Visualizza Versione Completa : Il problema energetico italiano e la disinformazione
Visto che su questo forum, spesso in questa sezione, trovo topic interessanti che spaziano tra gli argomenti più variegati mi sono preso la briga di presentarvi un argomento che mi sta particolarmente a cuore e che l'informazione italiana trascura spesso e volentieri: il problema energetico.
Premetto che la cosa che trovo più tragica di tutto il discorso che farò è che in Italia non esiste un dibattito serio su questi argomenti ma semplicemente un'antitesi tra coloro che comandano e si "muovono nel silenzio" ed un movimento di protesta squinternato e di grossa disinformazione (Grillo - Verdi per intenderci) Gli aspetti che riguardano questo tipo di problema si possono dividere in due parti: autotrasporto e impianti di potenza (centrali elettriche).
Centrali elettriche - produzione di energia elettrica
L'Italia non è indipendendente dal punto di vista del sostentamento energetico: importa da diversi paesi dell'Europa tra i quali la Francia, che produce buona percentuale del suo fabbisogno energetico grazie al nucleare, da noi bandito a furor di popolo nell'89 (se non erro).
Le fonti italiane sono fondamentalmente GAS (55%), petrolio e derivati e idroelettrico (sotto il 15%). L'Italia negli ultimi anni si è sempre più spostata in direzione del gas naturale, che effettivamente ha un ottimo compromesso energetico/ambientale. Il grosso problema è a tutti gli effetti la dipendenza da quegli stati (ex unione Sovietica) che quel gas naturale lo estraggono, con i rischi di blackout generale già vissuti.
L'idroelettrico è completamente saturo. C'è chi ha tentato di svincolare la dipendenza dal gas naturale cercando di ripristinare alcune centrali a carbone:
http://www.beppegrillo.it/2005/04/il_futuro_delle_1.html
Peccato che l'articolo non corrisponda completamente a verità... anzi. Le nuove tecnologie a carboncino di carbone, prevedono una polverizzazione tale del carbone grezzo da rendere la combustione completa e quindi la reazione pulita (dicono addirittura ai livelli del gas naturale), il carbone oltre a costare poco è presente in germania, INghilterra, Cina. L'unico problema è che la quantità di energia prodotta per quantità di carbone bruciato è relativamente bassa, e quindi le emissioni di CO2 per kg di carbone sono alte.
Autotrasporto:
- L'idrogeno: ovvero la bufala del decennio. L'idrogeno è il combustibile più pulito? No, e sapete perchè? perchè il 99% dell'idrogeno viene oggi prodotto da fonti fossili (carbone per esempio). QUindi la CO2 che non si sprigiona durante la comustione nel vostro motore si sprigiona in fase di "preparazione" del combustibile. Inoltre faccio presente che l'odiatissimo GPL (di cui tutti hanno timore) viene mantenuto nei serbatoi delle macchine intorno ai 3-4 bar, il metano nella Multipla a 60bar, l'idrogeno pesa 8 volte in meno ripetto al metano. Fate vobis. Insomma problemi grossissimi legati allo stoccaggio dell'idrogeno, ancora irrisolti.
- Biodiesel e bioetanolo: sono prodotti di decomposizione di biomassa e canna da zucchero. Di per sè l'idea è bella, cioè quella di sostituire il diesel con un carburante al 100% naturale. I problemi però sono ancora molti: un buon olio di colza costa sul mercato 1 euro al litro. Per produrre biodiesel bisogna pagare tutta la lavorazione + le tasse + il passaggio attraverso la piccola distribuzione a noi un litro di biodiesel costerebbe un rene. In più il biodiesel non è meglio dei diesel: ovvero non ancora stato risolto il problema del particolato inalabile e degli inquinanti che esso sprigiona in fase di combustione. E' vantaggioso semplicemente perchè la CO2 che noi immettiamo in aria per la combustione del carburante, è la CO2 che la pianta ha immagazzinato grazie alla sintesi clorofiliana. http://www.beppegrillo.it/2007/03/petrolio_verde.html
Faccio presente che il Brasile come recitato dal link sopra ha un parco vetture per metà funzionante a bioetanolo. Peccato che Grillo si sia dimenticato di dire che Lula si sta trovando di fronte alla difficile decisione di dover fermare quel 50% visto che la combusione dell'etanolo produce acetaldeide e diversi altri agenti chimici cancerogeni (moltissimi casi di tumori alle vie respiratorie).
- GPL e metano: sono dei palliativi, nel senso che effettivamente si inquina molto meno con tali mezzi (ripetto a diesel e benzina) ma si tratta cmq di sfruttare risorse non rinnovabili che da qui ad un tot termineranno lasciandoci nell'oblio.
- Ibridi: benzina + elettrico... a breve termine forse sono il miglior mezzo di autotrazione: consumi più che dimezzati, come sono dimezzate le emissioni. In Italia ovviamente manco se ne conosce l'esistenza, in Giappone la Toyota ha già messo in vendita i primi esemplari.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, ho cercato di metter giù l'argomento nel modo più critico possibile. Chi ha obiezioni le faccia :up:
Flavio Ezio
26-09-2007, 20:22
Bella discussione,ne volevo aprire io una del genere tempo fa.
Per quanto mi riguarda,dobbiamo assolutamente migliorare lo sfruttamento della risorse rinnovabili,le conoscete tutti quindi non perdo tempo a elencarvele.La germania si sta muovendo con grandissimi progressi in questa direzione.
Personalmente sono assai contrario al nucleare,per tutte le ragioni del mondo che se volete vi elencherò MENO CHE per quella della sicurezza,poichè ritengo non ci sia un vero rischio da una centrale nucleare.
Ah,vorrei che bruciassero istantaneamente tutti i pozzi di petrolio,purtroppo è un utopia,ma mi piacerebbe che qualcuno andasse e buttasse qualche bomba nei pozzi....il petrolio è facilmente infiammabile.
Tutto il male e' cominciato col referendum sul nucleare... a parte che ci sarebbe da discutere l'intelligenza del fare un referendum simile a poco tempo dal disastro di Chernobyl, io mi sono sempre chiesto, visti gli effetti della succitata esplosione, qual e' il pro di importare una grandissima quantita' di energia elettrica dalla Francia quando, in caso di problemi ad una centrale francese, noi saremmo, se non i primi, i secondi a subirne le conseguenze nefaste.
Ah,vorrei che bruciassero istantaneamente tutti i pozzi di petrolio,purtroppo è un utopia,ma mi piacerebbe che qualcuno andasse e buttasse qualche bomba nei pozzi....il petrolio è facilmente infiammabile.
Fidati non sarebbe molto bello :D:D:D
Praticamente tutto quello che oggi vedi è grazie al petrolio. Dal tuo PC, alla TV, alla tua macchina... insomma tutte le materie plastiche (e non solo) sono prodotte grazie a componenti presenti nella miscela chiamata "petrolio".
Il problema vero e che ci dovremmo interrogare seriamente e dire: non sarebbe il caso di evitare di bruciare una materia prima così preziosa? :confused:
Sulle risorse rinnovabili, se il topic prende piede, mi prometto di fare una carrellata.
derblauereiter
26-09-2007, 20:45
Oh my god....hai risvegliato un mostro :eek:
Fortuna o sfortuna vuole che l'industria energetice sia il mio pane quotidiano (nel senso del mestiere che mi da da vivere).
Trascurerò i trasporti per non farla troppo lunga.
Premetto che la cosa che trovo più tragica di tutto il discorso che farò è che in Italia non esiste un dibattito serio su questi argomenti ma semplicemente un'antitesi tra coloro che comandano e si "muovono nel silenzio" ed un movimento di protesta squinternato e di grossa disinformazione (Grillo - Verdi per intenderci) Gli aspetti che riguardano questo tipo di problema si possono dividere in due parti: autotrasporto e impianti di potenza (centrali elettriche).
Liberi di ritenere che la mia sia un'opinione di parte, ma la vera tragedia è che chi si spaccia per ambientalista ha ragione tout-court in qualsiasi dibattito pubblico. Dibattere questi temi con cognizione di causa richiede tempo e voglia di studiare. Molto più facile cavarsela con la demagogia.
Poi per qualche strana ragione gli ambientalisti sono SEMPRE privi di interessi.
Guardate il bilancio di Greenpeace, confrontatelo con quello di un qualsiasi partito italiano e valutate con attenzione quanti soldi girino attorno a questi soggetti.
Centrali elettriche - produzione di energia elettrica
L'Italia non è indipendendente dal punto di vista del sostentamento energetico: importa da diversi paesi dell'Europa tra i quali la Francia, che produce buona percentuale del suo fabbisogno energetico grazie al nucleare, da noi bandito a furor di popolo nell'89 (se non erro).
A parte l'anno (era il 1987) tutto giusto.
L'Italia importa quasi il 20% del proprio fabbisogno da Francia, Svizzera (nucleare e idroelettrico) e paesi della Mitteleuropa (nucleare e carbone).
Le fonti italiane sono fondamentalmente GAS (55%), petrolio e derivati e idroelettrico (sotto il 15%). L'Italia negli ultimi anni si è sempre più spostata in direzione del gas naturale, che effettivamente ha un ottimo compromesso energetico/ambientale. Il grosso problema è a tutti gli effetti la dipendenza da quegli stati (ex unione Sovietica) che quel gas naturale lo estraggono, con i rischi di blackout generale già vissuti.
Abbastanza vero, tranne il black-out che aveva tutt'altra origine. Credo tu ti confonda con il taglio di forniture di gas dovuto al contenzioso russo-ucraino.
C'è un problema agguintivo: il prezzo del gas è correlato a quello del petrolio e quindi sta alle stelle dall'inizio della guerra in Iraq.
A dire il vero esiste una possibilità per svincolarsi dal tubo e avere quindi una pluralità di fornitori: i rigassificatori.
Tanto sognati dalle aziende del settore quanto impantanati dalle solite polemiche.
L'idroelettrico è completamente saturo. C'è chi ha tentato di svincolare la dipendenza dal gas naturale cercando di ripristinare alcune centrali a carbone:
Peccato che l'articolo non corrisponda completamente a verità... anzi. Le nuove tecnologie a carboncino di carbone, prevedono una polverizzazione tale del carbone grezzo da rendere la combustione completa e quindi la reazione pulita (dicono addirittura ai livelli del gas naturale), il carbone oltre a costare poco è presente in germania, INghilterra, Cina. L'unico problema è che la quantità di energia prodotta per quantità di carbone bruciato è relativamente bassa, e quindi le emissioni di CO2 per kg di carbone sono alte.
Abbastanza corretto.
In ogni caso il bilancio ambientale del carbone resta ad oggi peggiore rispetto a quello del gas sia in termini di inquinanti che di CO2 e non ti nascondo che le tecnologie "clean coal" sono ancora lontane dalle premesse (e promesse) di 10 anni fa.
Autotrasporto:
- L'idrogeno: ovvero la bufala del decennio.
Parole sante. Al di là dei problemi tecnologici come lo stoccaggio esiste una distorsione di fondo di cosa sia e come funzioni il ciclo dell'idrogeno.
Magari faccio più tardi (o domani) un post ad-hoc perchè la questione è complessa.
Comunque ti ringrazio di avere aperto questa discussione.
Fa piacere sapere che c'è qualcuno che non si accontenta della pessima informazione che viene fatta sull'argomento.
macedone
26-09-2007, 20:49
In realtà in Italia non s'investe affatto sulle fonti rinnovabili, basti pensare che un certo Rubbia, per caso premio nobel, stia lavorando ad un progetto di energia rinnovabile in Spagna ( solare); se noi, tanto per fare un esempio, liquidassimo la "Stretto di Messina S.P.A.", che è una società totalmente inutile, e usassimo i 24 milioni di euro ( parenti a circa 48 miliardi di lire), che oggi buttiamo nel cesso, per sovvenzionare la ricerca di Rubbia la cosa avrebbe un senso... Ma forse proprio per questo non la si fa...
Flavio Ezio
26-09-2007, 21:07
Fidati non sarebbe molto bello :D:D:D
Praticamente tutto quello che oggi vedi è grazie al petrolio. Dal tuo PC, alla TV, alla tua macchina... insomma tutte le materie plastiche (e non solo) sono prodotte grazie a componenti presenti nella miscela chiamata "petrolio".
Il problema vero e che ci dovremmo interrogare seriamente e dire: non sarebbe il caso di evitare di bruciare una materia prima così preziosa? :confused:
Sulle risorse rinnovabili, se il topic prende piede, mi prometto di fare una carrellata.
Lo so benissimo,e ti sembrerò pazzo,ma è proprio quello che voglio.L'uomo fino all' 800 viveva benissimo anche senza petrolio,e con le conoscenze che abbiamo ora potremmo supplire all'assenza del petrolio,e tra 50 anni o giu di li saremo sicuramente costretti a farlo. Senza petrolio poi se ne andrebbe uno dei motivi di guerra e tensione piu importanti.Mi dispiacerebbe solo per i benzinai.
Viveva benissimo? A me pare che vivesse in media 10-20 anni in meno...
apuanista
26-09-2007, 21:54
Lo so benissimo,e ti sembrerò pazzo,ma è proprio quello che voglio.L'uomo fino all' 800 viveva benissimo anche senza petrolio,
Sì abbastanza. Non era certo la vita che si fa oggi, comunque. Inoltre, al mondo di gente ce n'era 1 mld, oggi 6 mld.
e con le conoscenze che abbiamo ora potremmo supplire all'assenza del petrolio,
Dipende da come vuoi vivere. Se ti basta vivere di agricoltura e allevamento, dunque lavorare la terra 365 giorni l'anno, no ferie, curare i tuoi animali, allora si potrebbe vivere senza petrolio (e basterebbero le conoscenze del periodo pre-industriale)
e tra 50 anni o giu di li saremo sicuramente costretti a farlo.
Forse anche meno, 30 anni o giù di lì.
Allora tireremo fuori il nucleare, non c'è scelta, mi pare.
Senza petrolio poi se ne andrebbe uno dei motivi di guerra e tensione piu importanti.Mi dispiacerebbe solo per i benzinai.
Niente paura, di motivi per fare le guerre ce ne sarebbero sempre molti: acqua, terreno fertile, pascolo, bosco ecc...
Detto questo, la vedo dura. Non c'è dubbio che questa corsa sfrenata nei consumi produrrà dei gravi squilibri mondiali di qui a breve.
Concordo sull'analisi di Sbobolo sulle fonti energetiche e le aggiunte di derblauereiter.
Flavio Ezio
26-09-2007, 21:59
Viveva benissimo? A me pare che vivesse in media 10-20 anni in meno...
:rolleyes::rolleyes: sai com'è ,nel 1950 circa fu inventata una cosa chiamata penicillina,che non è che centri molto con il petrolio :rolleyes::rolleyes:
Viveva benissimo intendo che viveva anche senza plastica computer o attrezzi simili....insomma, 'come facciamo?' 'come facevano gli antichi' , ecco il succo.
Ma come ho già setto,il petrolio è totalmente sostituibile ORA,con le nostre conoscenze.
Flavio Ezio
26-09-2007, 22:01
Dipende da come vuoi vivere. Se ti basta vivere di agricoltura e allevamento, dunque lavorare la terra 365 giorni l'anno, no ferie, curare i tuoi animali, allora si potrebbe vivere senza petrolio (e basterebbero le conoscenze del periodo pre-industriale)
Forse anche meno, 30 anni o giù di lì.
Allora tireremo fuori il nucleare, non c'è scelta, mi pare.
Niente paura, di motivi per fare le guerre ce ne sarebbero sempre molti: acqua, terreno fertile, pascolo, bosco ecc...
Detto questo, la vedo dura. Non c'è dubbio che questa corsa sfrenata nei consumi produrrà dei gravi squilibri mondiali di qui a breve.
Concordo sull'analisi di Sbobolo sulle fonti energetiche e le aggiunte di derblauereiter.
Ma io ripeto,non penso che il petrolio sia insostituibile,anzi.Si useranno altre cose che non siano petrolio.
apuanista
26-09-2007, 22:06
Ma io ripeto,non penso che il petrolio sia insostituibile,anzi.Si useranno altre cose che non siano petrolio.
Il punto è che per usare le " altre cose " occorre produrre energia.
Oggi questa energia si produce in gran parte con il petrolio.
Per come è strutturata l'economia mondiale, credo che prima si cercherà di usare petrolio il più possibile: tant'è che si stanno studiando tecniche più raffinate e redditizie per estrarre il petrolio meno pregiato e di difficile reperimento.
Piacerebbe vivere anche a me in modo più semplice ed in parte ci riesco.
Vivo però in un mondo che va in tutt'altra direzione.
Argomento interessantissimo, avete praticamente detto tutto,
io personalmente sono sempre stato favorevole al nucleare,
consapevole della difficoltà e pericolosità che ne deriva.
Il problema va visto a largo raggio, o tutti rinunciano al nucleare concentrandosi su altro, o non ha senso, andare poi a comprare energia elettrica dai francesi che han 7 centrali nucleari!! E' da stupidi!!
ma i progetti di fusione fredda.. che fine han fatto?
Ah dimenticavo, una sera ho visto un documentario, che parlava di un'automobile, prodotta e commercializzata dalla FIAT in Brasile, ibrida, con motore a benzina e motore che andva con olio credo di colza o giù di li, insomma pulito e non a benzina, ne sapete qualcosa??
lucianomafia
26-09-2007, 23:24
mi introduco solo per dire qualcosa sull'utilizzo di materie plastiche e altre create grazie al petrolio... lavoro nel campo dei materiali innovativi e vi assicuro che se si investisse di più nella ricerca i risultati sarebbero sorprendenti, con abbassamento dei costi e una riduzione notevole nell'utilizzo del petrolio...
Dibattere questi temi con cognizione di causa richiede tempo e voglia di studiare.
Questo sarebbe da incorniciare. Purtroppo alcuni sanno cosa vuole sentirsi dire la gente e se ne approfitta.
Oh my god....hai risvegliato un mostro :eek:
Fortuna o sfortuna vuole che l'industria energetice sia il mio pane quotidiano (nel senso del mestiere che mi da da vivere).
Cosa fai? Ti posso mandare il curriculum :D:D:D:D
Trascurerò i trasporti per non farla troppo lunga.
Abbastanza vero, tranne il black-out che aveva tutt'altra origine. Credo tu ti confonda con il taglio di forniture di gas dovuto al contenzioso russo-ucraino.
Si esatto. C'era il rischio di blackout perchè molte delle nostre centrali stavano per doversi fermare.
C'è un problema agguintivo: il prezzo del gas è correlato a quello del petrolio e quindi sta alle stelle dall'inizio della guerra in Iraq.
A dire il vero esiste una possibilità per svincolarsi dal tubo e avere quindi una pluralità di fornitori: i rigassificatori.
Altro mito da sfatare: il rigasificatore inquina.
La pentola della pasta che bolle è un rigasificatore: prende qualcosa di liquido e lo trasforma in qualcosa di gassoso. Secondo voi inquina?
Secondo me no... ed anzi se voi convogliate il vapore in una turbina potete produrre elettricità aggratis. Anche in un rigasificatore è possibile produrre energia grazie al passaggio di stato (espansione).
Sicuramente i rigasificatori ci svincolano dalla dipendenza russa (e quindi da prezzi imposti dall'alto e non da prezzi di "mercato"), ma non risolvono il problema alla radice: saremo (un pò meno forse) dipendenti da qualcun'altro.
Comunque ti ringrazio di avere aperto questa discussione.
Fa piacere sapere che c'è qualcuno che non si accontenta della pessima informazione che viene fatta sull'argomento.
Cmq anch'io sono "del campo", nel senso che nel mio corso di laurea sono problemi che almeno di striscio vengono trattati e sinceramente ritengo siano di grande interesse e la discussione l'ho aperta appunto per poter manifestare questa voglia di informazione che io credo che in fondo ci sia.
Flavio Ezio
27-09-2007, 00:09
mi introduco solo per dire qualcosa sull'utilizzo di materie plastiche e altre create grazie al petrolio... lavoro nel campo dei materiali innovativi e vi assicuro che se si investisse di più nella ricerca i risultati sarebbero sorprendenti, con abbassamento dei costi e una riduzione notevole nell'utilizzo del petrolio...
Infatti,da quanto ne so tra non molto entreranno in commercio solo buste di plastica fatte da altri materiali che non siano il petrolio...la plastica è facilmente sintetizzabile,'l'oro nero' non è indispensabile.
In realtà in Italia non s'investe affatto sulle fonti rinnovabili, basti pensare che un certo Rubbia, per caso premio nobel, stia lavorando ad un progetto di energia rinnovabile in Spagna ( solare); se noi, tanto per fare un esempio, liquidassimo la "Stretto di Messina S.P.A.", che è una società totalmente inutile, e usassimo i 24 milioni di euro ( parenti a circa 48 miliardi di lire), che oggi buttiamo nel cesso, per sovvenzionare la ricerca di Rubbia la cosa avrebbe un senso... Ma forse proprio per questo non la si fa...
Ni, nel senso che Rubbia ha lavorato per l'Enea (ex ente energia atomica convertita dopo il Referendum ad Ente Energia e Ambiente) per le cosiddete fornaci solari.
L'Enea ora sta sviluppando una tecnologia per la produzione di idrogeno da fonti rinnovabili: a parer mio... sulla validità del progetto non mi esprimo...
UN discorso è fare ricerca, un altro è buttare via i soldi. Per chi ci vuole guardare il progetto è questo:
http://www.bologna.enea.it/matform/Idrocomb/Tarquini.pdf
In Spagna sul solare sicuramente si stanno muovendo bene, in Italia purtroppo c'è poco investimento privato, mentre quello pubblico gira come girano i governi e non si combina nulla.
Infatti,da quanto ne so tra non molto entreranno in commercio solo buste di plastica fatte da altri materiali che non siano il petrolio...la plastica è facilmente sintetizzabile,'l'oro nero' non è indispensabile.
Non è così semplice.
I sacchetti fatti di cellulosa ci sono di già in diversi supermercati, la cellulosa si estrae da cotone, lino, canapa, legna (si fanno la Viscosa ed un sacco di robe fighe!). Ma il problema non è certo quello dei sacchetti... sono i materiali ad alte prestazioni, i polimeri per le guarnizioni, la plastica del PC ed una lunga serie di applicazioni ad oggi economicamente e spesso anche tecnologicamente insostiuibili.
Quoto LucianoMafia sul fatto che un forte investimento sulla ricerca potrebbe portare alla realizzazione di materiali alternativi di origine rinnovabile: ma è un processo che richiede tempo e soldi.
Flavio Ezio
27-09-2007, 00:17
ma è un processo che richiede tempo e soldi.
appunto,volere è potere:purtroppo,per ora non vogliamo.
Il problema come al solito è una mancanza totale di una politica energetica.
Il nucleare può essere una soluzione ma c'è il problema dei tempi di realizzazione e della collocazione delle centrali e soprattutto dello stoccaggio delle scorie(che nessuno vorrebbe).
Poi come ha detto Macedone c'è il sonno sulle energie alternative solare in primo luogo dove siamo indietro a tutta l'Europa e non c'è nessun interesse nel rilanciarlo. Non considerando che l'industria "verde" porterebbe a buoni risultati anche economici.
Infine un fattore che viene spesso sottovaluto il risparmio energetico sotto tutte le sue varie forme.....
rui_papo_6
27-09-2007, 10:47
Infine un fattore che viene spesso sottovaluto il risparmio energetico sotto tutte le sue varie forme.....
ohhh, finalmente l'avete detto!
favorevolissimo alla ricerca nell'ambito delle fonti rinnovabili, ma al momento hanno una densità di potenza per metro quadro bassissima rispetto alle fonti tradizionali (e al nucleare)
quindi al momento il modo migliore per inquinare meno/importare meno gas-petrolio-carbone-energia elettrica (coi conseguenti costi) è appunto risparmiare
che non vuol dire solo spengere la luce quando si esce da una stanza, o spegnere gli stand-by, o usare le lampadine fluorescenti compatte: certo aiuta, innanzitutto perché imprime comportamenti coscienziosi, ma la maggior parte del consumo elettrico è e resterà sempre nell'industria, quindi è lì che bisogna battere forte per convincere a spendere un po' di più nell'acquisto di sistemi più efficienti; non avete idea di quanti motori/trasformatori dal rendimento del 50-60% (che quindi buttano via fino a metà dell'energia che prelevano dalla rete!) ci siano a giro per le industrie, solo perché costano poco al momento dell'acquisto
serve veramente una politica di incentivazione del ricambio di tutti queste macchine succhia-energia, motori, sistemi di riscaldamento/fusione, di illuminazione, ecc.
il problema di questo possibile cambiamento semmai sarebbe che i soldi spesi per tali acquisti andrebbero in buona parte fuori d'Italia, visto che la nostra lungimirante industria elettromeccanica in buona parte ancora continua a produrre secondo i criteri di 30 anni fa (quando progetta, perché ho visto coi miei occhi e ho parlato con responsabili tecnici che non ci capivano un cazzo e semplicemente si limitavano a copiare gli oggetti della concorrenza!)
PS = giusto per chiarezza, probabilmente s'è capito, ma io lavoro appunto nella progettazione di sistemi elettromeccanici (leggi = motori elettrici) innovativi e nella conversione dell'energia elettrica
lucianomafia
27-09-2007, 12:19
Non è così semplice.
I sacchetti fatti di cellulosa ci sono di già in diversi supermercati, la cellulosa si estrae da cotone, lino, canapa, legna (si fanno la Viscosa ed un sacco di robe fighe!). Ma il problema non è certo quello dei sacchetti... sono i materiali ad alte prestazioni, i polimeri per le guarnizioni, la plastica del PC ed una lunga serie di applicazioni ad oggi economicamente e spesso anche tecnologicamente insostiuibili.
Quoto LucianoMafia sul fatto che un forte investimento sulla ricerca potrebbe portare alla realizzazione di materiali alternativi di origine rinnovabile: ma è un processo che richiede tempo e soldi.
ti posso dire che ci sono molte altre fonti, prima fra tutte l'amido dal quale al momento ricavano plastica e tessuti con propretà a volte molto migliori delle plastiche tradizionali... ti cito i più famosi che sono ingeo e natureworks o novamont... è verissimo che le plastiche a base di petrolio rimango ancora essenziali, ma già eliminarle da alcune categorie di prodotto permetterebbe una riduzione dei costi e maggiori risorse per la ricerca...
ohhh, finalmente l'avete detto!
favorevolissimo alla ricerca nell'ambito delle fonti rinnovabili, ma al momento hanno una densità di potenza per metro quadro bassissima rispetto alle fonti tradizionali (e al nucleare)
Però è pur vero che in altri paesi quote significative di energia vengono da queste fonti e che si potrebbe favorire la diffusione tra i privati.
OrsettiOrsetti
27-09-2007, 12:48
ti posso dire che ci sono molte altre fonti, prima fra tutte l'amido dal quale al momento ricavano plastica e tessuti con propretà a volte molto migliori delle plastiche tradizionali... ti cito i più famosi che sono ingeo e natureworks o novamont... è verissimo che le plastiche a base di petrolio rimango ancora essenziali, ma già eliminarle da alcune categorie di prodotto permetterebbe una riduzione dei costi e maggiori risorse per la ricerca...
Quoto in quanto futuro ingegnere dei materiali, esiste già adesso la possibilità di sostituire la plastica prodotta con il petrolio con quella proveniente da altre fonti, perlomeno in alcuni tipi di applicazioni e senza un eccessivo incremento di costi (che comunque potrebbero, o meglio dovrebbero, essere compensati da una politica che incentivi produzioni di questo tipo).
Il problema è che, soprattutto il Italia, il dibattito si ferma sempre al dualismo "rinnovabile vs fossile", quasi come se fosse necessario scegliere solo una delle due strade.
Ad ora sostituire in toto l'energia (o i materiali) ricavata da fonti fossili non è possibile, ma è possibile sostituirne una parte ricavandola da fonti alternative.
Aggiungendone una parte risparmiata adottando alcuni criteri di costruzione moderni volti al risparmio energetico e adeguando le macchine industriali ai livelli di efficienza raggiunti in questo secolo e non rimanendo a quelli del secolo scorso, si avrebbe già un buon risparmio energetico e di inquinamento, con benefici facilmente intuibili in termini di maggiore indipendenza energetica e ovviamente maggiore pulizia dell'aria.
Certo, tutto ciò richiede investimenti in denaro, che nessuno è disposto a fare, ed una legislazione che vada sul serio in questa direzione, al contrario delle piccolezze che vengono fatte in questi anni.
Ma quando si parla di cacciar soldi è molto più facile rifugiarsi in polemiche piuttosto che affrontare il problema.
Due estati fa sono andato in auto in Spagna e al confine con la Francia c'erano lunghe file di turbine eoliche.
A maggio sono andato a Vienna e nel viaggio dall'aereoporto di Bratislava verso Vienna c'erano lunghe file di turbine eoliche.
In Italia non ci sono, ma in compenso a giorni alterni siamo pieni di costruttivissime polemiche...
Però è pur vero che in altri paesi quote significative di energia vengono da queste fonti e che si potrebbe favorire la diffusione tra i privati.
in questo momento, chi ha a disposizione un terreno adatto e dei soldini da investire, potrebbe realizzare un impianto fotovoltaico per la produzione di energia elettrica... Ci sono un sacco di incentivi e, stando alle tabelle, si dovrebbero ammortare i costi dell'installazione nei primi 5-7 anni, per poi ricavare soldi dalla produzione...
Da noi si potrebbe pensare un po' di più all'energia eolica, in Germania si producono parecchi megawatt in questo modo...
Intanto bisognerebbe incentivare il risparmio con sgravi per il risparmio di energia diretto e indiretto...
Dr_Velvet
27-09-2007, 15:16
Due estati fa sono andato in auto in Spagna e al confine con la Francia c'erano lunghe file di turbine eoliche.
A maggio sono andato a Vienna e nel viaggio dall'aereoporto di Bratislava verso Vienna c'erano lunghe file di turbine eoliche.
In Italia non ci sono, ma in compenso a giorni alterni siamo pieni di costruttivissime polemiche...
Da noi si potrebbe pensare un po' di più all'energia eolica, in Germania si producono parecchi megawatt in questo modo...
Intanto bisognerebbe incentivare il risparmio con sgravi per il risparmio di energia diretto e indiretto...
Dalle mie parti,in Puglia,gli impianti eolici ci sono e sono concentrati soprattutto nella provincia di Foggia.Riporto l'elenco degli impianti attivi in Italia (la fonte è Wikipedia,quindi prendetela con le pinze):
Impianti eolici in Italia :
Accadia (FG)
Acquaspruzza (IS), 8 aerogeneratori
Albanella (SA)
Andretta (AV)
Caltabellotta (AG), 10 aerogeneratori da 750 kW
Caltavuturo (PA)
Castelnuovo di Conza (SA) 6 areogeneratori da 2 MW , 8 aereogeratori da 850 Kw cad.
Castiglione Messer Marino (CH), 190 aerogeneratori da 600 kW
Cocullo (AQ), 37 areogeneratori da 850 kW
Collarmele (AQ), 43 areogeneratori da 11 MW
Cortale (CZ), impianto "Serra del Gelo" con 7 aerogeneratori da 850 kW
Durazzano (BN), 7 areogeneratori da 2 MW
Florinas (SS), 10 areogeneratori da 2 MW
Forenza (PZ)
Fossato di Vico (PG)
Greci (AV)
Lacedonia (AV), 51 Turbine per un totale di 33,66 MW installati
Licata (AG), 113 Aerogeneratori da 850kW per un totale di 96 MW installati
Minervino Murge (BA) (S.S.234) Attualmente in costruzione
Montearci (OR), 36 aerogeneratori da 10,8 MW
Montemignaio (AR) presso il Monte Secchieta, 3 areogeneratori da 1,8 MW
Parco Eolico del Monte Vitalba (PI) 7 aereogeneratori, Potenza Totale 12 MW
Pedagaggi/Carlentini (SR)
Poggio Imperiale (FG), in funzione entro il 2007
Porto Torres (SS), presso la centrale di Fiumesanto
Sant'Agata di Puglia (FG) vari siti
Sa Turrina Manna (SS), 28 aerogeneratori da 24 MW
Scansano (GR) loc. Poggi Alti, 10 aerogeneratori da 2 MW, attivi da gennaio 2007
Sclafani Bagni (PA), 10 areogeneratori da 7,26 MW
Sedini (SS), 36 aerogeneratori da 54 MW
Siculiana (AG), 11 aerogeneratori da 9,25 MW, attivi da novembre 2005
Surbo (LE), 36 MW (progetto Lecce 3, attivazione prevista nel marzo 2007)
Parco eolico di Tarsia (CS), 16 aerogeneratori di 80m. per un totale di 30 MW
Troia (FG), 67 turbine eoliche da 2 MW cad..
Tula (SS), 2 impianti: A)10 turbine eoliche da 2 MW cad b)?
Ulassai (OG), 42 aereogeneratori attivi da Agosto 2005
Val di Sambro (BO)
Varazze (SV), 3 aerogeneratori
Varese Ligure (SP)
Viticuso (FR)
Inizialmente ,nel foggiano ,la costruzione degli impianti è partita senza un piano regolatore.Ciò ha contribuito ad aumentare i "malumori" di ambientalisti e di cittadini comuni.
Quello che viene contestato è noto: il bel panorama che va a farsi friggere e una presunta alterazione dell ecosistema (in pratica i cari uccellini che vengono spaventati e allontanati...).
A mio parere piu' di qualcuno si dichiara ambientalista senza pensare davvero cosa sia meglio per la natura.Certamente una collina senza pale che girano è piu' gradevole da vedere;ma è piu' importante ciò che è gradevole alla vista o la produzione di energia pulita che nel complesso aiuta a preservare l'ambiente?E non mi pare che qualcuno abbia mai detto che i mulini a vento danneggiano il paesaggio...
Questo atteggiamento restio a qualsiasi tipo di compromesso ovviamente non riguarda solo l 'eolico ma ,come è stato già scritto,anche altri tipi di interventi a favore della diversificazione delle fonti energetiche.
Ho l 'impressione che l'uomo ,come ogni altro animale,comprenda davvero l esistenza di un problema solo quando va a sbatterci violentemente contro.Quello che potrebbe essere un passaggio graduale e indolore verso nuove fonti di energia in realtà al momento è un semplice "andiamo avanti così, poi si vedrà...".
E' lo stesso meccanismo per il quale(e scusatemi se l'esempio è un po' duro) molte persone capiscono l importanza della ricerca e dell assistenza adeguata in campo medico solo quando sono sono colpiti dalle malattie.Un sacco di gente passa dal totale disinteresse alla creazione di fondazioni di vario genere...
ingegnerlillo
27-09-2007, 16:52
Tempo fa avevo letto qualcosa di sfuggita a proposito della possibilità di produrre energia sfruttando le maree.
Me lo son sognato o qualcuno può darmi maggiori ragguagli? :D
Tempo fa avevo letto qualcosa di sfuggita a proposito della possibilità di produrre energia sfruttando le maree.
Me lo son sognato o qualcuno può darmi maggiori ragguagli? :D
esiste questa tecnologia... ma a quanto ne so io è molto dispendiosa e dal basso rendimento... però magari sono rimasto indietro... :)
Il problema principale a livello energetico italiano non è la mancanza di politica energetica o di investimenti, è una classe dirigenziale (a livello politico e non) di parassiti e assolutamente inadeguata a guidare un paese.
E la cosa grave è che il mio non è qualunquismo... :sisi:
Detto questo per quanto riguarda il discorso energetico ho imparato per esperienza personale che è meglio non commentare, tanto con verdi e ambientalisti è impossibile ragionare e mediare... e tempo da buttare non ce n'ho.
PS: L'idrogeno non è una bufala, semplicemente andrebbe prodotto per elettrolisi per essere pulito.
Il problema è che al momento attuale non è nè economicamente nè energeticamente conveniente, per questo non si diffonde...
Detto questo il futuro sta sì nel nucleare, ma non nella fissione nucleare (quella usata attualmente), ma nella fusione.
Solo che anche in questo caso non è ancora energeticamente conveniente: i campi magnetici per contenerla richiedono molta più energia di quella che si produce.
Ah,vorrei che bruciassero istantaneamente tutti i pozzi di petrolio,purtroppo è un utopia,ma mi piacerebbe che qualcuno andasse e buttasse qualche bomba nei pozzi....il petrolio è facilmente infiammabile.
Potrei anche concordare con il fine ultimo, ma la tecnica di buttare una 'bomba' nei pozzi di petrolio è contro-producente: gli esplosivi nei pozzi di petrolio vengono utilizzati per spegnere gli incendi, non per accenderli :p.
Sembrerà strano ma è così.
Flavio Ezio
27-09-2007, 23:37
Potrei anche concordare con il fine ultimo, ma la tecnica di buttare una 'bomba' nei pozzi di petrolio è contro-producente: gli esplosivi nei pozzi di petrolio vengono utilizzati per spegnere gli incendi, non per accenderli :p.
Sembrerà strano ma è così.
bè,a occhio dovrebbe essere perchè la bomba brucia tutto l'ossigeno residuo e quindi impedisce il propagarsi dell'incendiamento del petrolio....ma io intendevo buttare una bomba proprio NEL petrolio,che essendo un combustibile dovrebbe bruciare assai bene e in fretta :sisi::asd:
Basta dargli fuoco con un accendino, non serve una bomba :asd:
Così invece di inquinare un po' alla volta per sti 30-70 anni che mancano lo facciamo tutto di colpo :D
marcejap
28-09-2007, 08:46
Caro direttore,
su Libero di ieri 14 settembre, a pagina 3, Tommaso Montesano ha intervistato il prof. Franco Battaglia, docente di chimica dell'ambiente all'Università di Modena.
E' uno scienziato noto per la passione con cui contesta che il riscaldamento globale sia causato dalle attività umane e con cui sostiene che l'Italia, per poter affrontare l'ormai prossimo esaurimento delle fonti fossili, dovrà inevitabilmente anch'essa far ricorso all'energia nucleare. Opinioni la cui manifestazione è non solo un suo diritto che nessuno gli contesta, ma direi quasi un suo dovere, vista la posizione che occupa.
Ciò che nè io nè altri siamo mai rusciti a capire è invece l'autentica ferocia che egli esercita contro le fonti rinnovabili e in particolare contro la fotovoltaica. Una ferocia che gli deve aver preso la mano quando lo ha portato ad affermare che certe parole di Pecoraro Scanio fossero frutto della "voglia di far fare affari a chi commercia nei fallimentari eolico e fotovoltaico". Il che farebbe ridere se non facesse piangere, specie gli operatori del settore FV. Perchè la realtà che essi vivono da almeno vent'anni è ben diversa. Una realtà pessima quanto complessa che, se permette, descrivo a Lei e ai Suoi lettori, nel modo più conciso possibile.
Secondo dati EurObserver, alla fine del 2006 la diffusione del FV in Italia era di 0,99 Wp per abitante, cioè oltre sette volte inferiore alla media europea (7,38) e inferiore a quella di Germania (37,16), Austria (3,51), Olanda (3,14), Spagna (2,70) e Cipro (1,27). Questo a causa di due principali e pluridecennali ostacoli:
a)- L’Enel. Da monopolista elettrico aveva impedito, perfino con sistemi di legalità incerta, che la forma più avanzata di FV, quello connesso a rete, si diffondesse anche in Italia, provocando al paese un ritardo tecnologico e industriale gravissimo. Perso il monopolio, ma ancora in posizione dominante, oggi sta in campo nel settore FV sia come arbitro - potendo di fatto decidere sull'allacciamento o meno di un impianto - che come giocatore perchè attraverso la controllata Enel-Si fa una vergognosa quanto efficace concorrenza sleale agli altri operatori. E’ perfino arrivato a “fare la cresta” sulle spese di allacciamento, imponendole anche 4 volte superiori al giusto. Il 6 agosto 2001, l’Autorità per l’Energia gli ha infatti “ordinato” di “porre fine a comportamenti lesivi del diritto di allacciamento alla rete elettrica dei nuovi impianti di produzione” e “tali da scoraggiare l’avvìo di nuove produzioni, in particolare di piccola taglia, alimentate prevalentemente con fonti rinnovabili di energia”.
b)- Il raggiro Cip6. Dal 1992 gli italiani pagano i sovrapprezzi elettrici “A3”, imposti dal governo di allora (Andreotti) col pretesto del sostegno alle fonti rinnovabili; fonti che invece non sono mai state adeguatamente sostenute perché il gettito di quel balzello è sempre andato in gran parte a fonti dette “assimilate alle rinnovabili”, ma invece inquinanti, come i residui petroliferi e i rifiuti non biodegradabili. Il 6 novembre 2003, la truffa è stata stimata in 30 miliardi di euro dalla X^ Commissione della Camera, che l’ha definita “Una tassa occulta in favore dei petrolieri”. Nel 2004, i 10 maggiori beneficiari di una “torta” da 3.511,4 milioni di euro (saliti a 3.988,6 nel 2005 ed a 4.361,7 nel 2006) sono stati: Edison (53,4%), ERG-Garrone (10,8%), Sarlux-Moratti (10.3%), Rosignano Energia (6,3%), Foster Weeler (5,1%), EniPower (3,8%); ApiEnergia (5,3%), Elettra GLT (3,2%), Irene (0,9%), Italiana Coke (0,3%). L’ultima concessione Cip6 a scadere dovrebbe essere quella di Sarlux-Moratti, nel 2021. Uno sconcio ormai tanto radicato nel sottobosco politico-energetico italiano che una misteriosa manipolazione della Finanziaria 2007, tendente ad allargare le possibilità di godimento della torta Cip6, è stata di fatto accettata dal governo; cosicchè l'ignota "manina" ha potuto dire di avercela fatta ai propri intuibili mandanti.
A queste due già gravi remore, dal febbraio di quest’anno si sono aggiunte le norme ministeriali per il “conto energia FV” (sistema nel quale viene sovvenzionata la produzione di elettricità, non la costruzione dell'impianto, come nel "conto capitale"), norme così complesse e cervellotiche che sembrano scritte apposta per essere dissuasive. E valga un confronto. E’ a tutti noto che il record mondiale per l’elettricità da fonti rinnovabili connesse a rete appartiene alla Germania, che le sovvenziona “in conto energia” dal 1998. Ebbene, la norma tedesca EEG del 21 luglio 2004, che regola la materia per 6 fonti diverse, occupa solo 15 pagine. Il buon senso, e la buona intenzione se ci fosse stata, avrebbero consigliato di copiare quel testo, breve e chiaro. Invece il Decreto 19 febbraio 2007 del Ministro Sviluppo Economico, controfirmato da quello dell'Ambiente, quantunque riguardi solo la fonte fotovoltaica, di pagine ne occupa ben 18 per le prescrizioni inutili e idiote che contiene. Ad esempio, esso elenca 37 (trentasette !!) norme CEI o UNI da rispettare e prescrive, chissà perché, che i componenti degli impianti siano nuovi di fabbrica. Inoltre limita l’uso della tecnologia a film sottile alle persone giuridiche (alle famiglie, chissà perchè, lo vieta). Ne è conseguito che per richiedere di essere ammessi al “conto energia” occorra compilare 36 (trentasei !!) pagine di moduli; astrusi da interpretare, mi risulta, anche per cervelli universitari. Risultato: il 20 luglio scorso i Gestore della Rete Elettrica ha comunicato che L'esame delle prime cento richieste di accesso agli incentivi previsti dal nuovo Conto energia per il fotovoltaico, ha evidenziato che la maggior parte delle domande non è risultata idonea per il riconoscimento della tariffa
Insomma, la precisa intenzione e le conseguenti disposizioni, governative, di creare più ostacoli possibile al fotovoltaico sono evidenti, non essendo immaginabile che i compilatori materiali del decreto non avessero afferrato che con quel tipo di sovvenzionamento il denaro pubblico, ripeto, paga solo la quantità di energia versata in rete, e non la qualità degli impianti; qualità che perciò non deve interessare al legislatore. Rivelatrici di tale intenzione governativa sono del resto queste parole del Ministro Pierluigi Bersani, pronunciate in un'occasione ufficiale come la sua audizione alla Commissione Industria del Senato del 27 giugno 2006: "Sulle fonti rinnovabili dobbiamo preoccuparci che ci sia una filiera industriale in casa. Il punto e' che, ad esempio, se si investe molto nel fotovoltaico, ci si muove in un mercato dominato da Germania e Giappone, senza ricadute sull'industria italiana”.
Una prova del maltrattamento patito dal comparto FV italiano sotto il governo Prodi si è del resto avuta il 3 settembre scorso a Rho, dove presso il nuovo Polo della Fiera di Milano si è aperta la 22ma Conferenza Europea sul Fotovoltaico; che è forse la più importante manifestazione internazionale del settore. Essa comprendeva una sterminata esposizione di materiali e di impianti per produrli. Ma su circa 500 espositori solo una ventina erano operatori italiani "veri" (cioè non rappresentanti di Case estere nè enti di stato o parastato) quantunque l'evento avvenisse nella regione più ricca del Paese del Sole e a due passi dalla sua capitale industriale.
Quella enorme esposizione forniva la più eloquente immagine di un settore produttivo che da anni, nel mondo, fa registrare crescite annuali superiori al 30% (oltre il 40% dal 2004 al 2005), che ciò nonostante spesso non riesce a far fronte alla richiesta, che nella sola Germania dà lavoro a 46.000 persone (circa 2.000 in Italia), che vede ai primi quattro posti i tre leader tecnologici mondiali, Germania, Giappone, USA e, mi scusi se è poco, la Cina. Tuttavia non credo proprio che il prof. Battaglia sia andato a vederla. Per essere spinto ad andarci avrebbe dovuto avere almeno il bene del dubbio; e sulla inutizzabilità pratica del fotovoltaico lui ha solo certezze; quantunque su altri temi sia il primo ad affermare, giustamente, che la certezza scientifica assoluta non esiste.
Caro direttore, la mia risposta all'articolo di Tommaso Montesano si sarebbe fermata qui se frattanto non avessi ricevuto la notizia dell'uscita di un libro di Franco Battaglia dal titolo "L'illusione dell'energia dal Sole" e sottotitolo "Presentazione di Silvio Berlusconi" (v. allegati). Una presentazione che il Cavaliere ha firmato, noti, in febbraio, cioè sette mesi prima dell'uscita del libro. L'avrà firmata a scatola chiusa? Possibile mai che, folgorato sulla via di Battaglia, non abbia voluto sentire qualche altra qualificata opinione? Comunque sia, secondo me è un errore politico enorme lasciare al Centrosinistra, che davvero non l'ha mai meritata, l' "esclusiva" delle fonti rinnovabili e tanto più della solare che è la più importante in Italia. Ma a questo punto devo dire, e anzitutto a me stesso, che se l'Uomo non fosse capace anche di errori politici enormi non sarebbe certo sceso, in cinque anni, dall'avere 41 senatori in più ad averne .... uno in meno.
A Sua disposizione per ogni eventuale ulteriore chiarimento, La ringrazio dell'attenzione e Le porgo cordiali saluti.
Leonardo Libero
direttore di "Energia dal Sole" http://www.energiadalsole.it/
marcejap
28-09-2007, 08:53
:rolleyes::rolleyes: sai com'è ,nel 1950 circa fu inventata una cosa chiamata penicillina,che non è che centri molto con il petrolio :rolleyes::rolleyes:
Non è tanto l'aver sconfitto le malattie, ma l'aver sfruttato l'energia per conservare il cibo in ambienti freddi (frigo e congelatori). Senza contare la possibilità di coltivare in maniera intensiva terreni, creare serre per coltivare prodotti in periodi stagionali non favorevoli, lavorare gli alimenti per inscatolarli e farli durare più a lungo, ed infine trasportare il cibo verso i centri di distribuzione.
La possibilità di mangiare cibi diversi nell'arco della settimana significa assumere valori nutrizionali diversi, e significa tantissimo per l'organismo. Previene le malattie molto più che una medicina. Mangiare lo stesso tipo di prodotto ogni giorno invece è estremamente deleterio.
Flavio Ezio
28-09-2007, 14:34
Basta dargli fuoco con un accendino, non serve una bomba :asd:
Così invece di inquinare un po' alla volta per sti 30-70 anni che mancano lo facciamo tutto di colpo :D
a bè,a bomba è piu folcloristica :D
guarda,non so assolutamente se si inquina di piu con lavorazione del petrolio,uso benzina,plastica buttata per terra etc rispetto a far fuori tutto il combustibile bruciandolo d'un colpo.
Flavio Ezio
28-09-2007, 14:36
Non è tanto l'aver sconfitto le malattie, ma l'aver sfruttato l'energia per conservare il cibo in ambienti freddi (frigo e congelatori). Senza contare la possibilità di coltivare in maniera intensiva terreni, creare serre per coltivare prodotti in periodi stagionali non favorevoli, lavorare gli alimenti per inscatolarli e farli durare più a lungo, ed infine trasportare il cibo verso i centri di distribuzione.
La possibilità di mangiare cibi diversi nell'arco della settimana significa assumere valori nutrizionali diversi, e significa tantissimo per l'organismo. Previene le malattie molto più che una medicina. Mangiare lo stesso tipo di prodotto ogni giorno invece è estremamente deleterio.
bè,la penicillina è stata considerata la piu importante scoperta medica poichè prima di essa si poteva morire pure per un influenza.
Comunque,avevo fatto un esempio per far capire che non è che il petrolio abbia allungato l'aspettativa di vita media di 10-20 anni,è un follia.
PS: L'idrogeno non è una bufala, semplicemente andrebbe prodotto per elettrolisi per essere pulito.
Il problema è che al momento attuale non è nè economicamente nè energeticamente conveniente, per questo non si diffonde...
Detto questo il futuro sta sì nel nucleare, ma non nella fissione nucleare (quella usata attualmente), ma nella fusione.
Solo che anche in questo caso non è ancora energeticamente conveniente: i campi magnetici per contenerla richiedono molta più energia di quella che si produce.
ennno nnnoo!!! :D
Questa è la bufala più grande caro Diablix: non è solo un discorso economico, ma termodinamico!
Per formare 2 grammi di idrogeno sono necessari 68.300 cal in corrente elettrica. La combustione dell'idrogeno sprigiona ecergia per 34000 cal/g.
In pratica tutta l'energia che lui sprigiona nella combustione, noi l'abbiamo dovuta mettere per la produzione dello stesso: se poi consideri che i rendimenti non sono mai unitari, complessivamente il "conto energetico" del processo è in negativo.
In pratica tu hai speso energia elettrica (prodotta da fonti fossili) per produrre una fonte di energia elettrica pulita (l'idrogeno): il gatto che si morde la coda insomma.
derblauereiter
28-09-2007, 20:36
ennno nnnoo!!! :D
Questa è la bufala più grande caro Diablix: non è solo un discorso economico, ma termodinamico!
Sbobolo mi ha un pochino bruciato sul tempo, comunque il concetto di fondo è che sull'idrogeno è stata e viene fatta una sistematica disinformazione (Rubbia in primis). Si usano terminologie come "combustibile pulito" lo si associa a "fonti rinnovabili", perchè nella mente delle persono il combustibile è un qualcosa che fai un buco, lo estrai, lo raffini e lo vendi. Niente di tutto questo.
L'idrogeno inteso come molecola H2 sul pianeta terra non esiste. Va prodotto.
Le materie prime possibili sono 2:
1) il petrolio.
Quasi tutto l'idrogeno che si produce oggi è un sottoprodotto delle reazioni di cracking catalitico delle raffinerie.
2) l'acqua
Qui ci si imbatte nella questione che giustamente sollevava Sbobolo.
Il primo principio della termodinamica non è un'opinione, quindi (idealmente) l'energia generata dalla reazione idrogeno+ossigeno-->acqua+energia è identica a quella che devi impiegare per fare avvenire la reazione acqua+energia-->idrogeno+ossigeno.
Nella realtà quando fai l'intero ciclo se hai speso 100 di energia con le tecnologie attuali ne produci 30-35.
L'energia può essere quella elettrica (elettrolisi) o quella termica. Il primo caso di uso massiccio dell'idrogeno risale alla Londra ottocentesca nella quale il gas di città (un orrenda miscela di monossido di carbonio, idrogeno e schifezze assortite) era prodotta buttando acqua sulla carbonella. Fu la prima catastrofe ambientale la storia e la genesi del famoso "smog" londinese.
A questo punto la domanda è perchè si parla (per lo più a vanvera) di idrogeno ? Perchè una quindicina di anni fa 2 scienziati scrissero un libro che fece epoca, il piano strategico dell'energia in Islanda.
Essendo l'Islanda un'isola (quindi impossibilitata ad esportare o importare elettricità) con immense risorse naturali (idroelettriche e geotermiche) NON SFRUTTATE proposero di convertire questo surplus di energia in idrogeno per fare andare i pescherecci (ovviamente l'Islanda importa petrolio per le navi).
La questione è tutta qui. Quando saremo in grado di produrre il doppio del nostro fabbisogno da fonti rinnovabili avrà un senso parlare di idrogeno. Prima di allora è poco più di una presa in giro.
A volere spezzare invece una lancia a favore dell'idrogeno, c'è da dire che la conversione dell'elettricità da fonti rinnovabili in idrogeno permette di superare un enorme problema tecnico legato alle FR. Gli impianti solari ed eolici producono quando c'è sole e vento, ma l'elettricità non si può stoccare e va prodotta nel momento in cui serve, esattamente nella quantità che serve.
Senza una forma di stoccaggio sarebbe tecnicamente impossibile generare percentuali elevate di elettricità da fonti non programmabili.
complessivamente il "conto energetico" del processo è in negativo.
Ehm...tutti i "conti energetici" sono in negativo :p
Visto che è venuto fuori il discorso, facciamo una breve carrellata su quali sono le possibili fonti rinnovabili (aggiungete se dimentico qualcosa). Premetto che non sono ferratissimo, quindi può esserci qualche imprecisione:
SOLARE
Da dividere in fotovoltaico e termico.
Una delle fonti più accreditate, c'è abbastanza ricerca sulla questione (gli spagnoli negli ultimi hanni ci hanno doppiato credo!). Il problema, per quanto riguarda il fotovoltaico, che esiste già da un pò sono la durata e l'efficienza dei pannelli.
Fino a 5-10anni fa i pannelli in commercio avevano un costo energetico (produzione-smaltimento) del 30-40% dell'energia che il pannello produceva nell'arco di tutta la sua vita. Insomma se dopo qualche anno il pannello si rompe, ci è costato più a produrlo, di ciò che il pannello ha prodotto.
Ad oggi la situazione è migliorata, ma si può fare di meglio.
Sul solare termico (fornaci solari) abbiamo un grosso impianto alla Casaccia: responsabile del progetto era proprio Rubbia.
EOLICO
In realtà è una tecnologia nemmeno recentissima. I pro sono i costi contenuti di manutenzione e di produzione, i contro: la discontinuità della produzione, il numero elevato di impianti da installare per arrivare ad una quota consistente di energia prodotta, "l'impatto ambientale e visivo".
Su questo, come già accennato in precedenza, molti ambientalisti si sono lamentati: la cosa è completamente ridicola, ve ne renderete conto... tra l'altro personalmente non credo siano così "brutti", anzi.
IDROELETTRICA
Tecnologia ormai consolidata. In Italia è completamente satura e tra l'altro ha cambiato radicalmente la fisionomia del paesaggio montano, producendo problemi alla rete idrica.
BIOMASSE
In realtà come al solito la forma meno "sponsorizzata" è forse quella più interessante. Come biomasse si intendono tutti quegli scarti di lavorazioni organiche: legna, scarti di ortaggi, mais, grano, pannocchie, bietola da zucchero... insomma un'immensità di materiale che può essere convertito (per pirolisi per esempio) in combustibile.
GEOTERMICO
Si tratta di sfruttare il calore proveniente dal centro della terra per produrre vapore ad alta temperatura, sfruttandolo per la produzione di energia elettrica in turbine a vapore (tecnologia consolidatissima!). In Italia abbiamo un centro in Toscana e funziona molto bene, avendo anche un ottimo rendimento energetico, in Canada dove i Gayser sono più comuni, questa forma di energia contribuisce fortemente al bilancio energetico statale.
Il problema è trovare zone in cui questo tipo di produzione sia possibile: ricerche in questo senso sono in corso visto che l'Italia è un paese costituito fondamentalmente da microzolle in movimento.
derblauereiter
28-09-2007, 22:21
SOLARE
Da dividere in fotovoltaico e termico.
Una delle fonti più accreditate, c'è abbastanza ricerca sulla questione (gli spagnoli negli ultimi hanni ci hanno doppiato credo!). Il problema, per quanto riguarda il fotovoltaico, che esiste già da un pò sono la durata e l'efficienza dei pannelli.
Fino a 5-10anni fa i pannelli in commercio avevano un costo energetico (produzione-smaltimento) del 30-40% dell'energia che il pannello produceva nell'arco di tutta la sua vita. Insomma se dopo qualche anno il pannello si rompe, ci è costato più a produrlo, di ciò che il pannello ha prodotto.
Ad oggi la situazione è migliorata, ma si può fare di meglio.
Sul solare termico (fornaci solari) abbiamo un grosso impianto alla Casaccia: responsabile del progetto era proprio Rubbia.
Mancano i parametri essenziali: efficienza e costo.
Le tecnologie attuali per il fotovoltaico convertono in elettricità l'11% della radiazione solare. Pochissimo e da quel poco che ne so non esistono margini di crescita con questi materiali. Arriveranno prima o poi le nanotecnologie ma chissà quando. Il costo di produzione di un kWh fotovoltaico è da 7 a 10 volte superiore a quello delle tecnologie convenzionali.
Notate: non 7-10% in più proprio 10 volte tanto. Quindi non esiste possibilità ad oggi di utilizzo su vasta scala di questa tecnologia. Il motivo per cui la si incentiva è quello di avanzare sulla curva di esperienza: di solito si dice che se le quantità cumulate raddoppiano i costi si dimezzano. Speriamo.
Per il solare termico esistono pochissimi impianti su scala industriale (i primi hanno quasi 40 anni). Per ora non si è mai passati dalla fase di ricerca a quella di commercializzazione.
EOLICO
In realtà è una tecnologia nemmeno recentissima. I pro sono i costi contenuti di manutenzione e di produzione, i contro: la discontinuità della produzione, il numero elevato di impianti da installare per arrivare ad una quota consistente di energia prodotta, "l'impatto ambientale e visivo".
Su questo, come già accennato in precedenza, molti ambientalisti si sono lamentati: la cosa è completamente ridicola, ve ne renderete conto... tra l'altro personalmente non credo siano così "brutti", anzi.
Tutta un'altra storia. Nell'ultimo decennio la tecnologia ha fatto quel salto della curva di esperienza che si auspica per il solare. Nuovi materiali hanno consentito pale più grandi ed economia di scala. Il costo di produzione è circa il 30-40% in più rispetto alle tecnologie convenzionali (forse anche meno con gli attuali prezzi del petrolio). Anche in Italia c'è stata una grande diffusione nonostante i soliti imbecilli alla Ripa di Meana.
Purtroppo siamo penalizzati dalla scarsa ventosità di buona parte del paese.
Qui la prospettiva che va crescendo è l'off-shore che per l'Italia sarebbe davvero da considerare con attenzione.
IDROELETTRICA
Tecnologia ormai consolidata. In Italia è completamente satura e tra l'altro ha cambiato radicalmente la fisionomia del paesaggio montano, producendo problemi alla rete idrica.
Tranne qualche genialoide che propone di rimettere in funzione la diga del Vajont, c'è poco da fare.
BIOMASSE
In realtà come al solito la forma meno "sponsorizzata" è forse quella più interessante. Come biomasse si intendono tutti quegli scarti di lavorazioni organiche: legna, scarti di ortaggi, mais, grano, pannocchie, bietola da zucchero... insomma un'immensità di materiale che può essere convertito (per pirolisi per esempio) in combustibile.
Dissento nella maniera più assoluta. In teoria si può fare con costi anche interessanti (nel terzo mondo), ma vuol dire sfruttare più superficie di terreno di quanta la terra non ne offra e sottrarre terreno alle colture per uso alimentare.
Considerate che l'incentivazione alla produzione di bio-etanolo ha avuto come effetto collaterale un aumento del 30% del prezzo delle tortillas e le conseguenti proteste di piazza in Messico e Brasile.
L'uso delle biomasse va limitato agli scarti e con quelli non ci si fa poi granchè.
Bisognerebbe piuttosto aprire un altro dei capitoli dolenti: quello dei rifiuti urbani, che in Lombardia e in Emilia producono quantità notevoli di elettricità e calore, ma nel resto d'Italia solo nominarli è come bestemmiare in chiesa.
GEOTERMICO
Si tratta di sfruttare il calore proveniente dal centro della terra per produrre vapore ad alta temperatura, sfruttandolo per la produzione di energia elettrica in turbine a vapore (tecnologia consolidatissima!). In Italia abbiamo un centro in Toscana e funziona molto bene, avendo anche un ottimo rendimento energetico, in Canada dove i Gayser sono più comuni, questa forma di energia contribuisce fortemente al bilancio energetico statale.
Il problema è trovare zone in cui questo tipo di produzione sia possibile: ricerche in questo senso sono in corso visto che l'Italia è un paese costituito fondamentalmente da microzolle in movimento.
Altra tecnologia interessante, ma molto vincolata alla disopnibilità di fonti geotermiche.
ps: giusto per curiosità...la geotermia è un'invenzione italiana :up:
Tutto il male e' cominciato col referendum sul nucleare... a parte che ci sarebbe da discutere l'intelligenza del fare un referendum simile a poco tempo dal disastro di Chernobyl, io mi sono sempre chiesto, visti gli effetti della succitata esplosione, qual e' il pro di importare una grandissima quantita' di energia elettrica dalla Francia quando, in caso di problemi ad una centrale francese, noi saremmo, se non i primi, i secondi a subirne le conseguenze nefaste.
Quoto, PAROLA PER PAROLA!
In Francia ne sono presenti ben CINQUANTOTTO e alcune di esse anche al plutonio.
Quel referendum lo definirei piuttosto demenziale!
Dissento nella maniera più assoluta. In teoria si può fare con costi anche interessanti (nel terzo mondo), ma vuol dire sfruttare più superficie di terreno di quanta la terra non ne offra e sottrarre terreno alle colture per uso alimentare.
Considerate che l'incentivazione alla produzione di bio-etanolo ha avuto come effetto collaterale un aumento del 30% del prezzo delle tortillas e le conseguenti proteste di piazza in Messico e Brasile.
L'uso delle biomasse va limitato agli scarti e con quelli non ci si fa poi granchè.
Bisognerebbe piuttosto aprire un altro dei capitoli dolenti: quello dei rifiuti urbani, che in Lombardia e in Emilia producono quantità notevoli di elettricità e calore, ma nel resto d'Italia solo nominarli è come bestemmiare in chiesa.
Concordo su tutto. Infatti intendevo dire che valorizzando gli scarti per i quali oggi si paga lo smaltimento, è possibile produrre energia.
E non si tratta sempre di qualità così inconsistenti (pensiamo all'industria del legno oltre che all'agricoltura intensiva). Se poi vediamo il discorso secondo una visione più ampia, cioè quella dell'obiettivo energetico che l'Italia a mio modo di vedere dovrebbe perseguire, il cosiddetto "energy mix", la cosa non è trascurabile.
Concordo su tutto. Infatti intendevo dire che valorizzando gli scarti per i quali oggi si paga lo smaltimento, è possibile produrre energia.
Il discorso è stato anticipato dal Karlik non molto tempo fa.
Quoto, PAROLA PER PAROLA!
In Francia ne sono presenti ben CINQUANTOTTO e alcune di esse anche al plutonio.
Quel referendum lo definirei piuttosto demenziale!
Si però faccio presente che l'energia nucleare non è certo una soluzione definitiva o una svolta. In pochi paesi rappresenta un valido apporto alla produzione di energia totale (il 3% dell'energia totale viene prodotta col nucleare ).
Inoltre noi non siamo ancora riusciti a smaltire i rifiuti delle centrali chiuse nell'87: vi ricordate il sit-in del paesiello della Basilicata contro l'allestimento di una discarica per rifiuti nucleari del 3° tipo (ovvero quelli meno pericolosi!!!).
Come pensiamo di aprirne delle altre? Abbiamo problemi anche con gli inceneritori!!!
Il discorso è stato anticipato dal Karlik non molto tempo fa.
Ovvero?
Ovvero?
Dall'Arcorese, ex presidente del consiglio. (Forse ha voluto fare solo comizio per ingolosire la gente con l'abolizione della tassa sullo smaltimento dei rifiuti. Non so fino a che punto fosse realizzabile effettivamente l'idea. Anche se non è affatto da disprezzare comunque)
PS: L'idrogeno non è una bufala, semplicemente andrebbe prodotto per elettrolisi per essere pulito.
Il problema è che al momento attuale non è nè economicamente nè energeticamente conveniente, per questo non si diffonde...
Detto questo il futuro sta sì nel nucleare, ma non nella fissione nucleare (quella usata attualmente), ma nella fusione.
Solo che anche in questo caso non è ancora energeticamente conveniente: i campi magnetici per contenerla richiedono molta più energia di quella che si produce.ennno nnnoo!!! :D
Questa è la bufala più grande caro Diablix: non è solo un discorso economico, ma termodinamico!
Per formare 2 grammi di idrogeno sono necessari 68.300 cal in corrente elettrica. La combustione dell'idrogeno sprigiona ecergia per 34000 cal/g.
In pratica tutta l'energia che lui sprigiona nella combustione, noi l'abbiamo dovuta mettere per la produzione dello stesso: se poi consideri che i rendimenti non sono mai unitari, complessivamente il "conto energetico" del processo è in negativo.
In pratica tu hai speso energia elettrica (prodotta da fonti fossili) per produrre una fonte di energia elettrica pulita (l'idrogeno): il gatto che si morde la coda insomma.
Mi sa che non hai letto bene quello che ho scritto :sisi:
PS: L'idrogeno non è una bufala, semplicemente andrebbe prodotto per elettrolisi per essere pulito.
Il problema è che al momento attuale non è nè economicamente nè energeticamente conveniente, per questo non si diffonde...
Detto questo il futuro sta sì nel nucleare, ma non nella fissione nucleare (quella usata attualmente), ma nella fusione.
Solo che anche in questo caso non è ancora energeticamente conveniente: i campi magnetici per contenerla richiedono molta più energia di quella che si produce.
Ho letto bene. Però non si capisce cosa vuoi dire con questa frase!
Non l'ho scritto in uno sperduto dialetto della Botswana eh :asd:
La frase importante, che ho anche evidenziato e sottolineato (non a caso :sisi: ) è quella sotto.. se la ignori per forza che non capisci il senso della prima ^^
Produrre l'idrogeno per elettrolisi non inquina, ma non conviene nè economicamente (il riscaldamento a metano o l'auto a benzina sarebbero comunque più economici) nè tantomeno dal punto di vista energetico (è più l'energia consumata di quella ottenuta in seguito dalla combustione dell'idrogeno)
Più semplice di così... :sisi:
Comunque le celle di combustibile d'idrogeno per le automobili si potrebbero benissimo fare visto che nel caso delle auto una volta aboliti i combustibili fossili restano solo auto elettriche o auto a idrogeno, visto che reattori nucleari al posto del motore e auto eoliche son poco proponibili :asd:
Però in entrambi i casi servono lo stesso centrali nucleari, o per permettere alle auto di essere pulite ed "economiche" si inquina e spende il quintuplo alla fonte :sisi:
Non l'ho scritto in uno sperduto dialetto della Botswana eh :asd:
La frase importante, che ho anche evidenziato e sottolineato (non a caso :sisi: ) è quella sotto.. se la ignori per forza che non capisci il senso della prima ^^
Produrre l'idrogeno per elettrolisi non inquina, ma non conviene nè economicamente (il riscaldamento a metano o l'auto a benzina sarebbero comunque più economici) nè tantomeno dal punto di vista energetico (è più l'energia consumata di quella ottenuta in seguito dalla combustione dell'idrogeno)
Più semplice di così... :sisi:
Quindi è una bufala come ha scritto lui....o sbaglio??? :asd:
Bufala nel senso di produzione non vantaggiosa allo stato attuale delle cose, in quanto l'intero ciclo di vita dell'idrogeno prodotto per elettrolisi(e come sennò???)produce pari/più inquinamento delle fonti attuali....e inoltre è anche più costoso!
E dato che in vista non ci sono novità sulla produzione di idrogeno direi che per ora l'appellativo di bufala se lo può tenere in risposta a chi lo sbandiera ai quattro venti come salvatore del pianeta.
Lui non aveva citato il termine elettrolisi, ma il concetto è lo stesso!
Ah dimenticavo, una sera ho visto un documentario, che parlava di un'automobile, prodotta e commercializzata dalla FIAT in Brasile, ibrida, con motore a benzina e motore che andva con olio credo di colza o giù di li, insomma pulito e non a benzina, ne sapete qualcosa??
Ah, per quanto riguarda l'etanolo, le barbabietole, la colza, le biomasse....ricordate che anche la terra è un bene scarso e limitato come tutte le fonti non rinnovabili.
Se produci colza/barbabietole ecc. non produci grano/verdure ecc., se non produci beni alimentari devi importarli da un altro paese.....quindi ritorni dipendente da qualcun altro non più per l'energia, ma per i bisogni alimentari...che forse è peggio.
Fortuna o sfortuna vuole che l'industria energetice sia il mio pane quotidiano (nel senso del mestiere che mi da da vivere).
Curiosità....Dove lavori???
Io per vie più o meno dirette mi son ritrovato questi concetti in svariati esami!!! :D
Tempo fa avevo letto qualcosa di sfuggita a proposito della possibilità di produrre energia sfruttando le maree.
Me lo son sognato o qualcuno può darmi maggiori ragguagli? :D
Sì, lo usano vagamente in Francia o negli USA mi pare.......ma si parla di maree oceaniche non certo di quei 2 o 3 metri che abbiamo noi nel mediterraneo.
Ah, ovviamente la sua rilevanza in percentuale sul livello di produzione è praticamente nulla!
SOLARE
Da dividere in fotovoltaico e termico.
Una delle fonti più accreditate, c'è abbastanza ricerca sulla questione (gli spagnoli negli ultimi hanni ci hanno doppiato credo!). Il problema, per quanto riguarda il fotovoltaico, che esiste già da un pò sono la durata e l'efficienza dei pannelli.
Fino a 5-10anni fa i pannelli in commercio avevano un costo energetico (produzione-smaltimento) del 30-40% dell'energia che il pannello produceva nell'arco di tutta la sua vita. Insomma se dopo qualche anno il pannello si rompe, ci è costato più a produrlo, di ciò che il pannello ha prodotto.
Ad oggi la situazione è migliorata, ma si può fare di meglio.
Sul solare termico (fornaci solari) abbiamo un grosso impianto alla Casaccia: responsabile del progetto era proprio Rubbia.
Servono impianti immensi e costosissimi.
Secondo me è furbo come ha fatto Israele che tramite dei piccoli finanziamenti aiutava i proprietari di immobili ad uso abitativo a munirsi di un piccolo aperecchio per la produzione propria...ovviamente dietro ci deve stare un stato solido e ricco che può permettersi tali "piccoli" finanziamenti! ;)
Inoltre se non sbaglio(o forse era in Germania addirittura)avevano creato un sistema per cui tu producevi energia col tuo apparecchio fotovoltaico, la utilizzavi e il surplus lo rivendevi sul mercato!!!!
EOLICO
In realtà è una tecnologia nemmeno recentissima. I pro sono i costi contenuti di manutenzione e di produzione, i contro: la discontinuità della produzione, il numero elevato di impianti da installare per arrivare ad una quota consistente di energia prodotta, "l'impatto ambientale e visivo".
Su questo, come già accennato in precedenza, molti ambientalisti si sono lamentati: la cosa è completamente ridicola, ve ne renderete conto... tra l'altro personalmente non credo siano così "brutti", anzi.
Il sistema più interessante l'hanno ideato i danesi secondo me......hanno piantato una miriade di piloni in mezzo al mare nello stretto con la Svezia,o comunque da quelle parti, dove si incanalano venti abbastanza forti.
Non occupano spazio sulla terraferma e il paesaggio ne risente relativamente(onestamente non so se si vedano o meno dalla costa, ma comunque credo sia lontani!)
Il fatto è che loro possono permetterselo sia da un punto di vista economico sia per il fatto che lì la profondità marina è davvero bassa, non come nel mediterraneo.
Inoltre, anche se la tecnologia sta migliorando, pure per l'eolica si parla di impianti molto grandi e con numerose pale, perchè impianti da 3 o 4 pale sparse qua e là come spesso mi è capitato di vedere in Italia servono praticamente a nulla...
in quanto l'intero ciclo di vita dell'idrogeno prodotto per elettrolisi(e come sennò???)produce pari/più inquinamento delle fonti attuali....e inoltre è anche più costoso!
E dato che in vista non ci sono novità sulla produzione di idrogeno direi che per ora l'appellativo di bufala se lo può tenere in risposta a chi lo sbandiera ai quattro venti come salvatore del pianeta.
Lui non aveva citato il termine elettrolisi, ma il concetto è lo stesso!
Non è esatto, perchè attualmente la stragrande maggioranza dell'idrogeno viene estratto da combustibili fossili, specialmente il carbone.
Questo inquina, perchè non è poi molto diverso dal bruciare carbone e compagnia cantante.
La produzione di idrogeno tramite elettrolisi invece è assolutamente pulito e non inquina, dal momento che bastano un bel po' di corrente e acqua (poi certo, se produciamo la corrente con metano e petrolio siamo punto a capo, ma se la si produce con nucleare/eolico/solare/etc l'inquinamento diventa praticamente nullo).
Il problema dell'elettrolisi invece sono 2:
- Energeticamente sconveniente
- Economicamente sconveniente.
Sul primo non è detto che non ci si possa fare nulla, ma non si otterrà mai un'efficienza tale da rendere convenienti delle "centrali a idrogeno". Ma nessuno ha mai detto questo, l'unico possibile uso attuale dell'idrogeno in una centrale è quello della fusione nucleare (come sul Sole, si fondono 2 particelle di idrogeno in una di elio ottenendo un grosso surplus di energia) che generà però talmente tanto calore da non essere contenibile in nessun materiale terrestre, ora come ora.
Dove l'idrogeno potrebbe essere usato è nei motoveicoli: si perderebbe in efficienza rispetto al petrolio, ma se questo fosse esaurito ci sarebbe poco da fare... bisognerebbe trovare altro! Poi magari l'idrogeno non sarebbe l'alternativa migliore, questo non lo so, ma di sicuro non è una bufala in campo automobilistico.
Dal punto di vista economico, una volta iniziata la produzione di massa e dopo qualche anno di esperienza il costo di produzione crollerebbe drasticamente, rendendolo economicamente conveniente... almeno per i produttori, poi per noi italiani verrà venduto a 100 volte il prezzo di produzione :asd:
Secondo me è furbo come ha fatto Israele che tramite dei piccoli finanziamenti aiutava i proprietari di immobili ad uso abitativo a munirsi di un piccolo aperecchio per la produzione propria...ovviamente dietro ci deve stare un stato solido e ricco che può permettersi tali "piccoli" finanziamenti!
Inoltre se non sbaglio(o forse era in Germania addirittura)avevano creato un sistema per cui tu producevi energia col tuo apparecchio fotovoltaico, la utilizzavi e il surplus lo rivendevi sul mercato!!!!
Questa cosa esiste anche in Italia. Il problema è che come sempre la cosa poteva essere fatta MOLTO meglio, in parte per inettitudine e in parte perchè c'è a chi fa comodo che le cose restino così (leggi: petrolieri).
Questo governo ha cambiato il funzionamento di questi incentivi per rendere ancora più appetitoso l'impianto solare... peccato che sia stato fatto così bene che il vecchio sistema era più conveniente (e non è che il vecchio sistema fosse buono come quello tedesco...anzi) :rolleyes:
La produzione di idrogeno tramite elettrolisi invece è assolutamente pulito e non inquina, dal momento che bastano un bel po' di corrente e acqua
Il bel po' di corrente non è proprio il massimo.....anche perchè si parla di enormi quantitativi che portano attualmente a giudicare questo tipo di produzione sconveniente. Tra l'altro l'elettricità a meno che non venga prodotta con fonti rinnovabili, è prodotta da materie prime di origine fossile o da altre materia scrase sul pianeta.
Il problema non è solo quello dell'inquinamento, ma è anche quello di non rimanere legati esclusivamente ad una sola materia che come normale prima o poi finisce.
derblauereiter
30-09-2007, 15:12
Non è esatto, perchè attualmente la stragrande maggioranza dell'idrogeno viene estratto da combustibili fossili, specialmente il carbone.
Questo inquina, perchè non è poi molto diverso dal bruciare carbone e compagnia cantante.
La produzione di idrogeno tramite elettrolisi invece è assolutamente pulito e non inquina, dal momento che bastano un bel po' di corrente e acqua (poi certo, se produciamo la corrente con metano e petrolio siamo punto a capo, ma se la si produce con nucleare/eolico/solare/etc l'inquinamento diventa praticamente nullo).
Il problema dell'elettrolisi invece sono 2:
- Energeticamente sconveniente
- Economicamente sconveniente.
Sul primo non è detto che non ci si possa fare nulla, ma non si otterrà mai un'efficienza tale da rendere convenienti delle "centrali a idrogeno". Ma nessuno ha mai detto questo, l'unico possibile uso attuale dell'idrogeno in una centrale è quello della fusione nucleare (come sul Sole, si fondono 2 particelle di idrogeno in una di elio ottenendo un grosso surplus di energia) che generà però talmente tanto calore da non essere contenibile in nessun materiale terrestre, ora come ora.
Diablix, a parte la fusione nucleare sulla quale sono assolutamente ignorante, sulla questione dell'elettrolisi il punto fondamentale non è l'efficienza della produzione. Il punto fondamentale è che principi della termodinamica alla mano l'efficienza sarà sempre inferiore a 1. Ragione per cui convertire l'elettricità in idrogeno e poi usare l'idrogeno come combustibile è e sarà sempre sconveniente rispetto ad usare l'energia elettrica (o quella termica) tal quale,
fatto salvo il caso che menzionavo prima: un surplus di energia elettrica da fonti rinnovabili tale per cui o la converti in idrogeno o non sai che fartene.
Questo governo ha cambiato il funzionamento di questi incentivi per rendere ancora più appetitoso l'impianto solare... peccato che sia stato fatto così bene che il vecchio sistema era più conveniente (e non è che il vecchio sistema fosse buono come quello tedesco...anzi) :rolleyes:
Non voglio entrare nella diatriba politica per quanto non sia granchè daccordo.
Quando però si incensano le politiche di incentivazione, ricordiamoci che lo scopo di queste politiche è finanziare la ricerca prelevando soldi dalla tassazione dei redditi (ragione per la quale la quantità di incentivi è limitata). Probabilmente non tu, ma molti sono invece convinti che la produzione fotovoltaica sia economicamente conveniente o che la Germania produca quantità significative di energia con il fotovoltaico. Ambedue le cose sono del tutto false.
papclems
30-09-2007, 15:50
Visto che su questo forum, spesso in questa sezione, trovo topic interessanti che spaziano tra gli argomenti più variegati mi sono preso la briga di presentarvi un argomento che mi sta particolarmente a cuore e che l'informazione italiana trascura spesso e volentieri: il problema energetico.
Premetto che la cosa che trovo più tragica di tutto il discorso che farò è che in Italia non esiste un dibattito serio su questi argomenti ma semplicemente un'antitesi tra coloro che comandano e si "muovono nel silenzio" ed un movimento di protesta squinternato e di grossa disinformazione (Grillo - Verdi per intenderci) Gli aspetti che riguardano questo tipo di problema si possono dividere in due parti: autotrasporto e impianti di potenza (centrali elettriche).
Centrali elettriche - produzione di energia elettrica
L'Italia non è indipendendente dal punto di vista del sostentamento energetico: importa da diversi paesi dell'Europa tra i quali la Francia, che produce buona percentuale del suo fabbisogno energetico grazie al nucleare, da noi bandito a furor di popolo nell'89 (se non erro).
Le fonti italiane sono fondamentalmente GAS (55%), petrolio e derivati e idroelettrico (sotto il 15%). L'Italia negli ultimi anni si è sempre più spostata in direzione del gas naturale, che effettivamente ha un ottimo compromesso energetico/ambientale. Il grosso problema è a tutti gli effetti la dipendenza da quegli stati (ex unione Sovietica) che quel gas naturale lo estraggono, con i rischi di blackout generale già vissuti.
L'idroelettrico è completamente saturo. C'è chi ha tentato di svincolare la dipendenza dal gas naturale cercando di ripristinare alcune centrali a carbone:
http://www.beppegrillo.it/2005/04/il_futuro_delle_1.html
Peccato che l'articolo non corrisponda completamente a verità... anzi. Le nuove tecnologie a carboncino di carbone, prevedono una polverizzazione tale del carbone grezzo da rendere la combustione completa e quindi la reazione pulita (dicono addirittura ai livelli del gas naturale), il carbone oltre a costare poco è presente in germania, INghilterra, Cina. L'unico problema è che la quantità di energia prodotta per quantità di carbone bruciato è relativamente bassa, e quindi le emissioni di CO2 per kg di carbone sono alte.
Autotrasporto:
- L'idrogeno: ovvero la bufala del decennio. L'idrogeno è il combustibile più pulito? No, e sapete perchè? perchè il 99% dell'idrogeno viene oggi prodotto da fonti fossili (carbone per esempio). QUindi la CO2 che non si sprigiona durante la comustione nel vostro motore si sprigiona in fase di "preparazione" del combustibile. Inoltre faccio presente che l'odiatissimo GPL (di cui tutti hanno timore) viene mantenuto nei serbatoi delle macchine intorno ai 3-4 bar, il metano nella Multipla a 60bar, l'idrogeno pesa 8 volte in meno ripetto al metano. Fate vobis. Insomma problemi grossissimi legati allo stoccaggio dell'idrogeno, ancora irrisolti.
- Biodiesel e bioetanolo: sono prodotti di decomposizione di biomassa e canna da zucchero. Di per sè l'idea è bella, cioè quella di sostituire il diesel con un carburante al 100% naturale. I problemi però sono ancora molti: un buon olio di colza costa sul mercato 1 euro al litro. Per produrre biodiesel bisogna pagare tutta la lavorazione + le tasse + il passaggio attraverso la piccola distribuzione a noi un litro di biodiesel costerebbe un rene. In più il biodiesel non è meglio dei diesel: ovvero non ancora stato risolto il problema del particolato inalabile e degli inquinanti che esso sprigiona in fase di combustione. E' vantaggioso semplicemente perchè la CO2 che noi immettiamo in aria per la combustione del carburante, è la CO2 che la pianta ha immagazzinato grazie alla sintesi clorofiliana. http://www.beppegrillo.it/2007/03/petrolio_verde.html
Faccio presente che il Brasile come recitato dal link sopra ha un parco vetture per metà funzionante a bioetanolo. Peccato che Grillo si sia dimenticato di dire che Lula si sta trovando di fronte alla difficile decisione di dover fermare quel 50% visto che la combusione dell'etanolo produce acetaldeide e diversi altri agenti chimici cancerogeni (moltissimi casi di tumori alle vie respiratorie).
- GPL e metano: sono dei palliativi, nel senso che effettivamente si inquina molto meno con tali mezzi (ripetto a diesel e benzina) ma si tratta cmq di sfruttare risorse non rinnovabili che da qui ad un tot termineranno lasciandoci nell'oblio.
- Ibridi: benzina + elettrico... a breve termine forse sono il miglior mezzo di autotrazione: consumi più che dimezzati, come sono dimezzate le emissioni. In Italia ovviamente manco se ne conosce l'esistenza, in Giappone la Toyota ha già messo in vendita i primi esemplari.
Mi piacerebbe sapere cosa ne pensate, ho cercato di metter giù l'argomento nel modo più critico possibile. Chi ha obiezioni le faccia :up:
Il punto è che per usare le " altre cose " occorre produrre energia.
Oggi questa energia si produce in gran parte con il petrolio.
Per come è strutturata l'economia mondiale, credo che prima si cercherà di usare petrolio il più possibile: tant'è che si stanno studiando tecniche più raffinate e redditizie per estrarre il petrolio meno pregiato e di difficile reperimento.
Piacerebbe vivere anche a me in modo più semplice ed in parte ci riesco.
Vivo però in un mondo che va in tutt'altra direzione.
in questo momento, chi ha a disposizione un terreno adatto e dei soldini da investire, potrebbe realizzare un impianto fotovoltaico per la produzione di energia elettrica... Ci sono un sacco di incentivi e, stando alle tabelle, si dovrebbero ammortare i costi dell'installazione nei primi 5-7 anni, per poi ricavare soldi dalla produzione...
Da noi si potrebbe pensare un po' di più all'energia eolica, in Germania si producono parecchi megawatt in questo modo...
Intanto bisognerebbe incentivare il risparmio con sgravi per il risparmio di energia diretto e indiretto...
Tutto molto interessante.
Io non vado nel "grande" parlo per me, a casa nuova dove abito da circa un mese, al momento produco acqua calda (quindi per lavarmi, cucinare etc.. e per il riscaldamento) grazie al pannello solare che ho installato sul tetto.
Senza alcun apporto di gas.
Il riscaldamento è a pavimento sempre con l'acqua calda che a proviene dal conservone di 5 000 litri scaldato dal pannello.
L'acqua mi proviene dal pozzo.
In breve mi sono affrancato dall'acqua comunale e dall'italgas.
Ovvio che dovrò mettere un bombolone (gpl) per sopperire nei giorni in cui d'inverno il pannello potrebbe non farcela, ma il mio "peso" sulla rete distributiva è calato di molto, direi un 80%.
Se altri potessero fare così ecco che si risparmierebbe nel doverne prendere da fuori.
Appena poi passa in comune l'approvazione, c'è in progetto la veranda Fotovoltaica, che anche lì dovrebbe darmi un discreto apporto di energia elettrica.
Credo che al momento visto che non possiamo intervenire granchè nelle mosse di potere dei governi, farlo anche da noi nel piccolo, può essere utile.
Noli a casa l'acqua calda la facciamo coi pannelli solari :sisi:
Ovvio, non bastano tutto l'anno, ma per buoni 6 mesi (e forse più se abbiamo culo :p ) la caldaia non si accende mai :sisi:
papclems
30-09-2007, 16:36
Noli a casa l'acqua calda la facciamo coi pannelli solari :sisi:
Ovvio, non bastano tutto l'anno, ma per buoni 6 mesi (e forse più se abbiamo culo :p ) la caldaia non si accende mai :sisi:
copione.
:asd:
mezzosangue
30-09-2007, 17:08
Mio padre sta facendo un progetto per mettere dei pannelli solari sul tetto, fra un pò anch'io userò energia pulita
papclems
30-09-2007, 17:13
Mio padre sta facendo un progetto per mettere dei pannelli solari sul tetto, fra un pò anch'io userò energia pulita
guarda, dopo aver visto come funziona il mio, mio padre ci sta pensando seriamente.
A parte il risparmio, ma funziona bene davvero. :D
Non è esatto, perchè attualmente la stragrande maggioranza dell'idrogeno viene estratto da combustibili fossili, specialmente il carbone.
Questo inquina, perchè non è poi molto diverso dal bruciare carbone e compagnia cantante.
La produzione di idrogeno tramite elettrolisi invece è assolutamente pulito e non inquina, dal momento che bastano un bel po' di corrente e acqua (poi certo, se produciamo la corrente con metano e petrolio siamo punto a capo, ma se la si produce con nucleare/eolico/solare/etc l'inquinamento diventa praticamente nullo).
Il problema dell'elettrolisi invece sono 2:
- Energeticamente sconveniente
- Economicamente sconveniente.
Mettiamola così. La produzione d'idrogeno per via elettrolitica è pulita ma si tratta in realtà di trasformare un tipo di energia (corrente elettrica) in un altra (combustibile): nel processo non si guadagna nulla... anzi.
Quindi affermare di poter sopperire al fabbisogno energetico italiano, come si sente spesso dai "tecnologhi" italiani, è una grande BUFALA.
Debla, ci dici cosa fai o ci tieni sulle spine :)
P.S. Per chi l'ha fatto, l'installazione di pannelli solari sul tetto quanto viene? Per quanto è garantito l'uso?
derblauereiter
30-09-2007, 19:00
Debla, ci dici cosa fai o ci tieni sulle spine :)
Nulla di sconcertante. Sono ingegnere e ho sempre lavorato per società che si occupano di centrali elettriche e impianti industriali.
In 10 anni ho seguito un pò tutte le varie fasi, all'inizio la progettazione, poi per 3-4 anni ho fatto quello che si chiama il "developer": ricerca delle opportunità e dei siti per nuovi impianti, l'ottenimento dei permessi nella giungla italica, un pochino di project financing insomma tutto quello che sta a monte dell'esecuzione di un progetto.
Negli scorsi 2 anni sono stato il project manager di un impianto a ciclo combinato da 120MW che è entrato in esercizio a giugno. Insomma almeno una volta sono riuscito a vedere uno di sti benedetti impianti diventare realtà.
papclems
30-09-2007, 19:38
Debla, ci dici cosa fai o ci tieni sulle spine :)
P.S. Per chi l'ha fatto, l'installazione di pannelli solari sul tetto quanto viene? Per quanto è garantito l'uso?
Gli stai chiedendo cosa fa di giorno, dopo che la sera canta YMCA nel gruppo di Evil vestito da cowboy (cappellone e tanga di pelle) :suspi: ?
Mi informo per il mio pannello che non ho seguito io quella fase, ma il suocero. :D
Nulla di sconcertante. Sono ingegnere e ho sempre lavorato per società che si occupano di centrali elettriche e impianti industriali.
In 10 anni ho seguito un pò tutte le varie fasi, all'inizio la progettazione, poi per 3-4 anni ho fatto quello che si chiama il "developer": ricerca delle opportunità e dei siti per nuovi impianti, l'ottenimento dei permessi nella giungla italica, un pochino di project financing insomma tutto quello che sta a monte dell'esecuzione di un progetto.
Negli scorsi 2 anni sono stato il project manager di un impianto a ciclo combinato da 120MW che è entrato in esercizio a giugno. Insomma almeno una volta sono riuscito a vedere uno di sti benedetti impianti diventare realtà.
foooorte!!
se mi salta la corrente ti posso chiamare?
:asd:
derblauereiter
30-09-2007, 19:45
se mi salta la corrente ti posso chiamare?
:asd:
Assolutamente no. Come tutti gli ingegneri a malapena riesco a cambiare una lampadina....e comunque a quell'ora sto senz'altro cantando YMCA :p ('mazza che fastidio sto tanga :-o)
Assolutamente no. Come tutti gli ingegneri a malapena riesco a cambiare una lampadina
Confermo :D
Ed aggiungo che ogni buon ingegnere ha un fratello operaio stronzo che quando accade l'evento ti smerda cambiando la lampadina dicendo: "ma tu che ca**o hai imparato in 5 anni di ingegneria?" :asd::asd::asd:
Joey-sama
30-09-2007, 23:49
Confermo :D
Ed aggiungo che ogni buon ingegnere ha un fratello operaio stronzo che quando accade l'evento ti smerda cambiando la lampadina dicendo: "ma tu che ca**o hai imparato in 5 anni di ingegneria?" :asd::asd::asd:
ma da buon ingegnere farà finta di coordinare la sostituzione :asd:
Confermo :D
Ed aggiungo che ogni buon ingegnere ha un fratello operaio stronzo che quando accade l'evento ti smerda cambiando la lampadina dicendo: "ma tu che ca**o hai imparato in 5 anni di ingegneria?" :asd::asd::asd:
Confermo pure io :asd:
OrsettiOrsetti
01-10-2007, 11:08
Confermo :D
Ed aggiungo che ogni buon ingegnere ha un fratello operaio stronzo che quando accade l'evento ti smerda cambiando la lampadina dicendo: "ma tu che ca**o hai imparato in 5 anni di ingegneria?" :asd::asd::asd:
Confermo anch'io, ma nel mio caso è mio padre...:rolleyes:
E comuqnue io ho la scusa, devo ancora finire la laurea specialistica...:p:asd:
Dr_Velvet
01-10-2007, 11:20
Anche io riporto la mia esperienza.
mio padre ha girato il contatore del gas e lo rimette dritto solo prima dei controlli.
In questo modo consumiamo il 300% in piu' rispetto alla famiglia media,ma non spendiamo un cazzo:sisi:
Se non è RISPARMIO energetico questo....:asd::asd::asd:
:spam:
finanzieri di tutta italia state bboni che scherzo....mica come pap che si bulla del suo pozzo senza dire che lo riempe tramite un allaccio abusivo all acquedotto :sisi:
charlie84
01-10-2007, 14:54
Solo adesso ho scoperto questa interessante discussione. Tutti sappiamo che la situazione energetica italiana è critica e ci aspettiamo quet'inverno altri blackout dati dalla enorme richiesta di energia insoddisfatta.
Ora più che evitare gli sprechi (giustissimo sia chiaro ma non basta) bisogna aumentare la produzione energica.
Le strade che mi sembrano attualmente percorribili sono 2 con una 3° per il futuro:
1)FOTOVOLTAICO
Lo vedo bene per usi abitativi con costi sostenibili e rendimenti di conversione nn altissimi ma in costante aumento. Certo che le potenze erogote e le dimensioni necessarie rendono questa tecnica non applicabile su grandi scale.
2) NUCLEARE (fissione). Il 90% delle centrali al mondo usano uranio 235 (98% di quello naturale)e sono di tipo termico (PWR e BWr) con produzione di scorie radioattive formate da plutonio e attinidi minori. Tramite il riprocessamento ormai i tempi di vita medi dei radionuclidi sono dell'ordine dei 200 anni (non migliaia) e quindi possono essere abbastanza facilmente messi in giacimenti appositi e ricambiati periodicamente.Il restante 10% è da flusso veloce che ha pochissime scorie ma usa uranio 238 che è presente in meno dell'1 per mille nell'uranio naturale).
La materia prima non è un problema, le scorie lo sono sempre di meno, certo c'è un grande costo dell'investimento ma 1kg di uranio 235 produce circa 1 milione di volte più energia di 1kg di carbone.
Il futuro è legato alla fusione (calda e fredda) con soprattutto la prima che è allo studio con diversi problemi tecnologici legati a raggiungere densità e temperature elevatissime.
QUANTO ANCORA DOBBIAMO ASPETTARE PER COSTRUIRCI LE NOSTRE CENTRALI???
Dr_Velvet
28-10-2007, 15:02
http://www.repubblica.it/2007/10/sezioni/ambiente/biocarburante-crimine/biocarburante-crimine/biocarburante-crimine.html
ogni tanto qualche goodnews:
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/ambiente/efficienza-energetica/efficienza-terna/efficienza-terna.html
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/ambiente/solare/intesa-termodinamico/intesa-termodinamico.html
derblauereiter
05-12-2007, 19:00
ogni tanto qualche goodnews:
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/ambiente/efficienza-energetica/efficienza-terna/efficienza-terna.html
http://www.repubblica.it/2006/11/sezioni/ambiente/solare/intesa-termodinamico/intesa-termodinamico.html
Molto interessante soprattutto la prima.
La seconda contiene tante buone intenzioni, ma molta poca pratica.
Molto interessante soprattutto la prima.
La seconda contiene tante buone intenzioni, ma molta poca pratica.
La seconda non mi sembra contenere solo tante buone intenzioni... si tratta di progetti già in fase di realizzazione (stanno già lavorando sul progetto pilota in Sicilia) e ci sono già molte idee concrete.
Onestamente mi sembrano entrambe buone notizie... la seconda semmai è un po old, ma estremamente buona... almeno secondo me ^^
Cmq il solare presenta un problema intrinseco: per quanto possa essere alta l'efficienza di "concentrazione" o di "recupero" dell'energia solare, la radiazione solare sulla terra è quella, 1 kw/m2. L'estensione degli impianti dovrà obbligatoriamente essere importante.
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