo attraverso la Francia, che tutti gli elttrodomestici sono alimentati dal maligno ( :asd: ), praticamente satana è un'enorme centrale nucleare... :asd: :asd: :asd:

Terzo punto: sarebbe ora che l'uomo si assumesse le responsabilità delle proprie merdate, ma purtroppo la ragione è merce rara in questo mondo... Ma l'uomo è sempre stato così per spiegare la siccità faceva riferimento a dio... Finchè non arrivarono i satelliti e la metereologia... :asd:

Tutto questo per dire che quando la religione si sotituisce alla ragione il mondo tendezialmente và a farsi fottere.... :sisi: :asd:

Anche perchè solitamente le religioni sfruttano le paure umane e sono contro la ragione.... Le religioni sono utili soprattutto quando manca il diritto e la cultura, perchè limitano i comportamenti animali attraverso la paura dell'inferno o di qualche altra punizione eterna a scelta :asd: , per questo attraverso le religioni è difficile se non impossibile tenere un comportamento etico.

Forse era meglio portare ad esempio Openheimer, Fermi, o altri, piuttosto che A. Einstein.
anche perchè il grande fisico tedesco é inserito in una posizione secondaria nel poemetto e fu oltretutto un esponente di spicco dell'antimilitarismo.
:)
Bè secondaria... Insomma... l'ha inventata lui... :asd:

questo poi non c'entra veramente niente. ancora di più la situazione mediorientale.
se vuoi informarti di più sul medioriente ti consiglio di partire dalla fine dell'impero ottomano (da lì nasce la diffidenza antioccidentale), anche se l'inizio dello stato sionista e l'espulsione del popolo palestinese é focale e uno dei focolai di tutti i mali, sono costretto a ricordarti che il medio oriente non é solo la palestina. ;)
Non cambia il succo del paradosso che ti ho posto.

francamdar

04-07-2007, 12:46

Primo punto; non credo che cercare il demonio o dio in tutto ciò che succede di bene o male, per quanto questi concetti possano avere un valore reale, sia utile alla maturazione del genere umano, [...]

???
il poemetto parla del male dandone una visione sistemica in cui i singoli ne sono (quando lo sono) inconsapevoli attori: quindi la tua risposta, per quanto sia sempre bello ascoltare le tue opnioni, c'entra come la nutella nel ragù di acciughe: soprattutto esponendo un'accozzaglia contorta di religione, sociologia pseudoidealistica, teorica e teoretica, che comunque poco o nulla c'entra con lo scritto di Roth che parla di male e non di demonologia; essendo poi lo scritto in forma poetica le parole acquistano, come ben saprai, una forte connotazione simbolica.
quindi il tuo ultimo scritto mi allontana ancora di più da una comprensione del tuo pensiero (a riguardo del V-Day), cosa che invece desidererei ;)

Bè secondaria... Insomma... l'ha inventata lui... :asd:ti é sfuggito questo
anche perchè il grande fisico tedesco é inserito in una posizione secondaria nel poemetto
secondaria nel poemetto.
sul fatto che einstein abbia inventato la bomba atomica, ti consigliodi rileggerti qualcosa sul progetto manhattan (http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_Manhattan).
ti ricordo che A. Einstein era un fisico teorico ;) e la sua scoperta, che ha permesso di arrivare all'utilizzo dell'energia atomica, é stata l'identificazione della formula fisica dell'energia (energia uguale al prodotto della massa per il quadrato della velocità della luce -nel vuoto)
(più teorico di così!)
mentre da un punto di vista pratico, fu fondamentale scoprire che la massa e la luce sono convertibili tra di loro, come gli euro con i dollari, ma al contrario delle monete il tasso di cambio tra energia e massa non è fisso

Non cambia il succo del paradosso che ti ho posto.
nessun paradosso; se parli di MO parli di una realtà ben precisa.

deve far molto caldo dalle tue parti,
comunque anche quì
perciò ti/vi chiedo di essere pazienti
(di farmi notare, vista la stima e la simpatia)
eventuali errori, sbagli e/o omissioni

macedone

04-07-2007, 13:12

Innanzitutto mi farebbe piacere se rispondessi a tutto e non solo a parte del mio post, non peraltro, ma perchè perdi completamente di vista il contesto nel quale vengono scritte determinate cose...

???
il poemetto parla del male dandone una visione sistemica in cui i singoli ne sono (quando lo sono) inconsapevoli attori: quindi la tua risposta, per quanto sia sempre bello ascoltare le tue opnioni, c'entra come la nutella nel ragù di acciughe: soprattutto esponendo un'accozzaglia contorta di religione, sociologia pseudoidealistica, teorica e teoretica, che comunque poco o nulla c'entra con lo scritto di Roth che parla di male e non di demonologia; essendo poi lo scritto in forma poetica le parole acquistano, come ben saprai, una forte connotazione simbolica.
quindi il tuo ultimo scritto mi allontana ancora di più da una comprensione del tuo pensier, che invece desidererei ;)
Non mi sembrava un'accozzaglia contorta, visto che ti ho messo tre semplici punti che ti sei preoccupato di non citare e controbattere in ordine... Ma comunque...

Solo per riprendere ciò che citi tu sopra, anche se sarebbe più costruttivo se rispondessi in ordine alle questioni che ti ho posto in 3 precisi punti, dire che il demonio influenza l'agire umano, perchè pur non essendo un sapiente un poco d'italiano ancora lo mastico :asd:, in particolare per quanto riguarda la scienza, significa semplicemente associare l'idea di ragione al demonio, e se ho messo in mezzo le religioni è perchè solitamente hanno un'idea del progresso per nulla dissimile da quella del poeta e che probabilmente ha ispirato il poeta visto che parla di demonio...

ti é sfuggito questo
secondaria nel poemetto.
sul fatto che einstein abbia scoperto la bomba atomica, ti consigliodi rileggerti qualcosa sul progetto manhattan (http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_Manhattan).
ti ricordo che A. Einstein era un fisico teorico ;) e la sua scoperta, che ha permesso di arrivare all'utilizzo dell'energia atomica, é stata l'identificazione della formula fisica dell'energia (energia uguale al prodotto della massa per il quadrato della velocità della luce -nel vuoto)
(più teorico di così!)
mentre da un punto di vista pratico, fu fondamentale scoprire che la massa e la luce sono convertibili tra di loro, come gli euro con i dollari, ma al contrario delle monete il tasso di cambio tra energia e massa non è fisso

Se è per questo il ruolo fondamentale è del demonio che assiste dall'inizio alla fine, chiaramente condizionandolo, lo sviluppo di quello che sarà anche uno strumento di morte e distruzione, quindi se ne deduce, sia in senso figurato che figurativo, che sia il processo che l'applicazione sono stati salutati con gaudio e tripudio dal demonio :asd:

Ora pur ammettendo che questa tesi sconclusionata sia reale, e cioè che il demonio assista e sia gaudente, siccome sono senza dubbio assolutamente distinguibili le azioni e gli effetti del bene e del male, com'è possibile che una tecnologia cara al demonio ( sicuramente amante dell'ipod :asd: ) sia anche fonte di "bene", quando per esempio l'energia nucleare serve ad alimentare ospedali in cui si salvano vite? :sisi: :rolleyes:

nessun paradosso; se parli di MO parli di una realtà ben precisa.
Allora semplifico dicendo tutti i morti Palestinesi ed Israeliani... Và bene così?

deve far molto caldo dalle tue parti,
comunque anche quì perciò ti/vi chiedo di essere pazienti (di farmi notare, vista la stima e la simpatia) eventuali errori, sbagli e/o omissioni
Si, fa caldo, ma proprio l'altro ieri il demonio per un paio di euri mi ha installato una macchina infernale che trasforma il calore in frescura :eek: Non so come sia possibile... credo magia nera... :sisi:

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd: