Visualizza Versione Completa : nucleare in italia
charlie84
23-05-2008, 01:02
Scajola oggi ha esposto l'intenzione di riaprire al nucleare in Italia e ha espresso la volontà di iniziare i lavori per una centrale dal 2013. Io sono entusiasta (lavorando nel campo), voi cosa ne pensate?
Sono pronto a smontare tutti i ragionamenti contrari :p
derblauereiter
23-05-2008, 01:14
Domanda non provocatoria: sei in possesso dei costi aggiornati di generazione da nucleare (investimento, manutenzione, combustibile, etc.) ?
Scajola oggi ha esposto l'intenzione di riaprire al nucleare in Italia e ha espresso la volontà di iniziare i lavori per una centrale dal 2013. Io sono entusiasta (lavorando nel campo), voi cosa ne pensate?
Non sono contrario per principio, anzi, anche se preferirei fare a meno delle centrali nucleari (più per la produzione di scorie che per il pericolo di catastrofi varie, tanto io tra petrolchimico di Marghera, centrali svizzere e centrali slovene se il destino vuole farmi crepare avvelenato non ha di certo bisogno di centrali italiane :asd: ) preferisco tapparmi il naso e accendere il condizionatore d'estate e il riscaldamento d'inverno piuttosto che restare denuclearizzato a patire caldo/freddo.. visto che lo scenario tra qualche decennio è quello se non ci si da una mossa :asd:
L'unico problema è che se si INIZIA A LAVORARE nel 2013 se va tutto liscio (ma proprio tutto tutto) la prima centrale la vedi nel 2020.
E se nel frattempo il Nucleare diventerà obsoleto?
Senza contare che ti devi inventare anche qualcosa per PRIMA del 2020...
Sono pronto a smontare tutti i ragionamenti contrari :p
Certo che così non è che stimoli molto il dialogo :asd:
paladinif
23-05-2008, 01:19
x me sta bene visto ke poi la compriamo dai vicini:p
però visto ke un referendum ne decise l'abbandono sarebbe più giusto ke un referendum ne proponesse il ritorno:sisi:
charlie84
23-05-2008, 01:19
Costruire una centrale ad acqua leggera di terza generazione costa circa 3 miliardi di euro.
L'investimento iniziale copre circa il 70% del costo dell'energia,il restante 15% in combustile e il 15% in manutenzione
A me sembra un'ottima idea per intascare qualcosa al volo... anche se facendo un ragionamento più pratico dico che una centrale in italia non è tanto diversa da quelle che sono poco oltre le alpi...
anche il nucleare dipende da fonti non rinnovabili... occhio...
Domanda non provocatoria: sei in possesso dei costi aggiornati di generazione da nucleare (investimento, manutenzione, combustibile, etc.) ?
Non so quanto possano valere, ma neanche a farlo apposta proprio ieri sera ho letto su Focus un articolo che parlava di questo.. ti riporto la tabella che c'era su quell'articolo:
Centrale | €/MWh
Carbone - 28/59€
Nucleare - 31/53€
Gas Naturale - 43/59€
Eolico - 45/125€
Tasso di sconto: 10%. Il fotovoltaico non ha centrali paragonabili. Fonte: Iea.
I costi vengono calcolati sull'intera vita dell'impianto, compresi ammodernamenti e smantellamento.
Poi boh, non so quanto sia attendibile..
charlie84
23-05-2008, 01:26
Aed io non sono affatto contro le rinnovabili ma con l'attuale tecnologia i rendimenti bassissimi non consentono un utilizzo su larga scala. Se ci metti il petrolio alle stelle (e comunque il petrolio finora di sicuro prima dell'uranio), la sicurezza degli attuali impianti e i passi avanti fatti per il trattamento delle scorie, qualcosa mi viene da pensare
fantaluca
23-05-2008, 01:31
come sempre saranno tutti favorevoli... fino a che non si saprà dove la vorranno costruire fisicamente e allora sarà cinema
derblauereiter
23-05-2008, 01:32
Costruire una centrale ad acqua leggera di terza generazione costa circa 3 miliardi di euro.
Quanti MW ?
Aed io non sono affatto contro le rinnovabili ma con l'attuale tecnologia i rendimenti bassissimi non consentono un utilizzo su larga scala. Se ci metti il petrolio alle stelle (e comunque il petrolio finora di sicuro prima dell'uranio), la sicurezza degli attuali impianti e i passi avanti fatti per il trattamento delle scorie, qualcosa mi viene da pensare
Ma io non sono contrario... però preferirei una politica ibrida... cercando prima di tutto di favorire il risparmio energetico, che porta ad una abbassamento dei consumi e di conseguenza ad una minore richiesta di energia.
Poi mi concentrerei sulla produzione autonoma, ad esempio incentivando l'installazione di pannelli solari, la costruzione di nuovi appartamenti con tubi radianti, tanto per fare un esempio...
poi mi attrezzerei per cercare di colmare il (grosso) gap che abbiamo in italia tra produzione e consumo... senza ricorrere però alla costruzione di 10 centrali nucleari... che se il canada si mette a fare la politica dell'OPEC manda a zampe all'aria mezzo mondo...
Anche io sarei d'accordo al Nucleare, visto che tra l'altro ne abbiamo più di uno a 20 metri dal confine e visto che compriamo l'energia proprio da paesi che la ricavano da tali centrali.
Però, come giustamente diceva paladinif, visto che è ufficialmente riconosciuto che gli italiani a suo tempo non lo vollero, mi sembra il minimo indire un referendum per capire l'attuale volontà degli italiani.
Ammesso che siamo ancora in una democrazia...
charlie84
23-05-2008, 01:34
Quanti MW ?
1600 MW
Ma io non sono contrario... però preferirei una politica ibrida... cercando prima di tutto di favorire il risparmio energetico, che porta ad una abbassamento dei consumi e di conseguenza ad una minore richiesta di energia.
Questa è una cosa talmente saggia che difficilmente verrà applicata...purtroppo. :rolleyes:
Poi mi concentrerei sulla produzione autonoma, ad esempio incentivando l'installazione di pannelli solari, la costruzione di nuovi appartamenti con tubi radianti, tanto per fare un esempio...
Di soluzioni ce ne sarebbero a volontà, ma sembra che ancora non ci sia un'adeguato business attorno a queste idee, e se non c'è come specularci, difficilmente trovi qualcuno che investe. In una situazione del genere dovrebbe essere lo stato il primo ad incentivare la ricerca, ma attualmente questa è utopia. La ricerca in Italia conta meno di niente.
derblauereiter
23-05-2008, 01:52
Di soluzioni ce ne sarebbero a volontà, ma sembra che ancora non ci sia un'adeguato business attorno a queste idee, e se non c'è come specularci, difficilmente trovi qualcuno che investe. In una situazione del genere dovrebbe essere lo stato il primo ad incentivare la ricerca, ma attualmente questa è utopia. La ricerca in Italia conta meno di niente.
Questo è il classico concentrato di demagogia.
1) La ricerca c'entra nulla con i costi di produzione e cosa più importante riguarda il futuro. Non il presente.
2) Ma chi dovrebbe speculare su cosa ? Se tu minimamente conoscessi la storia dell'energia in Italia sapresti che la più grande speculazione che si sia mai vista ha una sigla, una data e una storia: CIP 6/91.
Quando l'Italia rinunciò al nucleare si decise di incentivare le fonti "rinnovabili e assimilate". Qualunque privato potè costruire centrali e rivendere a prezzo fisso l'energia all'ENEL (poi GRTN) ad un prezzo incentivato che era calcolato sui costi di produzione dei rottami dell'ENEL.
Chi ci è riuscito credimi che ha fatto soldi a palate.
PS: per gli amanti del calcio i due più grandi beneficiari di questo scandalo si chiamano ERG e SARAS....a buon intenditor...
1) La ricerca c'entra nulla con i costi di produzione Su questo avrei giusto qualche perplessità...
2) Ma chi dovrebbe speculare su cosa ? Se tu minimamente conoscessi la storia dell'energia in Italia sapresti che la più grande speculazione che si sia mai vista ha una sigla, una data e una storia: CIP 6/91.
Quando l'Italia rinunciò al nucleare si decise di incentivare le fonti "rinnovabili e assimilate". Qualunque privato potè costruire centrali e rivendere a prezzo fisso l'energia all'ENEL (poi GRTN) ad un prezzo incentivato che era calcolato sui costi di produzione dei rottami dell'ENEL.
Chi ci è riuscito credimi che ha fatto soldi a palate.
PS: per gli amanti del calcio i due più grandi beneficiari di questo scandalo si chiamano ERG e SARAS....a buon intenditor...
Mmm...io non parlavo di speculazioni da parte di chi dovrebbe/potrebbe rivendere l'energia all'Enel. Si potrebbe bypassare tutto questo facendo in modo che ognuno (nei limiti del possibile) si autoproduca l'Energia di cui necessita. Senza bisogno di ri-venderla all'Enel o alle relative centrali elettriche che cmq fanno sempre capo all'Enel.
però visto ke un referendum ne decise l'abbandono sarebbe più giusto ke un referendum ne proponesse il ritorno:sisi:
Questo effettivamente è giusto! :sisi:
A me piace molto come il problema energetico è gestito in Germania che come spesso accade è anni avanti rispetto agli altri.........capisco però che in Italia non sia assolutamente attuabile perchè la mentalità della popolazione è specularmente opposta!:(
Il nucleare a me va bene, purchè venga fatto utilizzando tutte le ultime generazioni possibili........evitando che una volta costruite le prime centrali queste siano già centrali di vecchia generazione.
Ormai si sono raggiunti standard di sicurezza e potenziali di produzione davvero elevati.....eppoi è inutile farsi le pippe mentali sugli incidenti se quella francese che illumina mezza Italia sta pochi kilometri dopo le Alpi.
Però effettivamente.......quanto costano, ma soprattutto, in quanto tempo l'investimento effettuato viene ripagato?
Aed io non sono affatto contro le rinnovabili ma con l'attuale tecnologia i rendimenti bassissimi non consentono un utilizzo su larga scala.
:sisi::sisi: verissimo....
PS: per gli amanti del calcio i due più grandi beneficiari di questo scandalo si chiamano ERG e SARAS....a buon intenditor...
ERG = Garrone......ma SARAS????
derblauereiter
23-05-2008, 02:21
Su questo avrei giusto qualche perplessità...
Liberissimo di essere perplesso.
Sta di fatto che la ricerca di oggi determina i costi di domani, ma non quelli di oggi.
Giusto a volere fare due piccoli incisi storici,
1) se c'è un settore nel quale la ricerca italiana era ai primi posti del mondo, questa era l'industria nucleare. Da questo punto di vista i danni causati dal referendum sono assolutamente incalcolabili.
2) andando ancora più indietro nel tempo, l'energia nucleare è stata letteralmente scoperta ed inventata dagli italiani. Sfortunatamente anche quel caso non ne beneficiammo grazie alla politica, visto che quel gruppo di scienziati (conosciuto come i "ragazzi di via Panisperna") fu costretto ad emigrare dalle leggi razziali del 1938 e traslocò a Los Alamos insieme ad Einstein, Oppenheimer e compagnia.
Mmm...io non parlavo di speculazioni da parte di chi dovrebbe/potrebbe rivendere l'energia all'Enel. Si potrebbe bypassare tutto questo facendo in modo che ognuno (nei limiti del possibile) si autoproduca l'Energia di cui necessita. Senza bisogno di ri-venderla all'Enel o alle relative centrali elettriche che cmq fanno sempre capo all'Enel.
Ma fare due conti di quanto tutto questo ci costerebbe, no ?
La vogliamo capire che poi alla fine i costi li paga chi paga la bolletta o no ?
Sei disporto a vederti decuplicare la bolletta a fine mese ? Bene, fallo ! La legge già te lo consente. Non aspettarti però che ti seguano in molti.
Joey-sama
23-05-2008, 02:25
ERG = Garrone......ma SARAS????
Inizia per Mo e finisce per.... ratti :p
SARAS = Moratti... ogni dipendente costa allo stato 120.000€ l'anno...
derblauereiter
23-05-2008, 02:26
ERG = Garrone......ma SARAS????
Ah Lodò stai a scherzà ? :suspi:
Te o spiego in altre parole. :asd:
Quando hai finito di rosicare per lo scudetto perso, comincia a pensare che l'Inter è stata costruita con i milioni del contribuente (quindi pure coi tuoi :p) e ti hanno pure coglionato dicendoti che lo facevano per una buona causa....:rotfl:
Sta di fatto che la ricerca di oggi determina i costi di domani, ma non quelli di oggi.
Beh, dei costi del Petrolio sembra che ce ne stiamo accorgendo oggi, quando se ne parla da sempre del fatto che non è una fonte rinnovabile. Ma il momento in cui il petrolio finirà sembra così lontano da non preoccuparci. D'altra parte, se ci fossimo attrezzati per tempo (anche e soprattutto con l'aiuto della ricerca) forse oggi il petrolio non sarebbe l'unica (o quasi) fonte di energia: e messi spalle al muro non possiamo fare altro che pagare la benzina quanto il liquore.
Giusto a volere fare due piccoli incisi storici,
1) se c'è un settore nel quale la ricerca italiana era ai primi posti del mondo, questa era l'industria nucleare. Da questo punto di vista i danni causati dal referendum sono assolutamente incalcolabili.
2) andando ancora più indietro nel tempo, l'energia nucleare è stata letteralmente scoperta ed inventata dagli italiani. Sfortunatamente anche quel caso non ne beneficiammo grazie alla politica, visto che quel gruppo di scienziati (conosciuto come i "ragazzi di via Panisperna") fu costretto ad emigrare dalle leggi razziali del 1938 e traslocò a Los Alamos insieme ad Einstein, Oppenheimer e compagnia.
Hai detto benissimo. Era, è stata ed i relativi passati. Io parlo di oggi, dell'indifferenza che c'è nei confronti della ricerca e dell'innovazione tecnologica.
Ma fare due conti di quanto tutto questo ci costerebbe, no ?
La vogliamo capire che poi alla fine i costi li paga chi paga la bolletta o no ?
Sei disporto a vederti decuplicare la bolletta a fine mese ? Bene, fallo ! La legge già te lo consente. Non aspettarti però che ti seguano in molti.
Nel mio ragionamento (forse utopico) la bolletta manco ci dovrebbe essere, tranne nei luoghi in cui è impossibile auto-prodursi l'energia:
- nel migliore dei casi, dove c'è disponibilità di grandi spazi (campagne o piccoli paesi) e/o presenza di fonti rinnovabili, l'installazione di impianti eolici/fotovoltaici/ecc... dovrebbe essere quasi obbligatoria;
- nelle città (dove materialmente non hai lo spazio per certi impianti) si potrebbe risolvere col nucleare.
Ah Lodò stai a scherzà ? :suspi:
Te o spiego in altre parole. :asd:
Quando hai finito di rosicare per lo scudetto perso, comincia a pensare che l'Inter è stata costruita con i milioni del contribuente (quindi pure coi tuoi :p) e ti hanno pure coglionato dicendoti che lo facevano per una buona causa....:rotfl:
Sapevo che Moratti era impegnato nel "campo", ma SARAS non l'avevo mai sentita giuro...
Joey-sama
23-05-2008, 02:51
Sapevo che Moratti era impegnato nel "campo", ma SARAS non l'avevo mai sentita giuro...
lo intervistano sempre mentre va negli uffici SARAS :sisi:
(a pietire denaro al fratello che gestisce il tutto, fondamentalmente l'inter è un giocattolo dato al fratello "dannoso" per non fargli fare casini col patrimonio di famiglia :asd:)
l'inter è un giocattolo dato al fratello "dannoso" per non fargli fare casini col patrimonio di famiglia :asd:
Gestita grazie ai finanziamenti CIP 6 pagati tramite le nostre bollette Enel alla voce A3. Siamo tutti un pò proprietari dell'Inter...:sisi:
Che culo! :rolleyes:
E per fare ciò è bastato aggiungere 2 paroline: inizialmente i finanziamenti riguardavano solo le 'fonti rinnovabili'. In seguito, dai lobbisti della politica, venne aggiunto 'fonti rinnovabili e assimilati'. Questo è bastato ad aprire le porte ai finanziamenti per le centrali a carbone, scarti petroliferi e inceneritori (altrimenti costosissimi senza questi finanziamenti), ecc...
In seguito venne trovato un'altro escamotage per ampliare ancor di più il bacino dei beneficiari 'illegittimi':
nella finanziaria, nel punto in cui si specificava quali impianti avrebbero beneficiato di quei finanziamenti. All'ultimo minuto però la norma in Finanziaria è stata cambiata; il finanziamento è stato esteso anche agli impianti 'autorizzati' al 31/12/2006, non più soltanto a quelli 'costruiti', consentendo a questi ultimi di assicurarsi il finanziamento anche per il 2007, mentre inizialmente gli accordi prevedevano finanziamenti solo ed esclusivamente per gli impianti esistenti. E solo quello era già troppo !
Ecco come Moratti e Garrone si fanno la campagna acquisti anche coi soldi di milanisti e genoani.
Per la cronaca le società che maggiormente beneficiarono di questi finanziamenti sono Gruppo Edison (gassificatori), Sarlux, Saras (Moratti), Eni, Api Energia (petrolio), Erg (Garrone), Rosen Rosignano, ecc...
Nulla è cambiato coi "Certificati Verdi": a beneficiarne sono sempre loro.
Per questo, in una situazione così fortemente condizionata dalle speculazioni, è difficile trovare l'investitore che (ad esempio) finanzia un gruppo di ricerca che miri ad evitare radicalmente questa situazione.
_kraMer_
23-05-2008, 03:59
Ma il referendum a suo tempo, fu un errore, come lo sarebbe ancora adesso. Per certi argomenti servono conoscenze che l'italiano medio non ha e non è in grado/non ha voglia di acquisire.
Ma il referendum a suo tempo, fu un errore, come lo sarebbe ancora adesso. Per certi argomenti servono conoscenze che l'italiano medio non ha e non è in grado/non ha voglia di acquisire.
Su questo effettivamente son d'accordo con te....specialmente perchè c'è un grosso rischio di strumentalizzazioni! :sisi:
Il problema però è che quando si dovrà decidere il posto sarà ancora più arduo convincere la popolazione se nemmeno c'è la legittimazione popolare che al tempo purtroppo venne a mancare...
il terremoto in Cina ha creato danni infrastrutturali ad almeno 2 centrali nucleari. Ovviamente l'informazione è attentamente filtrata dal regime cinese.
Pensiamo di costruire centrali nucleari in Italia?
Bene :sisi:, non siamo mica un paese a rischio terremoti...
Mah, non vorrei fare demagogia, ma non siamo in grado di costruire e gestire una discarica, dovremmo far andare delle centrali nucleari?
Io rabbrividisco..
Vero che abbiamo le centrali subito fuori dai confini, ma quelli che le hanno costruite non sono incivilizzati come noi..
charlie84
23-05-2008, 11:00
Ma il referendum a suo tempo, fu un errore, come lo sarebbe ancora adesso. Per certi argomenti servono conoscenze che l'italiano medio non ha e non è in grado/non ha voglia di acquisire.
Verissimo anche perchè i mass-media parlano sono dei lati negativi, vedi scorie, e non cercano di fare un'analisi obiettiva della bilancia vantaggi-svantaggi.
A me sinceramente fanno arrabbiare coloro che sono contrari a prescindere, anche se non ne sanno una beata mazza
charlie84
23-05-2008, 11:01
Mah, non vorrei fare demagogia, ma non siamo in grado di costruire e gestire una discarica, dovremmo far andare delle centrali nucleari?
Io rabbrividisco..
Vero che abbiamo le centrali subito fuori dai confini, ma quelli che le hanno costruite non sono incivilizzati come noi..
Diciamo che in Campania sono degli incivili....
Mah, non vorrei fare demagogia, ma non siamo in grado di costruire e gestire una discarica, dovremmo far andare delle centrali nucleari?
Io rabbrividisco..
Vero che abbiamo le centrali subito fuori dai confini, ma quelli che le hanno costruite non sono incivilizzati come noi..
Diciamo che in Campania sono degli incivili....
Diciamo che dove lo stato latita, la malavita prolifera... :rolleyes:
Mah, non vorrei fare demagogia, ma non siamo in grado di costruire e gestire una discarica, dovremmo far andare delle centrali nucleari?
Io rabbrividisco..
Vero che abbiamo le centrali subito fuori dai confini, ma quelli che le hanno costruite non sono incivilizzati come noi..
Esatto! E' per questo che se ora mi chiedessero un parere sarei sfavorevole al nucleare in Italia, più che altro perchè verrebbe gestito dagli italiani, che si sono dimostrati incapaci di smaltire i rifiuti solidi urbani di una regione (o di opporsi al problema che sta dietro tutto ciò :rolleyes:), figuriamoci delle pericolose scorie radioattive..:eek:
io non dormirei tranquillo....
Diciamo che dove lo stato latita, la malavita prolifera... :rolleyes:
Ma ve la immaginate una centrale nucleare in certe zone del sud Italia..? Pensate che qualche famosa "congrega" non si faccia tentare dal prendere il controllo della situazione, proprio come è avvenuto a Napoli? Mah..
Diciamo che in Campania sono degli incivili....
Questa mi sembra un pò pesantuccia come esternazione...
io sono per investire nel solare.
charlie84
23-05-2008, 11:47
Questa mi sembra un pò pesantuccia come esternazione...
Lo so, però credo sia così...
Ma io non sono contrario... però preferirei una politica ibrida... cercando prima di tutto di favorire il risparmio energetico, che porta ad una abbassamento dei consumi e di conseguenza ad una minore richiesta di energia.
Poi mi concentrerei sulla produzione autonoma, ad esempio incentivando l'installazione di pannelli solari, la costruzione di nuovi appartamenti con tubi radianti, tanto per fare un esempio...
poi mi attrezzerei per cercare di colmare il (grosso) gap che abbiamo in italia tra produzione e consumo... senza ricorrere però alla costruzione di 10 centrali nucleari... che se il canada si mette a fare la politica dell'OPEC manda a zampe all'aria mezzo mondo...
Lo stesso che penso io.
Penso che nessuno creda di poter colmare il fabbisogno energetico solo con sole e vento... ma nessuno lo pretende. :suspi:
Ma almeno sfruttarlo per quanto possibile sì... il resto poi si colma.
Invece siamo un paese con un problema di rifiuti ma che inibisce le centrali eoliche perchè sono brutte... :suspi:
come sempre saranno tutti favorevoli... fino a che non si saprà dove la vorranno costruire fisicamente e allora sarà cinema
Ci sarà davvero da ridere.
Diciamo che in Campania sono degli incivili....
Prova a mettere una centrale nucleare nelle rocca forti della lega e vediamo come la prendono.
Lo stesso che penso io.
Penso che nessuno creda di poter colmare il fabbisogno energetico solo con sole e vento... ma nessuno lo pretende. :suspi:
Ma almeno sfruttarlo per quanto possibile sì... il resto poi si colma.
Invece siamo un paese con un problema di rifiuti ma che inibisce le centrali eoliche perchè sono brutte... :suspi:
Sono d'accordo. Il nucleare sarebbe comunque una soluzione parziale ai nostri problemi. Bisogna lavorare anche sul resto.
sarebbe una bella idea copstruirla in sardegna:D
sarebbe una bella idea copstruirla in sardegna:D
:suspi:
Sai che per questioni energetiche non è possibile, vero?
:suspi:
Sai che per questioni energetiche non è possibile, vero?
:p:asd::asd:vabbe vuol dire che la faranno a fianco alla pinetina :D :D
:suspi:
Sai che per questioni energetiche non è possibile, vero?
Non che sia favorevole alla proposta di robiuan, ma...quali sono queste questioni energetiche ??? :confused:
Prova a mettere una centrale nucleare nelle rocca forti della lega e vediamo come la prendono.
Se vuoi metterla in Veneto per me va bene :sisi:
Tanto, ribadisco, se devo crepare avvelenato c'è già un numero di possibili motivazioni più che sufficiente.
Ma almeno porta $$$ :sisi:
E soprattutto io me ne starò spaparanzato sotto il mio condizionatore, mentre nelle varie regioni in cui sarà rifiutata si squaglieranno di caldo al primo blackout nei periodi di punta :sisi:
Diciamo che in Campania sono degli incivili....
Certo, i Campani sono degli incivili, quando subiscono una situazione che si è venuta a creare grazie anche (e soprattutto aggiungerei) alle "civilissime" aziende del nord che venivano giu in Campania a scaricare nelle discariche presenti sul territorio (e gestite dalla malavita) i loro rifiuti altamente tossici, riempiendoci oltre che di sostanze di cui ancora non si conoscono gli effetti sull'ambiente anche di immondizia che secondo il tuo ragionamento, avreste dovuto smaltire al Nord con costi sicuramente molto piu alti rispetto a quelli che sono poi effettivamente stati. Oltre che riempire le casse della malavita.
Quando poi giustamente le discariche sono piene e non si sa dove mettere l'immondizia di Napoli e della Campania tutta e la gente si ribella, allora diventiamo degli incivili. Però chissà com'è che se si ribellano a Napoli per l'immondizia diventiamo incivili, se ci si ribella al Nord per la TAV no...
Io penso che quest'affermazione, oltre che essere vagamente razzista, non sia neanche suffragata da informazione di base...
Non che sia favorevole alla proposta di robiuan, ma...quali sono queste questioni energetiche ??? :confused:
Speravo che non me lo chiedeste.. :asd:
Non sono per nulla esperto di questi argomenti, però mi interessano e quando posso mi informo.
Qualche anno fa parlavo di questa faccenda con un mio amico ingegnere, che mi diceva che in Sardegna siamo in una situazione particolare per quanto riguarda l'energia elettrica, in quanto se non ricordo male siamo collegati mediante un "ponte" con Corsica e Francia, e quindi siamo indipendenti dalla penisola.. ma potrei ricordare male e aver detto una castroneria enorme!
Aspetto una risposta di Derbla che, oltre a essere molto più esperto, è sardo come me e saprà di sicuro spiegare perchè non si può realizzare una centrale nucleare nell'isola. :sisi:
Se vuoi metterla in Veneto per me va bene :sisi:
Tanto, ribadisco, se devo crepare avvelenato c'è già un numero di possibili motivazioni più che sufficiente.
Ma almeno porta $$$ :sisi:
E soprattutto io me ne starò spaparanzato sotto il mio condizionatore, mentre nelle varie regioni in cui sarà rifiutata si squaglieranno di caldo al primo blackout nei periodi di punta :sisi:
Tutto molto bello ma ti serve davvero spaparanzati sotto il condizionatore? Non sei/siamo più in grado di sopportare il caldo? Per me sono cavolate belle e buone. Svaccarsi sotto il condizionatore non è fondamentale e nemmeno tanto utile se si fa caso a tutte le controindicazioni del caso. Poi il tuo ragionamento denota una interessante visione del genere: "Se sto bene io degli altri non mi interessa." Modo molto utile e costruttivo di vedere le cose.
Certo, i Campani sono degli incivili, quando subiscono una situazione che si è venuta a creare grazie anche (e soprattutto aggiungerei) alle "civilissime" aziende del nord che venivano giu in Campania a scaricare nelle discariche presenti sul territorio (e gestite dalla malavita) i loro rifiuti altamente tossici, riempiendoci oltre che di sostanze di cui ancora non si conoscono gli effetti sull'ambiente anche di immondizia che secondo il tuo ragionamento, avreste dovuto smaltire al Nord con costi sicuramente molto piu alti rispetto a quelli che sono poi effettivamente stati. Oltre che riempire le casse della malavita.
Quando poi giustamente le discariche sono piene e non si sa dove mettere l'immondizia di Napoli e della Campania tutta e la gente si ribella, allora diventiamo degli incivili. Però chissà com'è che se si ribellano a Napoli per l'immondizia diventiamo incivili, se ci si ribella al Nord per la TAV no...
Io penso che quest'affermazione, oltre che essere vagamente razzista, non sia neanche suffragata da informazione di base...
Direi che quanto a razzismo voi siete i primi a dover tacere...
Per il resto, la solita menata all'italiana: è sempre colpa di qualcun altro.
Se si vogliono risolvere i problemi bisogna partire anche dal basso, non aspettare sempre che arrivi qualcuno a risolverti i casini. Perchè se dico ad esempio che in Friuli hanno ricostruito dopo un terremoto devastante in 2 anni, avanzando pure soldi, mentre in Irpinia sono ancora là che aspettano non faccio razzismo, faccio informazione.
Tutto molto bello ma ti serve davvero spaparanzati sotto il condizionatore? Non sei/siamo più in grado di sopportare il caldo? Per me sono cavolate belle e buone. Svaccarsi sotto il condizionatore non è fondamentale e nemmeno tanto utile se si fa caso a tutte le controindicazioni del caso. Poi il tuo ragionamento denota una interessante visione del genere: "Se sto bene io degli altri non mi interessa." Modo molto utile e costruttivo di vedere le cose.
Perchè, nel resto d'italia com'è? Tutti pronti a pretendere che ci sia qualcun altro ad accollarsi i problemi.
charlie84
23-05-2008, 12:32
Certo, i Campani sono degli incivili, quando subiscono una situazione che si è venuta a creare grazie anche (e soprattutto aggiungerei) alle "civilissime" aziende del nord che venivano giu in Campania a scaricare nelle discariche presenti sul territorio (e gestite dalla malavita) i loro rifiuti altamente tossici, riempiendoci oltre che di sostanze di cui ancora non si conoscono gli effetti sull'ambiente anche di immondizia che secondo il tuo ragionamento, avreste dovuto smaltire al Nord con costi sicuramente molto piu alti rispetto a quelli che sono poi effettivamente stati. Oltre che riempire le casse della malavita.
Quando poi giustamente le discariche sono piene e non si sa dove mettere l'immondizia di Napoli e della Campania tutta e la gente si ribella, allora diventiamo degli incivili. Però chissà com'è che se si ribellano a Napoli per l'immondizia diventiamo incivili, se ci si ribella al Nord per la TAV no...
Io penso che quest'affermazione, oltre che essere vagamente razzista, non sia neanche suffragata da informazione di base...
Guarda che ritengo incivili anche i nordisti contro la TAV....poi per me si potrebbe pure fare la centrale sotto casa mia :D
Non che sia favorevole alla proposta di robiuan, ma...quali sono queste questioni energetiche ??? :confused:
Speravo che non me lo chiedeste.. :asd:
Non sono per nulla esperto di questi argomenti, però mi interessano e quando posso mi informo.
Qualche anno fa parlavo di questa faccenda con un mio amico ingegnere, che mi diceva che in Sardegna siamo in una situazione particolare per quanto riguarda l'energia elettrica, in quanto se non ricordo male siamo collegati mediante un "ponte" con Corsica e Francia, e quindi siamo indipendenti dalla penisola.. ma potrei ricordare male e aver detto una castroneria enorme!
Aspetto una risposta di Derbla che, oltre a essere molto più esperto, è sardo come me e saprà di sicuro spiegare perchè non si può realizzare una centrale nucleare nell'isola. :sisi:
Ammesso che in Sardegna si riuscisse a produre un quadrilione di GigaWatt... come ce lo porti in "contiente"? Il trasporto costa un sacco, in termini di costi per la costruzione e in termini di dispersione energetica... la corrente non la puoi mica mettere su una nave e portarla di quà e di là...
Perchè, nel resto d'italia com'è? Tutti pronti a pretendere che ci sia qualcun altro ad accollarsi i problemi.
Quindi? Sono d'accordo con te ma questo non giustifica l'atteggiamento descritto da Diablix. Come hai detto la presa di posizione deve anche partire dal basso e dire "Io ho il condizionatore, mi sparanzo e me lo godo alla faccia degli altri." non mi sembra questa gran partenza. Oppure va bene criticare finchè non si comincia a puntare il dito indiscriminatamente? La situazione del meridione è grava ma non solo perchè la gente non reagisce e criticarli perchè fanno poco può essere assurdo, soprattutto quando la gente che lavora lo fa in condizioni di vero e proprio sfruttamento. Chiediamo al meridione di impegnarsi di più? Sono d'accordo, è un loro dovere di cittadini ma in alcuni casi non ci sono le condizioni per vivere degnamente.
Ammesso che in Sardegna si riuscisse a produre un quadrilione di GigaWatt... come ce lo porti in "contiente"? Il trasporto costa un sacco, in termini di costi per la costruzione e in termini di dispersione energetica... la corrente non la puoi mica mettere su una nave e portarla di quà e di là...
Ah quindi anche tu sai che è vero che la Sardegna è "energeticamente indipendente" dalla penisola?
Tutto molto bello ma ti serve davvero spaparanzati sotto il condizionatore? Non sei/siamo più in grado di sopportare il caldo? Per me sono cavolate belle e buone. Svaccarsi sotto il condizionatore non è fondamentale e nemmeno tanto utile se si fa caso a tutte le controindicazioni del caso. Poi il tuo ragionamento denota una interessante visione del genere: "Se sto bene io degli altri non mi interessa." Modo molto utile e costruttivo di vedere le cose.
Ma ci fai o ci sei? :suspi:
No perchè davvero, se non riesci a capire che il tutto aveva un tono scherzoso sei da ricovero eh.
Il condizionatore non è indispensabile.. ma guarda un po', lo sapevo da solo!! Forse perchè 6/7 anni fa non ce l'avevo e vivevo lo stesso? :rolleyes:
Ma non è che magari l'energia serve a qualche cosina di più importante del condizionatore e la mia era solo una battuta? :rolleyes:
E soprattutto, secondo te è più egoista uno che dice: "Se serve un posto in cui fare una centrale (che guardacaso da energia a TUTTI) fatela nel giardino di casa mia" o un coglione che dice: "Io PRETENDO l'energia, ma non osate fare una centrale a meno di millemila km da casa mia o spacco tutto"?
Che poi all'ultima categoria di persona darei solo sonore pedate in culo, altro che energia, è un altro discorso.
Ma non per questo se fanno una centrale dalle mie parti esigerò che tutta l'energia resti nella mia zona.
Non ho nessun problema a fare un piccolo sacrificio per il bene della comunità (che, guardacaso, è SEMPRE anche il mio bene), anche se la comunità non merita NIENTE.
Anche perchè una centrale da 1,6 Gigawattora penso che abbia più di un paio di impiegati.. e toh, indovina un po? Crea posti di lavoro. E indovina un po? Nuovi posti di lavorano creano nuova ricchezza. Cazzabubbola che sacrificio :asd:
Vi esorto a evitare discorsi più o meno razzisti e insulti gratuiti, altrimenti comincio a segare qualcuno, e poi chiudo il thread.
Ma ci fai o ci sei? :suspi:
No perchè davvero, se non riesci a capire che il tutto aveva un tono scherzoso sei da ricovero eh.
Il condizionatore non è indispensabile.. ma guarda un po', lo sapevo da solo!! Forse perchè 6/7 anni fa non ce l'avevo e vivevo lo stesso? :rolleyes:
Ma non è che magari l'energia serve a qualche cosina di più importante del condizionatore e la mia era solo una battuta? :rolleyes:
E soprattutto, secondo te è più egoista uno che dice: "Se serve un posto in cui fare una centrale (che guardacaso da energia a TUTTI) fatela nel giardino di casa mia" o un coglione che dice: "Io PRETENDO l'energia, ma non osate fare una centrale a meno di millemila km da casa mia o spacco tutto"?
Che poi all'ultima categoria di persona darei solo sonore pedate in culo, altro che energia, è un altro discorso.
Ma non per questo se fanno una centrale dalle mie parti esigerò che tutta l'energia resti nella mia zona.
Non ho nessun problema a fare un piccolo sacrificio per il bene della comunità (che, guardacaso, è SEMPRE anche il mio bene), anche se la comunità non merita NIENTE.
Anche perchè una centrale da 1,6 Gigawattora penso che abbia più di un paio di impiegati.. e toh, indovina un po? Crea posti di lavoro. E indovina un po? Nuovi posti di lavorano creano nuova ricchezza. Cazzabubbola che sacrificio :asd:
Il tuo messaggio non mi sembrava e non mi sembra tutt'ora, dopo averlo letto, scherzoso. Non mi sento da ricovero non più di quanto possa esserlo un utente medio del forum :sisi:
Comunque sì meglio il tuo ragiomento di "Fatemi la centrale vicino casa, tanto poco mi cambia" Ma come te ce ne sono quanti? Puoi essere sicuro che il tuo vicino la pensi come te? Io ho i miei dubbi. Per quello ti dicevo prova a mettere una centrale nucleare in una roccaforte della Lega, ho in mente un paio di posti dove scenderebbero in piazza al volo, senza tanti complimenti. E nessuno penserebbe ai possibili posti di lavoro.
Edit: errore ortografico clamoroso... :(
Puoi essere sicuro che il tuo vicino la pensi come te?
No, anzi, sono sicuro che il mio vicino non lo accetterebbe. Ha fatto non sai quante storie per una casetta per gli attrezzi in plastica nel giardino di casa mia... sai, era troppo poco carina. Dovevamo assolutamente averla bella e pittoresca come la sua in legno.. sai com'è, la trova bruttina. Come fa a vederla brutta lo sa solo lui, visto che con la siepe che abbiamo ne vede solo un angolino, ma vai a capirlo. Figurati cosa farebbe per una centrale nucleare.
Ma credo di aver incontrato ben poche persone con un QI inferiore al suo :asd:
Io ho i miei dubbi. Per quello ti dicevo prova a mettere una centrale nucleare in una roccaforte della Lega, ho in mente un paio di posti dove scenderebbero in piazza al volo,
Cambia pure la frase in: "prova a mettere una centrale nucleare in Italia", che fai prima.
Ma se non ci arrivano io cosa ci posso fare?
L'intento del mio post precedente era proprio quello di schernire questa tipica mentalità del "risolvete il MIO problema, basta che lo facciate senza disturbarmi". Che è la cosa che PIU odio in una persona.
Io sarei anche favorevole...
Ma so bene come la pensa la "massa", la maggior parte della gente ogni volta che ne sente parlare si limita a questo processo mentale:
nucleare=>chernobil=>disastro=>non le voglio
Il problema è che ci sono argomenti che sono conosciuti poco o niente, nessuno ne parla e quando qualcuno ne parla la gente cambia canale e guarda il grande fratello :rolleyes:
Poi però gli stessi pretendono di fare la voce grossa sparando ovvietà e falsità nel momento in cui si pone il problema.
Poi a questi si aggiungono gli ambientalisti e co. e siamo a posto :rolleyes:
No, anzi, sono sicuro che il mio vicino non lo accetterebbe. Ha fatto non sai quante storie per una casetta per gli attrezzi in plastica nel giardino di casa mia... sai, era troppo poco carina. Dovevamo assolutamente averla bella e pittoresca come la sua in legno.. sai com'è, la trova bruttina. Come fa a vederla brutta lo sa solo lui, visto che con la siepe che abbiamo ne vede solo un angolino, ma vai a capirlo. Figurati cosa farebbe per una centrale nucleare.
Ma credo di aver incontrato ben poche persone con un QI inferiore al suo :asd:
Purtroppo di gente non troppo sveglia è pieno il mondo.
Cambia pure la frase in: "prova a mettere una centrale nucleare in Italia", che fai prima.
Ma se non ci arrivano io cosa ci posso fare?
L'intento del mio post precedente era proprio quello di schernire questa tipica mentalità del "risolvete il MIO problema, basta che lo facciate senza disturbarmi". Che è la cosa che PIU odio in una persona.
Stesso intento che avevo io, tu hai messo una regione specifica io ho fatto lo stesso. Purtroppo siamo diventati un paese del tipo: "La mia casa è a posto, gli altri hanno la casa in fiamme ma affari loro." Senza pensare che il fuoco si propaga :rolleyes:
charlie84
23-05-2008, 13:13
Ferlons hai ragione...c'è troppa ignoranza e malainformazione. Fà comodo gettare fango sul nucleare. Io posso dirti che per quanto mi riguarda ci sono più vantaggi che svantaggi
Certo, i Campani sono degli incivili, quando subiscono una situazione che si è venuta a creare grazie anche (e soprattutto aggiungerei) alle "civilissime" aziende del nord che venivano giu in Campania a scaricare nelle discariche presenti sul territorio (e gestite dalla malavita) i loro rifiuti altamente tossici, riempiendoci oltre che di sostanze di cui ancora non si conoscono gli effetti sull'ambiente anche di immondizia che secondo il tuo ragionamento, avreste dovuto smaltire al Nord con costi sicuramente molto piu alti rispetto a quelli che sono poi effettivamente stati. Oltre che riempire le casse della malavita.
Quando poi giustamente le discariche sono piene e non si sa dove mettere l'immondizia di Napoli e della Campania tutta e la gente si ribella, allora diventiamo degli incivili. Però chissà com'è che se si ribellano a Napoli per l'immondizia diventiamo incivili, se ci si ribella al Nord per la TAV no...
Io penso che quest'affermazione, oltre che essere vagamente razzista, non sia neanche suffragata da informazione di base...
Ah, dimenticavo... dato che pare che noi viviamo tranquilli e felici perchè mandiamo la spazzatura altrove, ti dico che tra il mio comune e quelli limitrofi io vivo vicino a 5 discariche, di cui una di rifiuti speciali. Ma non scendo in piazza a far casino o a pretendere che qualcuno me le tolga di torno.
Proviamo nel nostro piccolo a fare qualcosa, e possiamo vantare i comuni più ricicloni d'Italia.
Con questo chiudo e ti lascio alle tue considerazioni becere e qualunquiste. :rolleyes:
Ah, dimenticavo... dato che pare che noi viviamo tranquilli e felici perchè mandiamo la spazzatura altrove, ti dico che tra il mio comune e quelli limitrofi io vivo vicino a 5 discariche, di cui una di rifiuti speciali. Ma non scendo in piazza a far casino o a pretendere che qualcuno me le tolga di torno.
Proviamo nel nostro piccolo a fare qualcosa, e possiamo vantare i comuni più ricicloni d'Italia.
Con questo chiudo e ti lascio alle tue considerazioni becere e qualunquiste. :rolleyes:
quoto Dampyr perchè è stato l'ultimo a scrivere, ma l'avviso vale per tutti... per le discariche potete aprire un thread apposito, qui cerchiamo di parlare del nucleare... altrimenti diventa impossibile seguire un filo logico
sono super favorevole al nucleare...:)
sono soldi per noi, ma anche un bel pò di risparmio, visto che forse non dovremmo più comprarla da altri...:sisi:
sono d'accordo anche col fatto che bisognerebbe fare un nuovo referendum. visto che la questione del nucleare è stata fatta fuori tramite la voce del popolo e solo il popolo a questo punto, può decidere se affidarsi di nuovo a questa fonte di energia.:sisi:
auspico pure che gli ambientalisti non intralcino più di tanto questa cosa, visto che i francesi hanno centrali nucleari poco dopo le Alpi e dunque molto vicino all'Italia, facendo discorsi sull'inquinamento dell'energia nucleare, oppure sulla pericolosità di quest'ultima, che per me non stanno in piedi:)
A mio avviso il problema principale del nucleare è quello delle scorie. Incapaci a gestire la munnezz' diventa dura gestire le scorie nucleari.
Ho sentito (ma chi ne parlava era di parte) di 4 generazione che dovrebbe ridurre le scorie prodotte. Qualcuno ne sa di più?
Ah, dimenticavo... dato che pare che noi viviamo tranquilli e felici perchè mandiamo la spazzatura altrove, ti dico che tra il mio comune e quelli limitrofi io vivo vicino a 5 discariche, di cui una di rifiuti speciali. Ma non scendo in piazza a far casino o a pretendere che qualcuno me le tolga di torno.
Proviamo nel nostro piccolo a fare qualcosa, e possiamo vantare i comuni più ricicloni d'Italia.
Con questo chiudo e ti lascio alle tue considerazioni becere e qualunquiste. :rolleyes:
Senza contare che la nostra regione, almeno che negli ultimi due tre anni non siano cambiate le cose, è quella con la maggior percentuale di raccolta differenziata in tutta Italia.
E pure dalle mie parti ci dovrebbe essere un inceneritore... onestamente non mi sembra proprio di rubare niente a nessuno.
charlie84
23-05-2008, 13:36
A mio avviso il problema principale del nucleare è quello delle scorie. Incapaci a gestire la munnezz' diventa dura gestire le scorie nucleari.
Ho sentito (ma chi ne parlava era di parte) di 4 generazione che dovrebbe ridurre le scorie prodotte. Qualcuno ne sa di più?
Le scorie sono ridotte anche con l'attuale tecnologia (generazione 3). La generazione 4 è in fase di studio ma per la costruzione servono ancora almeno 30 anni. In pratica con i reattori autofertilizzanti (veloci) si separano i transuranici dal plutonio e i primi (le scorie) vengono bruciati in reattori apposta e producono altra energia.
Le scoria vera e propria sarebbe il plutonio ma volendo anche questo nuclide potrebbe essere abbattuto con centrali apposite. Poi rimangono i prodotti di fissione (a vita medio-breve).
Comunque con il processo di ritrattamento e vetrificazione ogni anno ogni cittadino produrrebbe come scorie nucleari una palla di vetro di dimensioni come una palla da baseball.
Ah, dimenticavo... dato che pare che noi viviamo tranquilli e felici perchè mandiamo la spazzatura altrove, ti dico che tra il mio comune e quelli limitrofi io vivo vicino a 5 discariche, di cui una di rifiuti speciali. Ma non scendo in piazza a far casino o a pretendere che qualcuno me le tolga di torno.
Proviamo nel nostro piccolo a fare qualcosa, e possiamo vantare i comuni più ricicloni d'Italia.
Con questo chiudo e ti lascio alle tue considerazioni becere e qualunquiste. :rolleyes:
Io stesso vivevo vicino a due discariche (ORa per lavoro mi sono trasferito a Roma e comunque ho un termovalorizzatore sotto casa), piene di rifiuti misti tra quelli del nord (interrati) e quelli del sud (alla luce del sole) quindi so cosa vuol dire.
Inoltre se avessi letto per bene il mio intervento ti accorgeresti che non dico che la colpa è tutta di qualcun altro, ma che c'è buona parte della colpa da attribuire ad aziende del nord che hanno fatto quello che hanno fatto. E questa pure è informazione, dato che su quest'argomento ne è stato scritto anche abbastanza.
Comunque sia, visto che mi sono preso del razzista, del becero e del qualunquista gratuitamente quando ho solo cercato di esporre fatti, posso anche finirla qua.
Tornando IT, non vedo nulla di male a cercare di diventare energeticamente indipendenti. Se il nucleare è la strada da seguire, che la si segua. Il fantasma di Cernobyl, per quanto sconvolgente, non può fermare lo sviluppo di una nazione intera su un argomento tanto delicato quanto quello energetico.
Inoltre come diceva qualcun altro, non capisco perchè in Francia ci vivono benissimo e noi non possiamo avere gli stessi benefici che ne deriverebbero.
Inoltre come diceva qualcun altro, non capisco perchè in Francia ci vivono benissimo e noi non possiamo avere gli stessi benefici che ne deriverebbero.
Perchè sono più civili di noi (migliore gestione), hanno un territorio molto più ampio e che non ha le stesse caratteristiche del nostro soggetto a maggiori rischi (terremoti).
lucianomafia
23-05-2008, 13:51
Le scorie sono ridotte anche con l'attuale tecnologia (generazione 3). La generazione 4 è in fase di studio ma per la costruzione servono ancora almeno 30 anni. In pratica con i reattori autofertilizzanti (veloci) si separano i transuranici dal plutonio e i primi (le scorie) vengono bruciati in reattori apposta e producono altra energia.
Le scoria vera e propria sarebbe il plutonio ma volendo anche questo nuclide potrebbe essere abbattuto con centrali apposite. Poi rimangono i prodotti di fissione (a vita medio-breve).
Comunque con il processo di ritrattamento e vetrificazione ogni anno ogni cittadino produrrebbe come scorie nucleari una palla di vetro di dimensioni come una palla da baseball.
domanda da niubbo: ma 60milioni di palle di vetro sono tante o poche? intendo dal punto di vista dello smaltimento...
Perchè sono più civili di noi (migliore gestione), hanno un territorio molto più ampio e che non ha le stesse caratteristiche del nostro soggetto a maggiori rischi (terremoti).
Sulla migliore gestione niente da dire. Sul territorio più ampio anche.
Ma il nostro territorio non è totalmente soggetto a rischio terremoto. Visto che di preoccupazione di eventuali danni da possibile sisma si parla, possibile che non si riesce ad individuare nessuna zona nella nostra Nazione dove poter installare queste centrali?
domanda da niubbo: ma 60milioni di palle di vetro sono tante o poche? intendo dal punto di vista dello smaltimento...
In effetti...:rolleyes:
Non credo sia proprio come smaltire gli attuali rifiuti..
Sulla migliore gestione niente da dire. Sul territorio più ampio anche.
Ma il nostro territorio non è totalmente soggetto a rischio terremoto. Visto che di preoccupazione di eventuali danni da possibile sisma si parla, possibile che non si riesce ad individuare nessuna zona nella nostra Nazione dove poter installare queste centrali?
si si era solo per dire che si restringe ulteriormente la zona dove poter collocare sia gli impianti che le scorie....
Sulla migliore gestione niente da dire. Sul territorio più ampio anche.
Ma il nostro territorio non è totalmente soggetto a rischio terremoto. Visto che di preoccupazione di eventuali danni da possibile sisma si parla, possibile che non si riesce ad individuare nessuna zona nella nostra Nazione dove poter installare queste centrali?
Esatto, senza considerare che le centrali nucleari ci sono anche in GIAPPONE, che è una delle nazioni a rischio sismico più elevato del mondo, se non LA nazione.
Eppure di morti per incidenti nucleari non mi risulta ce ne siano stati in Giappone..
Anche perchè voi avete portato l'esempio della Cina... ma signori, ora è vero che in Italia facciamo le cose fatte male, ma nel fare le cose in maniera pressapochista e votata al risparmio la Cina ci straccia 75-0 eh :asd:
Inoltre dovete considerare che se una centrale è fatta bene perchè un terremoto causi danni quest'ultimo dovrebbe essere di proporzioni CATASTROFICHE, non un terremoto da niente.
Ora guardate questa cartina:
http://zonesismiche.mi.ingv.it/documenti/mappa_opcm3519.pdf
Una volta che elimini le regioni appenniniche e il friuli le altre regioni difficilmente avranno terremoti del settimo grado della scala richter o addirittura superiori...
lucianomafia
23-05-2008, 13:58
In effetti...:rolleyes:
Non credo sia proprio come smaltire gli attuali rifiuti..
la mia domanda non vuole essere polemica, ma davvero non ho idea e chiedevo a charlie o a qualche altro esperto se fossero facili o difficili da smaltire...
per chè da come è stato detto sembra poco, ma se uno cerca di immaginarsi 60 milioni di palline da baseball, allora la questione cambia.
charlie84
23-05-2008, 14:00
Volume singola palla =4/3*pigreco*r^3. Supponiamo un raggio di 5cm fanno circa 500 cm^3 a palla. Se moltiplichi per 60 milioni sono 30.000 m^3. Che non mi sembra tanto....se non ho sbagliato i conti. Se ipotizzi un raggio di 10 cm sono 240.000 m^3
il terremoto in Cina ha creato danni infrastrutturali ad almeno 2 centrali nucleari. Ovviamente l'informazione è attentamente filtrata dal regime cinese.
Pensiamo di costruire centrali nucleari in Italia?
Bene :sisi:, non siamo mica un paese a rischio terremoti...
Quella zona in Cina era ad altissimo rischio sismico......l'Italia è un paese a rischio terremoto, ma non in tutte le sue zone o perlomeno ci sono alcune zone con conformazioni morfologiche tali da non permettere che evntuali scosse creino danni gravi.
Diciamo che in Campania sono degli incivili....
Diciamo che questa te la potevi tranquillamente risparmiare....:suspi:
Lo stesso che penso io.
Penso che nessuno creda di poter colmare il fabbisogno energetico solo con sole e vento... ma nessuno lo pretende. :suspi:
Ma almeno sfruttarlo per quanto possibile sì... il resto poi si colma.
Invece siamo un paese con un problema di rifiuti ma che inibisce le centrali eoliche perchè sono brutte... :suspi:
Questo è quel che fanno in Germania...e lo fanno anche bene!:sisi:
Il problema è che per un progetto così serve una mentalità differente da parte della popolazione; non si possono costruire enormi centrali fotovoltaiche, sarebbe controproducente.
Se invece lo Stato incentivasse il fotovoltaico casa per casa seriamente, senza iter burocratici da rabbrividire, senza specularci sopra dando l'appalto a qualche società in particolare ecc., e se la popolazione cominciasse a pensare che impegnarsi per questo non è sbagliato oltre che economico a lungo termine............
.....siamo in Italia, non succederà MAI!
charlie84
23-05-2008, 14:02
Beh considera che cmq c'è radioattività, quindi vanno messe in fusti appositi e stoccati in siti sotterranei profondi. Di media ci stanno 200 anni (fino a quando la radioattività arriva a livello naturale) e poi vengono sostituiti da altre scorie.
Esatto, senza considerare che le centrali nucleari ci sono anche in GIAPPONE, che è una delle nazioni a rischio sismico più elevato del mondo, se non LA nazione.
Eppure di morti per incidenti nucleari non mi risulta ce ne siano stati in Giappone..
Anche perchè voi avete portato l'esempio della Cina... ma signori, ora è vero che in Italia facciamo le cose fatte male, ma nel fare le cose in maniera pressapochista e votata al risparmio la Cina ci straccia 75-0 eh :asd:
Infatti la cosa è trovare una zona a basso rischio sismico proprio per far star tranquilli i piu scettici, anche se secondo me poi si scatenano i soliti cortei anti nucleare.
Per me la centrale potrebbe andare anche sul vesuvio... almeno se dobbiamo fa la botta la facciamo per bene :D
si si era solo per dire che si restringe ulteriormente la zona dove poter collocare sia gli impianti che le scorie..
Sicuramente :)
Edit: Scritto QUOTO invece che QUOTE...
Di media ci stanno 200 anni (fino a quando la radioattività arriva a livello naturale) e poi vengono sostituiti da altre scorie.
E dopo 200 anni che ne fanno? Dubito li buttino in una normale discarica...
.. mi rendo conto che la domanda non ha risposta, visto che son passati appena 74 anni dalla prima fissione nucleare realizzata da Fermi, però almeno avranno un'idea di che farsene.. la radiazione sarà limitata ma sempre presente, non puoi trattarli come un sacchetto di immondizia quindi da qualche parte dovranno pure stoccarli.. o no? :suspi:
charlie84
23-05-2008, 14:41
Bisogna distinguere: i rifiuti ad alta attività vengo messi in depositi profondi e lì restano per migliaia di anni. Quelli a medio-bassa attività in depositi superficiali. Dopo 200 anni le scorie sono equiparabili a vetro normale (dato che l'attività è a livello naturale). Però non saprei dirti che ne fanno
Volume singola palla =4/3*pigreco*r^3. Supponiamo un raggio di 5cm fanno circa 500 cm^3 a palla. Se moltiplichi per 60 milioni sono 30.000 m^3. Che non mi sembra tanto....se non ho sbagliato i conti. Se ipotizzi un raggio di 10 cm sono 240.000 m^3
Premesso che in materia di nucleare sono preparato poco e niente...
...forse in tutti questi calcoli dimentichi che, quando si parla di energia nucleare, le dmensioni non sono poi così indicative. Anche solo una 'biglia', però carica nuclearmente, potrebbe essere devastante per un'enorme area. Quindi ciò su cui ci si deve soffermare non è la dimensione di queste 'palle' e del posto dove andarle a sotterrare, ma della carica residua che ancora presentano. Correggimi se sbaglio.
Ketamina
23-05-2008, 14:43
Tendenzialmente sono favorevole al nucleare in Italia per le ragioni di cui avete già parlato (sono comunque presenti a pochi km dal confine, indipendenza energetica, ecc...). Tuttavia avere la certezza che le centrali vengano fatte nel miglior modo possibile in termini di sicurezza e che i rifiuti vengano trattati come accade per i rifiuti organici nel 90% d'Italia senza polemiche su dove smaltirli è abbastanza utopico. Come ha detto Fantaluca siamo tutti disponibili, poi quando si dirà che verrà fatta a Bari tutti i baresi si scopriranno antinucleari convinti da sempre. Fosse per me la farei anche vicino casa mia però...
http://zonesismiche.mi.ingv.it/documenti/mappa_opcm3519.pdf
Avete presente l'unica zona d'Italia in viola scuro da 0.275 a 0.300? Abito lì. :asd:
PS: Certo che dopo aver visto sta mappa... fatemi toccare ferro nucleare o non nucleare. :suspi:
EDIT: C'è anche l'Etna in viola scuro. Non l'avevo visto. :)
charlie84
23-05-2008, 15:09
Premesso che in materia di nucleare sono preparato poco e niente...
...forse in tutti questi calcoli dimentichi che, quando si parla di energia nucleare, le dmensioni non sono poi così indicative. Anche solo una 'biglia', però carica nuclearmente, potrebbe essere devastante per un'enorme area. Quindi ciò su cui ci si deve soffermare non è la dimensione di queste 'palle' e del posto dove andarle a sotterrare, ma della carica residua che ancora presentano. Correggimi se sbaglio.
Non è così. Quando si parla di attività di un nuclide si intende la sua proprietà di decadimento che dà luogo a energia. Ora perchè avvenga il decadimento ci vogliono precise condizioni. Le scorie stoccate sono nuclidi pesanti che si attivano con neutroni veloci. Nei siti di stoccaggio ci sono barriere fatte di calcestruzzo e di boro/carbonio che sono elementi assorbitori di neutroni.
Quindi non ci sono neutroni liberi e se anche ci fossero essere sarebbero termalizzati (rallentati) e poichè il processo di fissione è a soglia, essi non sarebbero in grado di far iniziare il decadimento radioattivo
le centrali nucleari stanno anche in estonia:rolleyes:
Assolutamente fuori discussione...
1)A costruirle ora saran pronte tra 15 anni quando ormai l'attuale nucleare sarà probabilmente obsoleto o comunque troppo più costoso...
2)Per farle andare servono uranio e affini il cui costo e disponibilità non sono questo ben di Dio in ottica futura...
3)Qua i cittadini fanno la guerra anche per una normale discarica, figuriamoci che succederà per centrali o peggio siti di stoccaggio scorie...
4)Con tutta la mafia e corruzione che abbiamo passeran giusto due giorni prima che spuntino asili dove i bambini perdono i capelli...
Il nucleare ora ha già una scarsa convenienza e non reputo il nostro paese in grado di gestirlo.
Chiedo a chi è più informato di me. Quante centrali nucleari bisognerebbe tirar su per coprire una percentuale dignitosa di fabbisogno elettrico?
charlie84
23-05-2008, 16:24
Chiedo a chi è più informato di me. Quante centrali nucleari bisognerebbe tirar su per coprire una percentuale dignitosa di fabbisogno elettrico?
Cosa intendi per dignitosa?
Cosa intendi per dignitosa?
Credo che intenda quanto basta per non dover più importare energia elettrica dall'estero.
Da quello che ho potuto leggere qua ("http://it.wikipedia.org/wiki/Produzione_di_energia_elettrica_in_Italia) l'Italia importa fino a 7,5GW dall'estero.
Considerando che una centrale nucleare di III generazione produce 1,6 GW, vien da se che ne servirebbero cinque.
Questo però non ci renderebbe AUTOSUFFICIENTI, perchè quasi tutto il resto è prodotto con gas naturale o altri idrocarburi importati dall'estero.
Quindi la cosa migliore, IMHO, sarebbe aprire 5 centrali per dare subito un taglio alle importazioni e cercare di ridurre la nostra dipendenza dall'estero cercando di:
a) ridurre i consumi
b) incentivare la produzione sul loco, come finanziando impianti fotovoltaici per abitazioni / attività agricole / industrie e uffici (magari anche solo per far funzionare riscaldamento, luce e tutte le cose più "banali")
c) investire fortemente nei vari impianti di energie alternative, come ad esempio il Progetto Archimede che tanto sballato non mi sembra.
Insomma, nucleare per tappare il prima possibile i buchi, e investimenti e ricerca per il futuro fino a quando non scopriremo un metodo per produrre energia in maniera pulita ed economicamente conveniente tipo reattori nucleari a fusione o chissà cosa diavolo riusciranno ad inventarsi...
derblauereiter
23-05-2008, 16:56
Butto lì qualche precisazione sparsa.
1) La Sardegna è a tutti gli effetti indipendente dal sistema elettrico italiano. E' interconnessa alla Corsica da una piccola interconnessione che serve per la regolazione, ma allo stato attuale non è possibile esportare energia dalla Sardegna all'Italia. Il discorso vale parzialmente anche per la Sicilia che è interconnessa con una sola linea 380kV sopra lo stretto, quindi con una capacità di interconnessione comunque limitata
2) Rischio sismico. Non è che sia poi così difficile fare edifici anti-sismici. L'ingegneria ne è capace da tempo e le centrali esistono in Giappone, California, Messico, etc. Mi pare davvero l'ultimo dei problemi.
3) Scorie. Qui la faccenda è molto più rognosa, poche palle.
I depositi bisogna costruirli, gestirli, manutenerli in sicurezza per periodi di tempo tali per cui nessuno può garantire che non subentrino guerre, rivoluzioni, attentati, eventi catastrofici imprevisti.
Io ho avuto la fortuna/sfortuna di vedere qualcuno dei posti dove sono stoccate attualmente le scorie nucleari (se per caso non lo sapeste l'Italia ne ha parecchie già adesso). Ho visto un paio di cose da rabbrividire, ovvio che adesso l'attenzione sarà maggiore (anche qui non è che ci voglia chissachè, basta un pò di cura), ma considerate che quando ci fu l'alluvione in Piemonte ci salvò dal disastro lo stellone italico.
In questo senso è essenziale che si arrivi a dei depositi (uno, due, massimo tre) pensati col cervello e non con altre parti anatomiche che non la situazione attuale.
Ma soprattutto sul discorso scorie comincia ad emergere quello che è la mia reale perplessità. Chi paga la gestione del deposito e tutti i costi paralleli alla gestione del nucleare ?
Prima qualcuno ha postato dei numeri che sono chiaramente interessanti ed evidenziano la "convenienza" del nucleare. Benissimo. Ma in quei numeri questi costi sono inclusi davvero ?
Perchè parliamoci molto chiaro. Nella storia tutti questi costi così come quelli di ricerca e sviluppo sono stati assorbiti dai budget militari.
In USA, Francia e Inghilterra i programmi nucleari sono andati sempre a braccetto della fabbricazione dell'atomica. Visto che non credo sia questo l'intento del governo, questi costi chi li paga ?
charlie84
23-05-2008, 17:55
Ma soprattutto sul discorso scorie comincia ad emergere quello che è la mia reale perplessità. Chi paga la gestione del deposito e tutti i costi paralleli alla gestione del nucleare ?
Prima qualcuno ha postato dei numeri che sono chiaramente interessanti ed evidenziano la "convenienza" del nucleare. Benissimo. Ma in quei numeri questi costi sono inclusi davvero ?
Penso che questo documento spieghi bene tutto e in modo obiettivo -->http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
macedone
23-05-2008, 21:09
Il mio dubbio maggiore riguarda le scorie, cioè vorrei che mi fosse spiegato il rapporto tempo d'uso\tempo di stoccaggio.
Partendo dal presupposto che non credo che il nucleare ci renda energeticamente indipendenti perchè dobbiamo spiegare la materia prima per far funzionare le centrali dove si prende, perchè comunque ci rende dipendenti da chi la detiene; la cosa che m'interessa è il rapporto di cui parlavo sopra e cioè noi abbiamo del plutonio, lo utilizziamo per la produzione di corrente, e fin qui ci siamo, ora in quanto tempo consumo quella corrente e quanto tempo è necessario per smaltire le scorie che sono scarto di produzione?
Mi sembra di averlo detto già in un altro post, è inutile considerare solo i costi in bolletta prescindendo da quello che è il rapporto di utilizzo\smaltimento, questo secondo me è un rapporto che dovrebbe entrare nella valutazione di tutte le tipologie di consumo, dall'energia nucleare alle brioches della mulino bianco! :asd:
OrsettiOrsetti
24-05-2008, 00:09
Chiedo ai più esperti, dato che nella mia posizione di niubbo un po' informato ma pur sempre niubbo, non posso affermarlo con certezza.
Oggi sul blog di Luttazzi è riportata un intervista (senza link all'originale) a Rubbia, in cui a occhio e croce dice un paio di cazzate, o quantomeno cose con poco "senso pratico".
Mi riferisco in particolare alle parti in grassetto.
Potete confermarmi questa impressione, dato che comunque lui resta un nobel, mentre io sono un qualunque cazzaro:
http://www.danieleluttazzi.it/node/353
PS: per favore non facciamola diventare una discussione su Luttazzi, che qui non c'entra e si rovinerebbe un thread molto interessante.
Chiedo ai più esperti, dato che nella mia posizione di niubbo un po' informato ma pur sempre niubbo, non posso affermarlo con certezza.
Oggi sul blog di Luttazzi è riportata un intervista (senza link all'originale) a Rubbia, in cui a occhio e croce dice un paio di cazzate, o quantomeno cose con poco "senso pratico".
Mi riferisco in particolare alle parti in grassetto.
Potete confermarmi questa impressione, dato che comunque lui resta un nobel, mentre io sono un qualunque cazzaro:
http://www.danieleluttazzi.it/node/353
PS: per favore non facciamola diventare una discussione su Luttazzi, che qui non c'entra e si rovinerebbe un thread molto interessante.
Ti dico la mia di niubbo un pochettino più informato, ma sempre niubbo :D
Prima di tutto devi partire da un presupposto fondamentale, senza il quale non puoi leggere nel senso giusto l'intervista: Rubbia è schierato. E' inventore (o perlomeno promotore) dell'energia Solare Termodinamica, ovvero quello di cui parla nella sua intervista.
Quindi innanzitutto difende la sua "creazione".
Detto questo su alcune parti ha ragione, come quando dice che la fonte di energia primaria è il Sole: sprigiona costantemente un'energia tale che non basterebbe tutta l'energia prodotta da tutte le centrali di tutto il mondo da quando esistono ad oggi per fare anche solo un unghia dell'energia sprigionata nello spazio dal Sole in un secondo.
Quello che tralascia è che oggi come oggi non possiamo farcene niente, purtroppo, ma sicuramente a lungo termine (ma parliamo di decenni se non secoli) è la scelta vincente.. non mi stupirei se quando sarò nonno ci saranno pannelli solari giganti in orbita :p
Poi però una cazzata la dice: servirebbero quindici centrali nucleari per coprire il fabbisogno di un terzo dell'Italia... beh, 15 centrali nucleari di 3G producono 24 GW.
Il fabbisogno italiano medio è di 41,4 GW, la punta massima mai registrata è stata di 56 GW lordi istantaneei.
Non vedo proprio da dove tira fuori questo 30% onestamente..
Poi quando parla di un anello di specchi grande come il raccordo anulare di Roma.... ma qualcuno ha una vaga idea di quanto sarebbe grande? :eek:
derblauereiter
24-05-2008, 01:14
Ti dico la mia di niubbo un pochettino più informato, ma sempre niubbo :D
Prima di tutto devi partire da un presupposto fondamentale, senza il quale non puoi leggere nel senso giusto l'intervista: Rubbia è schierato. E' inventore (o perlomeno promotore) dell'energia Solare Termodinamica, ovvero quello di cui parla nella sua intervista.
Quindi innanzitutto difende la sua "creazione".
Detto questo su alcune parti ha ragione, come quando dice che la fonte di energia primaria è il Sole: sprigiona costantemente un'energia tale che non basterebbe tutta l'energia prodotta da tutte le centrali di tutto il mondo da quando esistono ad oggi per fare anche solo un unghia dell'energia sprigionata nello spazio dal Sole in un secondo.
Quello che tralascia è che oggi come oggi non possiamo farcene niente, purtroppo, ma sicuramente a lungo termine (ma parliamo di decenni se non secoli) è la scelta vincente.. non mi stupirei se quando sarò nonno ci saranno pannelli solari giganti in orbita :p
Poi però una cazzata la dice: servirebbero quindici centrali nucleari per coprire il fabbisogno di un terzo dell'Italia... beh, 15 centrali nucleari di 3G producono 24 GW.
Il fabbisogno italiano medio è di 41,4 GW, la punta massima mai registrata è stata di 56 GW lordi istantaneei.
Non vedo proprio da dove tira fuori questo 30% onestamente..
Poi quando parla di un anello di specchi grande come il raccordo anulare di Roma.... ma qualcuno ha una vaga idea di quanto sarebbe grande? :eek:
Sono d'accordo.
Solo una precisazione sul discorso del fabbisogno.
Qui giocare coi numeri è la cosa più facile del mondo.
I reattori nucleari di solito hanno una taglia di 600-800 MW, poi una centrale può avere uno o più reattori. Quindi secondo che ipotizzi una taglia di 800 o di 1600 capisci che ottieni dei risultati diversissimi con i quali puoi dimostrare tutto quello che ti pare.
PS: onestamente 4 reattori come ipotizzi tu è un pò impegnativo dal punto di vista dalla rete elettrica. ;)
PS: onestamente 4 reattori come ipotizzi tu è un pò impegnativo dal punto di vista dalla rete elettrica. ;)
Uh? :suspi:
derblauereiter
24-05-2008, 01:42
Uh? :suspi:
Tutta sta energia la dovrai ben trasportare, no ?
Un polo elettrico così grosso in Italia c'è solo a Civitavecchia/Montalto però sei a uno sputo da Roma. Se lo fai lontano da una grande città immagina che bordello di elettrodotti che devi piantare...:rolleyes:
Tutta sta energia la dovrai ben trasportare, no ?
Un polo elettrico così grosso in Italia c'è solo a Civitavecchia/Montalto però sei a uno sputo da Roma. Se lo fai lontano da una grande città immagina che bordello di elettrodotti che devi piantare...:rolleyes:
No, ma intendo dire quand'è che ho parlato di quattro reattori?
Io avevo capito che un singolo reattore di terza generazione potesse raggiungere gli 1,6 GW, avevo capito male?
derblauereiter
24-05-2008, 01:55
No, ma intendo dire quand'è che ho parlato di quattro reattori?
Io avevo capito che un singolo reattore di terza generazione potesse raggiungere gli 1,6 GW, avevo capito male?
Sui reattori sò ignorante. La taglia a 600-800 MW è comunque dettata dalla turbina a vapore. Non ne esistono che io sappia di più grandi.
Chiaro puoi fare un reattore che alimenta due turbine ma dal punto di vista dell'availability di impianto è un pò 'na strunzata.
Sui reattori sò ignorante. La taglia a 600-800 MW è comunque dettata dalla turbina a vapore. Non ne esistono che io sappia di più grandi.
Chiaro puoi fare un reattore che alimenta due turbine ma dal punto di vista dell'availability di impianto è un pò 'na strunzata.
Boh, io per esempio qua avevo letto: http://it.wikipedia.org/wiki/Reattore_nucleare_di_III_generazione
Le maggiore temperatura in questi reattori (NDR: di III generazione), con conseguente maggiore energia dei neutroni termici eroga potenze maggiori (superiori ai 800-1000 MW - elettrici - della II generazione), che arrivano fino 1600 MW ed oltre.
Poi se è sbagliato o se ho capito male mi zittisco...
apuanista
24-05-2008, 02:03
Riguardo al nucleare, è una forma di produzione di energia che ha vantaggi/svantaggi come tutte altre.
Quello che non mi piace è il clima che si è venuto a creare in Italia (a causa, ovvio, di precedenti politiche energetiche): è una situazione molto preoccupante, di " acqua alla gola ", e in tale situazione il rischio è che vengano prese delle scelte delicate sull'onda emotiva del momento.
Il problema di base è il modello consumistico di società che abbiamo.
E' un modello che vorrebbe una " crescita infinita " e che, inevitabilmente, si scontra con la " finitezza " delle risorse naturali (carbone, gas, metano, uranio... ma anche acqua, vento, sole, biomasse).
Se i combustibili fossili vanno esaurendosi, o comunque stanno diventando molto costosi anche per via della forte richiesta dei paesi emergenti (Cina, India), anche l'uranio, visto come la salvezza, non è certo abbondante, sul nostro pianeta.
E quindi, alla lunga (si fa per dire: sono decine di anni, mica migliaia...) si ripresenterà il problema di far quadrare i conti.
Ben venga lo sfruttamento di tutte le risorse a disposizione con le migliori tecnologie e logiche di gestione.
Bisogna però, sul serio, agire a 360° e con lungimiranza, due qualità che l'Italia ha perduto da tempo.
Siamo davvero in grado di gestire delle centrali nucleari e le relative scorie?
Perché non si può puntare anche seriamente sul solare? Per piccole-medie utenze sarebbe conveniente (in Germania sono avanti anni-luce... ma non siamo noi il paese del Sole?)
Se non abbiamo posto sul territorio nazionale per grandi centrali solari, non si possono costruire in mare aperto?
Investire fortemente sul solare potrebbe essere per l'Italia l'occasione di sviluppare una tecnologia sia da sfruttare che, poi, rivendere all'estero.
Ovviamente perderemo anche questa occasione e magari qualche altro paese " soleggiato " (magari gli stessi petrolieri del Medio Oriente...) coglierà il business del domani: perché è il Sole l'unica fonte di energia illimitata!
macedone
24-05-2008, 13:33
Bè... Io direi che tra un premio nobel... E Scajola...
:asd: :asd: :asd:
:p
charlie84
25-05-2008, 21:05
Bè... Io direi che tra un premio nobel... E Scajola...
:asd: :asd: :asd:
:p
Già...molto meglio Scajola ;)
Investire fortemente sul solare potrebbe essere per l'Italia l'occasione di sviluppare una tecnologia sia da sfruttare che, poi, rivendere all'estero.
come fare a non quotarti, nonostante io sia a favore del nucleare, credo che questa tecnologia sia adatta anche alle condizionì climatiche del nostro paese... è una tecnologia che costa parecchio, ma penso che a lungo andare questo alto costo possa essere ammortizzato dai risparmi che si vengono a creare (sulla bolletta per esempio), e poi è probabile che questa tecnolgia vada migliorando nel tempo permettendo di ridurre ulteriormente i costi :sisi:
fantaluca
26-05-2008, 00:04
si sa già dove costruiranno?
si sa già dove costruiranno?
http://www.corriere.it/cronache/08_maggio_23/da_viadan_a_manduria_i_siti_possibili_39a211ce-28a6-11dd-97ea-00144f02aabc.shtml
qui dice qualcosa del vecchio progetto :sisi:
macedone
26-05-2008, 13:32
Già...molto meglio Scajola ;)
Intendi per la questione dell'ottima gestione del G8?
:asd: :asd: :asd:
Vorrei una delucidazione da chi è del settore ( e non parlo di prostituzione quindi ZioPap non ripspondere tu... :asd: :p ) ieri la puntata di Report era incentrata sul Congo e lo sfruttamento delle risorse di quel paese... Insomma tra una cosa e l'altra esce fuori che c'è un progetto di una diga Inga 3 ( da premettere che ne esistono già 2 e che la manutenzione è in corso d'opera da parte di 2 operai italiani in pensione :eek: perchè quelle dighe sono state costruite quasi totalmente anni fa da ditte italiane... cmq il punto non è questo...) che dovrebbe sviluppare qualcosa come 50.000 MW è possibile una cosa del genere visto che una sola centrale nucleare ne sviluppa, se ho capito bene, circa 1.600?
Per quanto riguarda il documento l'ho letto, ma ne fà una questione meramente economica e basta... Il mio problema è che non vorrei risparmiare 20 euro di bolletta per poi lasciare ai miei figli un mondo pieno di merda tra scorie nucleari e spazzatura...
Un politico pensa alle prossime elezioni, uno statista alle prossime generazioni. De Gasperi ( democristiano)
Già...molto meglio Scajola ;)
si visto che quello che organizza lui funziona benissimo.... ;)
Cmq la cosa più grave e non parlare mai di ricerca ......
derblauereiter
26-05-2008, 17:01
Sul discorso della diga in Congo...
Tecnicamente è possibile, sulla carta funziona, ma sta sulla carta da almeno trent'anni ed è destinato a rimanerci ancora a lungo. Considera che parliamo di tecnologie diverse, quello che vale per il nucleare è diverso da quello che vale per l'idroelettrico o per l'eolico o per il termoelettrico.
L'unico progetto che rassomigli a quello è la Diga delle Tre Gole in Cina che al momento è la più grande centrale elettrica del pianeta (27.000 MW). Per realizzarlo si è creato un lago artificiale grande come la Lombardia, deportando circa un milione di abitanti e modificando permenentemente il clima e l'ecosistema di tutta la zona. Questo senza contare le decine di elettrodotti che portano la corrente a Pechino e Shangai che distano qualche migliaio di chilometri.
I costi di un progetto del genere sono faraonici e la realizzazione richiede organizzazione, manodopera qualificata, finanziamenti, tecnologie. Tutte cose che la Cina se vuole (e in questo caso lo voleva fortemente) è in grado di mettere sul tavolo, il Congo ne dubito assai.
Comunque quando tempo fa parlavo dell'importanza delle economie di scala nell'industria elettrica mi riferivo a progetti del genere: il costo di queste Centrali in valore assoluto è una Finanziaria, ma il costo per kW è assolutamente irrisorio.
Io aspetto con ansia (e guardate che non è affatto una battuta) il primo progetto serio per tapezzare di pale eoliche le zone desertiche del Marocco e della Tunisia e trasportare l'energia elettrica in Italia e in Spagna. Studiandolo bene si potrebbero ottenere davvero dei risultati meravigliosi.
macedone
26-05-2008, 20:55
Sul discorso della diga in Congo...
Tecnicamente è possibile, sulla carta funziona, ma sta sulla carta da almeno trent'anni ed è destinato a rimanerci ancora a lungo. Considera che parliamo di tecnologie diverse, quello che vale per il nucleare è diverso da quello che vale per l'idroelettrico o per l'eolico o per il termoelettrico.
L'unico progetto che rassomigli a quello è la Diga delle Tre Gole in Cina che al momento è la più grande centrale elettrica del pianeta (27.000 MW). Per realizzarlo si è creato un lago artificiale grande come la Lombardia, deportando circa un milione di abitanti e modificando permenentemente il clima e l'ecosistema di tutta la zona. Questo senza contare le decine di elettrodotti che portano la corrente a Pechino e Shangai che distano qualche migliaio di chilometri.
I costi di un progetto del genere sono faraonici e la realizzazione richiede organizzazione, manodopera qualificata, finanziamenti, tecnologie. Tutte cose che la Cina se vuole (e in questo caso lo voleva fortemente) è in grado di mettere sul tavolo, il Congo ne dubito assai.
Comunque quando tempo fa parlavo dell'importanza delle economie di scala nell'industria elettrica mi riferivo a progetti del genere: il costo di queste Centrali in valore assoluto è una Finanziaria, ma il costo per kW è assolutamente irrisorio.
Io aspetto con ansia (e guardate che non è affatto una battuta) il primo progetto serio per tapezzare di pale eoliche le zone desertiche del Marocco e della Tunisia e trasportare l'energia elettrica in Italia e in Spagna. Studiandolo bene si potrebbero ottenere davvero dei risultati meravigliosi.
In Congo già ci sono 2 centrali idroelettriche salvo poi scoprire che l'elettricità tutti se la ciulano fuorchè il Congo... E per quanto riguarda le risorse sarà finanziata con i soldi della Banca Mondiale come le atre 2 così per indebitare ulteriormente il Congo...
Comunque io aspetto ancora con ansia il rapporto tempo d'uso\tempo di stoccaggio, insomma detto in parole povere quanto impieghiamo per riempire di scorie nucleari il nostro paese?
charlie84
26-05-2008, 21:27
Guarda un impianto di terza generazione ad acqua leggera da 1500 MW produce circa 25 ton di rifiuti ad alta attività (i più pericolosi) all'anno. La parte restante è maggiore in volume ma con radioattività totale pari al 5%.
Una centrale oggi produce energià per 60 anni
derblauereiter
26-05-2008, 23:39
In Congo già ci sono 2 centrali idroelettriche salvo poi scoprire che l'elettricità tutti se la ciulano fuorchè il Congo... E per quanto riguarda le risorse sarà finanziata con i soldi della Banca Mondiale come le atre 2 così per indebitare ulteriormente il Congo...
Ogni tanto però mi fai arrabbiare, perdindirindina :asd:
Ma secondo te uno fa una centrale da 50.000 MW per dare energia al Congo, il cui fabbisogno sarà l'1-2% di quella cifra ?
E' ovvio che un impianto del genere si farebbe per esportare energia che verrebbe pagata da chi la utilizza. Non è diverso da quello che fa il Kazakistan con il gas o l'Arabia con il petrolio.
Da un accrocchio del genere ci puoi in teoria arriccchire un paese se fai le cose per bene. Se poi invece finisce come al solito in Africa che si arricchiscono 4 ministri tangentari e al popolo non rimane nulla il problema se mi permetti non è energetico, è politico.
Comunque io aspetto ancora con ansia il rapporto tempo d'uso\tempo di stoccaggio, insomma detto in parole povere quanto impieghiamo per riempire di scorie nucleari il nostro paese?
Io personalmente non ho questi dati, però ti faccio notare che la Francia produce da 20 anni qualcosa come 70.000 MW da impianti nucleari. Ovviamente si è dotata di un impianto di riprocessamento delle scorie e di una serie di depositi senza che gli abitanti del circondario facessero un plissè (oltre che di qualche bomba atomica e di un bel pò di proiettili all'uranio impoverito).
Io personalmente non ho questi dati, però ti faccio notare che la Francia produce da 20 anni qualcosa come 70.000 MW da impianti nucleari. Ovviamente si è dotata di un impianto di riprocessamento delle scorie e di una serie di depositi senza che gli abitanti del circondario facessero un plissè (oltre che di qualche bomba atomica e di un bel pò di proiettili all'uranio impoverito).
Tra l'altro quasi tutte al confine con il belpaese o comunque a sud (2 passi da noi, per la cronaca..) :rolleyes:
Joey-sama
27-05-2008, 02:20
http://buongiornoeuropa.blog.rai.it/2008/02/17/centrali-nucleari-in-francia/
direi che il discorso: "Se qualcosa andasse storto alle nostre centrali saremmo nella pupu" possiamo evitarlo, perchè se qualcosa va storto oltre alpe son cazzi amari comunque per 3/4 di europa
derblauereiter
27-05-2008, 02:29
http://buongiornoeuropa.blog.rai.it/2008/02/17/centrali-nucleari-in-francia/
direi che il discorso: "Se qualcosa andasse storto alle nostre centrali saremmo nella pupu" possiamo evitarlo, perchè se qualcosa va storto oltre alpe son cazzi amari comunque per 3/4 di europa
Mica solo in Francia, le centrali nucleari stanno pure in Svizzera e Slovenia e anche la Germania e la repubblica Ceca non sono poi così lontane :rolleyes:
Joey-sama
27-05-2008, 02:45
Mica solo in Francia, le centrali nucleari stanno pure in Svizzera e Slovenia e anche la Germania e la repubblica Ceca non sono poi così lontane :rolleyes:
sarà il caso di spiegarlo ai patetici ambientalisti del belpaese :sisi:
macedone
27-05-2008, 11:55
Guarda un impianto di terza generazione ad acqua leggera da 1500 MW produce circa 25 ton di rifiuti ad alta attività (i più pericolosi) all'anno. La parte restante è maggiore in volume ma con radioattività totale pari al 5%.
Una centrale oggi produce energià per 60 anni
Allora il calcolo sarebbe pressappoco questo... Diciamo di fare 10 centrali nucleari svilupperemmo un'energia di 15.000 MW e 250 tonnellate di rifiuti tossici l'anno + quelli meno radioattivi.
Diciamo pure che siamo d'accordo e che riusciamo a trovare un sito dove stoccare 250 tonnellate di rifiuti nucleari all'anno in Italia ( e già questa mi fà ridere di per sè... :asd: )... Detto questo chi ci vende la materia prima per far funzionare le centrali? Cioè da chi dipendiamo energeticamente e tra quanto finiranno le scorte di uranio?
Ogni tanto però mi fai arrabbiare, perdindirindina :asd:
Ma secondo te uno fa una centrale da 50.000 MW per dare energia al Congo, il cui fabbisogno sarà l'1-2% di quella cifra ?
E' ovvio che un impianto del genere si farebbe per esportare energia che verrebbe pagata da chi la utilizza. Non è diverso da quello che fa il Kazakistan con il gas o l'Arabia con il petrolio.
Da un accrocchio del genere ci puoi in teoria arriccchire un paese se fai le cose per bene. Se poi invece finisce come al solito in Africa che si arricchiscono 4 ministri tangentari e al popolo non rimane nulla il problema se mi permetti non è energetico, è politico.
Ma infatti non ho detto il contrario...
Non ricordo chi abbia postato il link al documento sui costi del nucleare ma almeno su un punto sono molto scettico...
Lo stesso incidente di Chernobyl, assunto come “esempio illuminante” per dimostrare il “drammatico” impatto di un incidente nucleare, ha totalizzato (ad un esame ufficiale e realistico effettuato nel 1996 dalla IAEA [17]) un numero limitato di vittime (64 morti), quasi tutti per cause immediate e meccaniche e, nel lungo periodo, una limitatissima (se non addirittura opinabile) variazione nella statistica delle malattie oncologiche.
Cioè questi "luminari" sostengono che Chernobyl tutto sommato è stata una cazzata... 60 morti e poco più... Questo si che è un modo per affrontare seriamente il problema... :asd:
charlie84
27-05-2008, 15:23
Allora il calcolo sarebbe pressappoco questo... Diciamo di fare 10 centrali nucleari svilupperemmo un'energia di 15.000 MW e 250 tonnellate di rifiuti tossici l'anno + quelli meno radioattivi.
Diciamo pure che siamo d'accordo e che riusciamo a trovare un sito dove stoccare 250 tonnellate di rifiuti nucleari all'anno in Italia ( e già questa mi fà ridere di per sè... :asd: )... Detto questo chi ci vende la materia prima per far funzionare le centrali? Cioè da chi dipendiamo energeticamente e tra quanto finiranno le scorte di uranio?
Beh guarda che data la densità delle scorie 250 ton, sono molto poco come volume :sisi: circa 30 m cubi. Le miniere di uranio sono principalmente in Canada e Australia e il costo della materia prima (trattata chimicamente e arricchita) e circa 200 euro/kg.
I dati più affidabili sull’entità delle riserve di uranio ci vengono fornite dalla Nuclear Energy Agency e dalla International Atomic Energy Agency (Iaea): i giacimenti noti ammontano ad oltre 10 milioni di tonnellate. Ora, considerando che al mondo funzionano 440 reattori e che ognuno consuma in media 25 tonnellate le riserve note ad oggi sarebbero sufficienti per almeno 1.000 anni.
Anche se i reattori sono in aumento, la loro efficienza (meno consumo del combustibile e quantità di scorie nettamente inferiori), migliora sempre più; da sottolineare le recenti scoperte di nuovi giacimenti (come la miniera di uranio vicino Bergamo). Tralasciando i reattori autofertilizzanti e la riconversione del combustibile nucleare presente nelle testate delle armi atomiche, un’altra enorme riserva di uranio è il mare. Qui, infatti, sono disciolte almeno quattro miliardi di tonnellate di uranio e già l’India ha iniziato la costruzione di un impianto pilota per l’estrazione (Bhabha Atomic Research Centre)
Importante anche il fatto che i maggiori produttori mondiali di uranio sono Canada ed Australia (paesi politicamente stabili) e che anche in Italia sono stati individuati giacimenti in Piemonte e Trentino già dagli anni ’70.
Inoltre, teniamo presente che un cittadino medio europeo, per tutte le sue attività vitali, ricreative, ecc. necessita, in un anno, 800 kg. di petrolio oppure di 500 kg. di carbone o, udite, udite di soli 20 grammi di uranio.
Cioè questi "luminari" sostengono che Chernobyl tutto sommato è stata una cazzata... 60 morti e poco più... Questo si che è un modo per affrontare seriamente il problema... :asd:
ci sarebbe veramente da ridere se non fosse cosi devastante..... che fenomeni....
lucianomafia
27-05-2008, 16:41
l'altro giorno mio fratello cercava materiale per un articolo di un giornale (a tiratura locale) di cui è direttore.
L'articolo doveva trattare brevemente costi e paure sul nucleare dando qualche dato e dissipando alcuni dubbi... l'ho mandato su questo 3d... se volete posto l'articolo...
Diciamo pure che siamo d'accordo e che riusciamo a trovare un sito dove stoccare 250 tonnellate di rifiuti nucleari all'anno in Italia ( e già questa mi fà ridere di per sè... :asd: )... Detto questo chi ci vende la materia prima per far funzionare le centrali? Cioè da chi dipendiamo energeticamente e tra quanto finiranno le scorte di uranio?
Beh, ma devi considerare la densità dell'uranio, che non è indifferente.
Ora non so quella delle scorie, ma la densità dell'uranio è di circa 19kg/dm^3
Il che significa che UN METRO CUBO di uranio pesa 19 TONNELLATE.
Quindi 250 tonnellate di uranio sono sì e no una 15 di metri cubi.
Che se ci pensi per un paese di 60 milioni di abitanti è veramente un'inezia...
Se fai un deposito grande 1500m^3, che non è niente di irrealizzabile, vai avanti 100 anni...
E in tutta onesta dubito che tra 100 anni avremo ancora bisogno del nucleare. Almeno non della FISSIONE nucleare, per quell'epoca probabilmente avranno trovato il modo di creare centrali a FUSIONE (e quelle si che sarebbero meravigliose... la loro scoria sarebbe.... ELIO!)
apuanista
28-05-2008, 00:08
la densità dell'uranio è di circa 19kg/dm³
Perdonami... ma l'esponente è più carino... :asd:
_eNeRGy_
28-05-2008, 00:22
Assolutamente fuori discussione...
1)A costruirle ora saran pronte tra 15 anni quando ormai l'attuale nucleare sarà probabilmente obsoleto o comunque troppo più costoso...
2)Per farle andare servono uranio e affini il cui costo e disponibilità non sono questo ben di Dio in ottica futura...
3)Qua i cittadini fanno la guerra anche per una normale discarica, figuriamoci che succederà per centrali o peggio siti di stoccaggio scorie...
4)Con tutta la mafia e corruzione che abbiamo passeran giusto due giorni prima che spuntino asili dove i bambini perdono i capelli...
Il nucleare ora ha già una scarsa convenienza e non reputo il nostro paese in grado di gestirlo.
quoto e aggiungo
5) Sapendo come lavoriamo noi in italia, mettete la mano sul fuoco che una centale nucleare sia fatta a regola d'arte, o almeno per garantire le norme di sicurezza quando quesi tutti i cantieri non lo fanno?? :sisi:
6) anche se è piu un problema burocratico, se esiste un referendum contrario, che rappresenta il volere del paese non si puo secondo me muoversi nella direzione opposta se non attraverso un contro-referendum. :sisi:
charlie84
28-05-2008, 01:00
L'unica cosa giusta è il punto 6). Le altre sono le solite cose che si tirano fuori contro il nucleare
Perdonami... ma l'esponente è più carino... :asd:
Sì, ma ci vuole anche più tempo a metterlo :sisi:
E si capisce lo stesso :sisi:
L'unica cosa giusta è il punto 6). Le altre sono le solite cose che si tirano fuori contro il nucleare
Perchè le centrali nucleari verrebbero pronte in un anno? E l'uranio è infinito? Sono cose che vanno tenute in considerazione se si vogliono fare seriamente delle centrali nucleari.
charlie84
28-05-2008, 12:28
Perchè le centrali nucleari verrebbero pronte in un anno? E l'uranio è infinito? Sono cose che vanno tenute in considerazione se si vogliono fare seriamente delle centrali nucleari.
No ma in 5 anni si. L'uranio durerà molto tempo (1000 anni) ma questo lo avevo già scritto :sisi:
ho visto su sky l'altra sera uno documentario sulle centrali solari di siviglia.
adesso non so i rapporti costi/produzione energia ma mi sembrava una bella cosa
_eNeRGy_
28-05-2008, 12:51
l'energia solare costa circa 4-5 volte di piu della nucleare, anche se io sono favorevolissimo al solare(ho i pannelli sul tetto ghgh) ed all'eolico (non so se avete notizia del campo eolico sul mare bocciato dai verdi... perche a chilometri dalla costa deturpava l'ambiente O_o) per ora i costi di produzione sono ancora altini secondo me.
pero per avere un idea dell'entita dell'investimento, il fabbisogno energetico italiano verrebbe coperto da 28 centrali nucleari.
sollevo un altra questione, il posizionamento delle centrali non è AD - MINCIAM ma deve essere molto particolare, un luogo non sismico, con la presenza di un corso d'acqua per il raffreddamento, insomma di luoghi adatti non ce ne sono in abbondanza.
inoltre se i tempi burocratici + di costruzione si aggirano sui 15 anni, la costruzione in se è solo di 4-5 anni... PERO queste previsioni sono calcolate su ipotesi dell'assenza di proteste da parte della popolazione.
in caso di situazioni di scontro con la gente del posto i tempi si allungano, e DI MOLTO....
charlie84
28-05-2008, 13:07
pero per avere un idea dell'entita dell'investimento, il fabbisogno energetico italiano verrebbe coperto da 28 centrali nucleari.
Guarda che si è parlato di 6/7 centrali per un totale di 10 000 MW. Nessuno vuole soddisfare di botto tutto il fabbisogno italiano col nucleare
inoltre se i tempi burocratici + di costruzione si aggirano sui 15 anni, la costruzione in se è solo di 4-5 anni... PERO queste previsioni sono calcolate su ipotesi dell'assenza di proteste da parte della popolazione.
in caso di situazioni di scontro con la gente del posto i tempi si allungano, e DI MOLTO....
Su questo hai ragione.....la gente protesta troppo
No ma in 5 anni si. L'uranio durerà molto tempo (1000 anni) ma questo lo avevo già scritto :sisi:
Ho dato un occhio a qualche fonte. Si va dai 1000 anni che sostieni tu a qualche decennio al massimo. Come stiamo messi davvero?
_eNeRGy_
28-05-2008, 13:45
i rifiuti impiegano dai migliaia a centinaia di migliaia di anni a inattivarsi.
altro che qualche decennio....
in piu non ci sono grandi garanzia di sicurezza sui siti di stoccaggio come le miniere di salgemma
Su questo hai ragione.....la gente protesta troppo
dipende la protesta come si fa.... il diritto di protestare mi sembra sacrosanto :sisi::sisi:
charlie84
28-05-2008, 14:01
dipende la protesta come si fa.... il diritto di protestare mi sembra sacrosanto :sisi::sisi:
Sacrosanto si ma non per questo giusto...non si pensa affatto al bene comune.
Per la durata dell'uranio io ho quelle informazioni (tieni conto che si potrebbe estrarre dal mare a costi non credo troppo proibitivi) poi se tu ne hai altre non so che dirti. Energy con i reattori ADS (che utilizzano scorie di plutonio per avere altra energia) e gli autofertilizzanti (reattori che bruciano le altre scorie ovvero non il plutonio) i tempi di dimezzamento si riducono a 200-300 anni.
Poi ovvio tutto quello che sostengo può essere attaccato se non si crede ai dati...
i rifiuti impiegano dai migliaia a centinaia di migliaia di anni a inattivarsi.
altro che qualche decennio....
in piu non ci sono grandi garanzia di sicurezza sui siti di stoccaggio come le miniere di salgemma
Io non parlavo di rifiuti delle centrali nucleari ma di scorte. Per quanti anni ci sono scorte? Per 1000 anni o per pochi decenni?
A quanto ho capito è più o meno la stessa situazione del petrolio. Molto scorte disponibili ma non si possono sfruttare o costa troppo farlo.
charlie84
28-05-2008, 14:10
Io non parlavo di rifiuti delle centrali nucleari ma di scorte. Per quanti anni ci sono scorte? Per 1000 anni o per pochi decenni?
A quanto ho capito è più o meno la stessa situazione del petrolio. Molto scorte disponibili ma non si possono sfruttare o costa troppo farlo.
Guarda che questo è falso. Dato incontrovertibile: il Kwh francese costa la metà del nostro e la Francia produce per il 76% energia dal nucleare. Ora questo significa che non si possono sfruttare o costa troppo farlo?
Guarda che questo è falso. Dato incontrovertibile: il Kwh francese costa la metà del nostro e la Francia produce per il 76% energia dal nucleare. Ora questo significa che non si possono sfruttare o costa troppo farlo?
Mi sa che mi sono spiegato male. Non intendevo che costi produrre dal nucleare ma che l'estrazione costi troppo o, in alcuni casi, non ci siano i mezzi adatti per attuarla.
charlie84
28-05-2008, 15:01
Guarda il costo del combustibile è del 15% sul totale (compreso decommissioning e stoccaggio rifiuti) quindi è una delle voci marginali economicamente parlando. Il vero costo è l'investimento iniziale
Tanto per avere dati:
http://www.garitec.com/energia_e_dintorni/Risorse/16/uranio_e_costi_energia_nucleare.htm
charlie84
28-05-2008, 16:47
Mi pare che questi dati confermino ciò che sostengo...
_eNeRGy_
28-05-2008, 16:51
ma la domanda è....
era proprio necessario invischiarsi nella questione "nucleare" invece di investire in risorse rinnovabili anche se a minore resa ma senza grossi problemi di smaltimento, stoccaggio schifezze, e senza andare contro un parere popolare espresso 20 anni fa?
ma gli ambientalisti tolto rompere le scatole per qualche albero tagliato non hanno proposte ?
i parchi eolici bocciati in italia ormai sono diversi, cè quello in toscana di Scansano oppure quello off-shore in molise, il primo perche danneggiava la FAUNA O_o ed il secondo perche a 3km dalla costa deturpava l'ambiente... a me le motivazioni date sembrano proprio leggerine... o almeno piu leggere di quanto possano essere le motivazioni contrarie alnucleare
personalemente sarei per termovalorizzatori + eolico + solare.
qui a brescia abbiamo un termovalorizzatore spettacolare che da solo riscalda 1/3 di tutta la citta (che equivale a levare l'energia consumata per il riscaldamento), possibile che gioiellini del genere si contino sulle mani nonostante il crescente problema rifiuti ?
charlie84
28-05-2008, 16:59
Il fatto è che i costi delle rinnovabili sono probitivi. Se ci aggiungi che anche come resa fanno abbastanza pena (almeno per ora) il gioco è fatto.
Tutti speriamo in un futuro con energia più pulita. Ma ora che si fà? Si continua a pagare l'energia una cifra spropositata con il rischio (molto serio putroppo) di un collasso economico??
Io considero il nucleare una scelta giusta dettata da un bisogno impellente.
Poi speriamo che tra qualche tempo ci siano i pannelli con rese importanti o addirittura la fusione ma per ora gli orizzonti sono questi.
Prima troviamo qualche soluzione (come il nucleare) e meno del tempo (già perso) rispetto agli altri grandi paesi del mondo continueremo a perdere
OrsettiOrsetti
28-05-2008, 17:01
ma la domanda è....
era proprio necessario invischiarsi nella questione "nucleare" invece di investire in risorse rinnovabili anche se a minore resa ma senza grossi problemi di smaltimento, stoccaggio schifezze, e senza andare contro un parere popolare espresso 20 anni fa?
ma gli ambientalisti tolto rompere le scatole per qualche albero tagliato non hanno proposte ?
i parchi eolici bocciati in italia ormai sono diversi, cè quello in toscana di Scansano oppure quello off-shore in molise, il primo perche danneggiava la FAUNA O_o ed il secondo perche a 3km dalla costa deturpava l'ambiente... a me le motivazioni date sembrano proprio leggerine... o almeno piu leggere di quanto possano essere le motivazioni contrarie alnucleare
personalemente sarei per termovalorizzatori + eolico + solare.
qui a brescia abbiamo un termovalorizzatore spettacolare che da solo riscalda 1/3 di tutta la citta (che equivale a levare l'energia consumata per il riscaldamento), possibile che gioiellini del genere si contino sulle mani nonostante il crescente problema rifiuti ?
Il termovalorizzatore non è la soluzione ideale (o quantomeno non è sufficiente) per la questione rifiuti, sebbene io sia più che contento di averlo qui a Brescia, ma questo è un altro discorso.
Per eolico e solare io sono d'accordissimo, il problema è che NON sono alternativi al nucleare, o al combustibile fossile.
Possono essere fonti integrative per ridurre la necessità di energia "non rinnovabile", ma non comporterebbero comunque un abbassamento dei costi dell'energia.
ma gli ambientalisti tolto rompere le scatole per qualche albero tagliato non hanno proposte ?
Non me la prendo con chi vota i Verdi, ma con chi li rappresenta:
Prima rompono le palle perchè non bisogna abbattere le foreste.
Poi però vengono a piangere perchè non ci sono abbastanza coltivazioni di biocombustibili e perchè si lasciano morire di fame i paesi del terzo mondo.
Prima dicono che le centrali a combustibili fossili inquinano tantissimo, ma:
1) Il solare e l'eolico non vanno bene, deturpano il paesaggio
2) Il nucleare neanche a parlarne
3) Le centrali idroelettriche (ma non possiamo permettercene altre, abbiamo spremuto il settore fino all'ultima goccia, più di così non è umanamente possibile... ) neanche perchè sono a rischio di calamità naturale e comunque deturpano il paesaggio
4) Termovalorizzatori no, inquinano
Credete davvero che possiamo mandare avanti un intero paese a biogas e termodinamica?????
Poi contestano il problema rifiuti, un essere umano non può vivere in una pattumiera ma:
1) I termovalorizzatori sono brutti e cattivi, fanno venire il cancro e inquinano
2) Non si possono costruire discariche, inquini sottosuolo, falde acquifere e deturpi il paesaggio
Bisognerebbe fare più riciclaggio dicono, però comunque alcuni dei loro comuni non praticano in maniera seria la raccolta differenziata (senza considerare che il riciclaggio da solo non può MAI bastare, c'è almeno un 30-40% dei rifiuti che anche in condizioni ideali non sono riciclabili)
La rete stradale e autostradale è praticamente ferma a 30 anni fa perchè sono contro la cementificazione del Bel Paese.
Ora per carità, è sacrosanto difendere l'ecosistema in cui viviamo, ma invece di preoccuparsi solo a rompere i coglioni proporre alternative SERIE e REALISTICHE, perchè di ideali e speranze non si campa, proprio no??? Sennò ditemelo che li prendo a calci in culo :p
charlie84
28-05-2008, 17:51
Non me la prendo con chi vota i Verdi, ma con chi li rappresenta:
Prima rompono le palle perchè non bisogna abbattere le foreste.
Poi però vengono a piangere perchè non ci sono abbastanza coltivazioni di biocombustibili e perchè si lasciano morire di fame i paesi del terzo mondo.
Prima dicono che le centrali a combustibili fossili inquinano tantissimo, ma:
1) Il solare e l'eolico non vanno bene, deturpano il paesaggio
2) Il nucleare neanche a parlarne
3) Le centrali idroelettriche (ma non possiamo permettercene altre, abbiamo spremuto il settore fino all'ultima goccia, più di così non è umanamente possibile... ) neanche perchè sono a rischio di calamità naturale e comunque deturpano il paesaggio
4) Termovalorizzatori no, inquinano
Credete davvero che possiamo mandare avanti un intero paese a biogas e termodinamica?????
Poi contestano il problema rifiuti, un essere umano non può vivere in una pattumiera ma:
1) I termovalorizzatori sono brutti e cattivi, fanno venire il cancro e inquinano
2) Non si possono costruire discariche, inquini sottosuolo, falde acquifere e deturpi il paesaggio
Bisognerebbe fare più riciclaggio dicono, però comunque alcuni dei loro comuni non praticano in maniera seria la raccolta differenziata (senza considerare che il riciclaggio da solo non può MAI bastare, c'è almeno un 30-40% dei rifiuti che anche in condizioni ideali non sono riciclabili)
La rete stradale e autostradale è praticamente ferma a 30 anni fa perchè sono contro la cementificazione del Bel Paese.
Ora per carità, è sacrosanto difendere l'ecosistema in cui viviamo, ma invece di preoccuparsi solo a rompere i coglioni proporre alternative SERIE e REALISTICHE, perchè di ideali e speranze non si campa, proprio no??? Sennò ditemelo che li prendo a calci in culo :p
Quotonissimo ;)
macedone
29-05-2008, 21:17
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_29/onde_progetto_energia_90c82ade-2d96-11dd-913b-00144f02aabc.shtml
Così ad occhio mi sa che è più utile, produttivo e di lungo periodo investire in cose del genere...
Anche se vorrei capire quanta energia è possibile produrre... E la stabilità della produzione... Come al solito in Italia l'informazione è ridicola... Quando c'è... :asd:
Vorrei sapere anche un'altra cosa dagli esperti del settore quando e dove è stata costruita l'ultima centrale nucleare e di che generazione è... Grazie in anticipo per la risposta... :)
P.S. Chiaramente cerchiamo di far andare all'estero pure questo ricercatore... Tanto tra 10 anni avremo il nucleare... :sisi:
:asd: :asd: :asd:
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/08_maggio_29/onde_progetto_energia_90c82ade-2d96-11dd-913b-00144f02aabc.shtml
Così ad occhio mi sa che è più utile, produttivo e di lungo periodo investire in cose del genere...
Sì ma se speri di tirare avanti un paese ad energie alternative come questa, biogas, energia geotermica e compagnia cantante stai proprio fresco..
Ma puoi anche investirci quanto vuoi, non puoi soddisfare che una minima parte del fabbisogno energetico di un paese industrializzato come l'Italia...
Al giorno d'oggi le uniche energie rinnovabili su cui vale la pena investire pesantemente sono:
1) Idroelettrica, ma abbiamo già sfruttato praticamente ogni bacino idoneo in Italia...
2) Fotovoltaica
3) Eolica
4) Solare termodinamica, quella di Rubbia per capirci
Però comunque anche solo arrivare ad un 20-30% con tutte queste fonti messe assieme sarebbe un traguardo utopico, la spina dorsale oggi come oggi purtroppo la si può realizzare solo con nucleare o combustibili fossili.
Quindi la vera scelta non è Nucleare vs Alternative, ma Nucleare vs Combustibili Fossili.. perchè di almeno uno dei due purtroppo non si può ASSOLUTAMENTE fare a meno.
Quello che si produrrebbe in % col Nucleare lo si toglierebbe quindi o all'acquisto di energia dall'estero o agli impianti a gas/petrolio, visto che comunque la UE ha imposto per non ricordo quale anno di arrivare ad una certa % di energie rinnovabili
danybig82
05-06-2008, 13:46
Qualcuno che ci capisce mi sa dire cosa sia successo in Slovenia ??
Visto che dalle prime notizie allarmanti si è passati a dire che praticamente non è successo nulla..
Qualcuno che ci capisce mi sa dire cosa sia successo in Slovenia ??
Visto che dalle prime notizie allarmanti si è passati a dire che praticamente non è successo nulla..
Una perdita dell'impianto di raffreddamento, pare :sisi:
Per l'allarmismo ringraziamo il nemico dell'italiano Di Pietro che sa 0 di energia ma la sua sparata l'ha voluta fare lo stesso :rolleyes:
charlie84
05-06-2008, 15:06
Le ultime centrali nucleari sono state finite lo scorso anni in Romania (Cernavoda 2 ,CANDU) India ( Kaiga 3, PHWR) e Cina (Tianwan 2, VVER) e sono di generazioneII.
I prossimi impianti in costruzione sono il EWR in Francia e il PWR in Finlandia che sono di generazione 3.
In slovenia i generatori di vapore hanno fasci tubieri troppo vecchi e quindi ci sono state delle perdite sul primario: capita se non si fà manutenzione...ora devono fermarlo, cambiare i tubi e riavviare
Per notizie sui reattori esistenti e in costruzione guardate qui -->http://www.enel.it/attivita/novita_eventi/energy_views/doc/nucleare_ago2_2007.pdf
Qualcuno che ci capisce mi sa dire cosa sia successo in Slovenia ??
Visto che dalle prime notizie allarmanti si è passati a dire che praticamente non è successo nulla..
Tranquillo da noi non potrà mai succedere.....
Sappiamo gestire sempre tutto al meglio.....
derblauereiter
05-06-2008, 18:33
Tranquillo da noi non potrà mai succedere.....
Sappiamo gestire sempre tutto al meglio.....
Non fare facile qualunquismo.
Io ho girato tante centrali elettriche in tanti paesi del mondo e ti posso garantire che siamo tra i migliori al mondo nella gestione degli impianti.
Guarda che ritengo incivili anche i nordisti contro la TAV....poi per me si potrebbe pure fare la centrale sotto casa mia :D
1) la vecchia rete ferroviaria Torino-Modane funziona malissimo (lo so perché l'ho utilizzata per 5 anni e mezzo andando all'università).
io avrei 25 minuti si viaggio ma il treno fa (o all'andata o al ritorno o entrambe le volte) 5-10 minuti di ritardo (quando non sono 30 o un'ora come è successo più di una volta).
appena cadono 2 fiocchi di neve a monte so già che posso arrivare in stazione con comodità per vedere SE passerà il treno.
questo per dire che i soldi che vogliono investire nella TAV sarebbe meglio investirli per far funzionare quello che ORA già esiste (non sai quante persone conosco che andrebbero a lavorare in treno ma preferiscono la macchina perché non hanno la garanzia di arrivare in orario sul posto di lavoro, tutto questo contribuendo ad incrementare le macchine che girano per Torino).
2) per il tunnel della TAV si vogliono bucare le montagne in cui c'è amianto
ricordo che si vuole far passare la linea sotto montagne in cui sicuramente c'è amianto
preso da qui (http://archiviostorico.gazzetta.it/2004/ottobre/28/Pista_bob_stop_lavori_dell_ga_10_041028568.shtml)
La vita di questa pista del bob, dello slittino e dello skeleton è stata molto tormentata, perché in un primo tempo la zona scelta per la realizzazione era stata Sauze d' Oulx, ma problemi legati alla presenza dell' amianto avevano indotto i progettisti dell' impianto a cambiare il sito.
Se hanno deciso di spostare una pista olimpica di 1.435 metri, come è possibile che vogliano farci passare sotto un tunnel?
un altro tracciato prevedeva di far passare il tunnel sotto il monte Musinè, monte che dista circa 15 km in linea d'aria da Balangero (dove c'è la più grande cava a cielo aperto d'Europa), quel monte ha la stessa natura delle montagne di Balangero.
3) dato che si parlava tanto di speculazioni elettriche prima perché il governo di centro-destra vuole così tanto la tav?
forse perché la Rocksoil (di proprietà della moglie e dei figli di Lunardi) ha il compito di bucherellare le montagne della TAV?
4) c'è già un servizio per trasportare i camion su treno qui in valle.. li vedo passare in stazione e sono quasi sempre vuoti (diciamo che 1/3-1/4 è occupato)
tornando IT
Ferlons hai ragione...c'è troppa ignoranza e malainformazione. Fà comodo gettare fango sul nucleare. Io posso dirti che per quanto mi riguarda ci sono più vantaggi che svantaggi
non mi preoccupa il nucleare come tecnologia, mi preoccupa quello che c'è attorno (interessi di progettisti, costruttori...).
prendi uno tra i casi più famosi, quello del Vajont.
quando tutti facevano notare la pericolosità del Monte Toc, tra le varie perizie alla fine è stata presa in condiserazione la più ottimistica, quella di Dal Piaz (ricordo che era la diga più alta del mondo a quell'epoca, quindi un vanto per l'Italia uscita sconfitta dalla guerra che cercava di risollevare la propria immagine sia internamente che sul piano internazionale).
altro esempio quello di Chernobyl (non per l'attinenza allo stesso tema, ma per quello che è successo).
lì si sono violate tutte le principali regole di sicurezza "giocando" con una bomba nucleare, perché l'esperimento non era autorizzato e una serie di errori dopo l'incidente non hanno fatto altro che aggravare la situazione.
questo per ribadire che quello che mi preoccupa non è tanto la centrale nucleare, ma sono le ambizioni (e gli interessi economici) che si sono intorno che mi preoccupano.
[...]
2) Rischio sismico. Non è che sia poi così difficile fare edifici anti-sismici. L'ingegneria ne è capace da tempo e le centrali esistono in Giappone, California, Messico, etc. Mi pare davvero l'ultimo dei problemi.
[...]
è vero che l'Italia sotto questo punto di vista non è il Giappone ma a me non mi pare tanto l'ultimo dei problemi questo
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Attualita%20ed%20Esteri/Esteri/2007/07/Giappone-centrale-nucleare.shtml?uuid=da37aac2-342d-11dc-b852-00000e251029&DocRulesView=Libero
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/giappone-terremoto/stop-centrale/stop-centrale.html
Non fare facile qualunquismo.
Io ho girato tante centrali elettriche in tanti paesi del mondo e ti posso garantire che siamo tra i migliori al mondo nella gestione degli impianti.
Vuoi davvero che ti faccia l'elenco dei casi di perfetta gestione della cosa italica????
Te ne dico una sola recente l'utilizzo di un termoValorizzatore (che bella parola) per bruciare rifiuti nucleari a Terni.....
charlie84
08-06-2008, 18:43
Fara riguardo Chernobyl sono stati fatti errori assurdi da gente assolutamente imcompetente. La tecnologia RBMK di concezione russa è la peggiore (non vi sto ad annoiare sui motivi) come filiera ma in quell'occasione sono stati disattivati tutti i dispositivi automatici di sicurezza per fare un test in condizioni estreme. Assurdo. Ti dico solo che gli operatori hanno fatto almeno 10 operazioni consecutive assolutamente opposte al buon senso (anche di qualcuno che sa poco o niente di nucleare).
Fara riguardo Chernobyl sono stati fatti errori assurdi da gente assolutamente imcompetente. La tecnologia RBMK di concezione russa è la peggiore (non vi sto ad annoiare sui motivi) come filiera ma in quell'occasione sono stati disattivati tutti i dispositivi automatici di sicurezza per fare un test in condizioni estreme. Assurdo. Ti dico solo che gli operatori hanno fatto almeno 10 operazioni consecutive assolutamente opposte al buon senso (anche di qualcuno che sa poco o niente di nucleare).
so bene che la tecnologia RBMK non era usata in occidente già in quegli anni perchè non sicura.
so anche che ci sono state tutte una serie di errori da parte degli operatori che avrebbero potuto quantomeno limitare i danni (non solo degli operatori, ma anche da parte del governo che ha fatto evacuare la zona solo dopo molte ore dicendo alla popolazione che non era successo nulla di così grave e che in pochi giorni sarebbero potuti tornare a Pripyat e nascondendo all'occidente quanto successo, infatti sono stati poi gli Svedesi con i loro rilevatori a dare l'allarme alla comunità internazionale).
infatti come scritto prima non è il nucleare quello che mi preoccupa ma tutte le persone che ci girano attorno (ho anche scritto che l'esempio di Chernobyl l'ho fatto non come esempio di una catastrofe nucleare ma come esempio di problema di operatori e di interessi da parte di uomini).
per ottenere promozioni (nel caso di operatori) o per ottenere dei ritorni economici (nel caso di costruttori) c'è gente disposta a tutto, quello è quello che mi spaventa.
finché la gente specula sul far passare una strada sotto una montagna per poter scavare un tunnel (essendo lui che poi scava e ci guadagna i soldi) mi girano le scatole, se invece la gente inizia a farlo su cose potenzialmente catastrofiche (come la centrale nucleare) allora inizio a preoccuparmi seriamente..
Non so se qualcuno di voi è iscritto alla newsletter di BastardiDentro (non voglio fare pubblicità, sia chiaro), sulla e-mail di oggi hanno messo una marea di link relativi al nucleare ed altre fonti, le inserisco tutte qui (scuste se qualcuna era già stata inserita):
Se vi interessa un link utile (presi dal sito del mio corso di Laboratorio di Fisica a Trieste) per vedere un po' di cifre sulle centrali termoelettriche (nucleari e non), non ci sono giudizi pro e contro ma puo essere utile per farsi un'idea con la propria testa, senza stare a sentire idee altrui:
http://wwwusers.ts.infn.it/%7Emilotti/Didattica/LabTermodinamica/CentraliTermoelettriche.pdf
e
http://wwwusers.ts.infn.it/%7Emilotti/Didattica/LabTermodinamica/EnergyEcononomy.pdf
Riguardo l'articolo su Rubbia, riporto alcuni riferimenti. Lascio al lettore la libertà di farsi un'idea sulla questione:
Rubbia riguardo l'uranio:
"Dal '90 in poi, invece, la domanda ha continuato a crescere mentre ora la produzione tende a calare per mancanza di materia prima."
Wikipedia:
Vedere le sezioni relative alle stime ottimistiche e pessimistiche: pessimismo, una 70ina d'anni, ottimistiche decine di migliaia di anni.
http://en.wikipedia.org/wiki/Uranium_depletion
Rubbia:
"E sa quanto conta il nucleare nella produzione energetica francese? Circa il 20 per cento."
Wikipedia:
"As of 2004, these plants produce 79% of both EDF's and France's power production (of which much is exported)"
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_in_France
Rubbia:
"Non esiste un nucleare sicuro. O a bassa produzione di scorie."
Non esiste nulla di "sicuro al 100%" e su questo non ci piove.
Riguardo alle scorie, Rubbia si contraddice poco dopo: "Un prototipo da 500 milioni di euro servirebbe per bruciare le scorie nucleari ad alta attività del nostro Paese, producendo allo stesso tempo una discreta quantità di energia"
Il nucleare "classico" produce scorie, ma reattori speciali possono eliminare quelle scorie producendo ulteriore energia.
Tra parentesi, reattori speciali possono produrre combustibile nucleare, rendendo di fatto inesauribili (in tempi umani) le riserve di combustibile nucleare:
http://en.wikipedia.org/wiki/Breeder_reactor
Rubbia parlando di una centrale solare:
"Costa 200 milioni di dollari, produce 64 megawatt e per realizzarlo occorrono solo 18 mesi. Con 20 impianti di questo genere, si produce un terzo dell'elettricità di una centrale nucleare da un gigawatt."
Fanno 4 miliardi di dollari per produrre un terzo dell'elettricità prodotta da una centrale nucleare da 1.4 miliardi di dollari...
http://nuclearinfo.net/Nuclearpower/WebHomeCostOfNuclearPower
L'eolico ha sorpassato il nucleare
http://www.repubblica.it/2007/09/sezioni/ambiente/nucleare1/eolico-america/eolico-america.html
Ciao. Accolgo la vostra proposta: vi mando il link di un'organizzazione di noti scienziati italiani, che si occupa non solo di energia, ma anche di ambiente, medicina e OGM. L'associazione si chiama Galileo 2001 e se visitate il sito vedrete che non sono dei pseudo-esperti (c'è anche l'oncologo Veronesi).
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/energia/index.php
In questo elenco ci sono molti articoli a favore del nucleare e molti altri che dimostrano l'inefficienza del solare
http://www.galileo2001.it/materiali/documenti/Franco_Battaglia/07_02_21_battaglia.php
qui di seguito link ad un editoriale di Tullio Regge, Prof. di Fisica Teorica prima all'Università e poi al Politecnico di Torino [...]
http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/editoriali/gEditoriali.asp?ID_blog=25&ID_articolo=4611&ID_sezione=&sezione=
Descrive le sue tesi sulla scienza e sull'ambiente nel libro "Lettera ai giovani sulla scienza" [...]
Cerco di riassumertele in breve da quel che mi ricordo:
- sì al nucleare, se ben gestito, perè unica vera possibilità di avere energia in abbondanza e perchè è stupido non farlo quando compriamo energia dai paesi confinanti che a loro volta lo producono con centrali a pochi Km da noi (la centrale nucleare più grande di Francia
-il SuperPhenix- è a 40Km dal confine Italiano
- sì alle energie alternative (solare e biogas, ma come "completamento della produzione" [...]
A questa pagina trovi invece una lettera aperta al Presidente della Repubblica scritta nel 2005 da parte di una serie di scienziati favorevoli al Nucleare facenti parte dell'associazione "Galileo 2001"
http://www.galileo2001.it/identita/comunicati/051217_lettera_aperta.php
Sì al nucleare dal fondatore di Greenpeace (non IL fondatore, UNO dei fondatori, e adesso un aperto critico di Greenpeace ndBD)
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2006/04/14/AR2006041401209_pf.html
Ciao ragazzi, aggiungo anche il link trovato stamattina su repubblica al cumulo che già avrete...
http://www.repubblica.it/2008/04/sezioni/ambiente/rifkin-idorgeno-italia/rifkin-energia/rifkin-energia.html
Di articoli ce ne sarebbero anche di migliori… però mando questo perché è scritto da un altro scienziato, almeno insigne quanto Rubbia.
http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=266550
COSTI E INDIPENDENZA DA COMBUSTIBILE
1) http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
2) http://www.iea.org/Textbase/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=1472
Grafico comparativo rispetto le altre fonti:
http://img78.imageshack.us/img78/5735/prjctopco05ieark8.jpg
3.) http://www.raeng.org.uk/newspublications/list/reports/Cost_of_Generating_Electricity.pdf
Grafico comparativo rispetto le altre fonti:
http://img240.imageshack.us/img240/323/raecostsofgeneratingeleft1.jpg
4) http://www.industrie.gouv.fr/energie/electric/se_ele_a10.htm
5.) http://www.worldenergy.org/other/startdownload.asp?DocumentID=73
6.) https://oa.doria.fi/handle/10024/31043
Grafico comparative rispetto altre fonti:
http://img261.imageshack.us/img261/538/tarjanneluostarinengo5.jpg
TRATTAMENTO SCORIE:
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/La%20sistemazione%20in%20sicurezza%20delle%20scori e%20nucleari.pdf
RICICLAGGIO SCORIE:
http://www.nea.fr/html/pub/newsletter/2006/24-2-advanced-fuel-cycles.html
DISPONIBILITA' COMBUSTIBILE NUCLEARE:
http://live.festivaldellenergia.it/?p=44
Provate a dare un'occhiata a questo video, creato da news 24 e inchiesta su un importante esperimento sulla fusione fredda, nasosto per motivi ignoti.
Il video è diviso in due parti
http://www.youtube.com/watch?v=35T-gAvaKn4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=HgtPhinFtL0&feature=related
Chi ha mai detto che il nucleare è solo fissione?
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Tecnologia%20e%20Business/2008/05/nucleare-fusione-fredda.shtml?uuid=d215abee-2803-11dd-9bec-00000e25108c&DocRulesView=Libero
macedone
25-06-2008, 22:32
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-06-25_125210518.html
Praticamente loro le chiuderanno quando noi le apriremo... Non c'è che dire... Siamo un'avanguardia... :asd: :asd: :asd:
papclems
25-06-2008, 22:42
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/topnews/news/2008-06-25_125210518.html
Praticamente loro le chiuderanno quando noi le apriremo... Non c'è che dire... Siamo un'avanguardia... :asd: :asd: :asd:
bè, così si fa.
Conoscendoci.. in poco tempo infognamo l'europa di rifiuti radioattivi.:asd:
macedone
26-06-2008, 18:22
http://www.ansa.it/site/notizie/awnplus/mondo/news/2008-06-26_126227444.html
Mah? Davvero non capisco... A cosa serve l'eolico se noi nel 2020 forse avremo il nucleare di una qualche generazione?... Mah?...
:asd: :asd: :asd:
parlando di energia... qui (http://princefaster.mypodcast.com/) potete scaricare l'intervista ad umberto guidoni, che tratta di energia, e da un sacco di numeri interessanti... sono 60Mb molto interessanti...
Per chi se ne intende.. ho letto in giro che come combustibile si potrebbe usare il Torio, le cui scorie sono estremamente molto meno radiattive e potrebbero essere stoccate per solo 300 anni, oltre che essere molto più presente sulla Terra.
Ma la fregatura dove sta? Permette di produrre molto meno energia? Più costoso? Da qualche parte ci deve pur essere... se no lo userebbero tutti...
charlie84
07-07-2008, 21:36
Per rispondere devo fare un passo indietro e spiegare una differenza sostanziale:
ci sono nuclidi fissili (ovvero che fanno fissione con qualsiasi neutrone) e nuclidi fertili (ovvero che fanno fissioni solo se il neutrone incidente ha un'energia di soglia minima).
Ora i combustibile fissili sono: U233, U235 e Pu239 (dei quali sono il secondo è naturale) mentre i fertili sono: Th232 e U238.
Usando la catena del Th232 si avrebbe U233 che è fissile: in questo modo inducendo la reazione con neutroni veloci il fertile ci dà il fissile necessario a mantenere la reazione di fissione.
Con quest'ottica (detta breeders) si potrebbe produrre + fissile di quanto si carica di fertile (guadagno > 1).
Ora col Th per avere guadagni > 1 l'unica teconologia possibile è quella dei sali fusi (ovvero come termovettore si userebbe piombo fuso alla temperatura operativa di circa 350 C) che come materiali è molto invasiva (ovvero gli acciai che resistono al Pb fuso sono molto costosi e poco durevoli).
L'altra possibilità è fare breeding con la catena del U238 ma qui il problema è duplice: 1- si forma molto Pu 239 e quindi c'è il problema della proliferazione + i tempi lunghi sulle scorie. 2-questa tecnologia è possibile solo con neutroni veloci (e anche qui ci sono problemi sui materiali).
Non c'è dubbio però che la tecnologia di un combustibile in forma di ossido di Th (o ancora meglio in futuro a base di nitruri e carburi) sia una delle soluzioni ingegneristiche migliori. Tutto lo studio dell'ingegneria nucleare si basa sui miglioramenti dei materiali :sisi:.
P.S. se avete domande fatele pure, se posso rispondo volentieri :up:
Quindi in sintesi e in parole estremamente povere sarebbe migliore in tutto per tutto all'Uranio 233, solo che non è ancora stata trovata una lega abbastanza "resistente" ed economica per il corretto funzionamento di un reattore alimentato a Torio?
charlie84
07-07-2008, 22:38
Esatto. Anche se potenzialmente la catena del U238 sarebbe migliore come guadagno ma molto peggiore come scorie e proliferazione
charlie84
10-09-2008, 21:38
Riuppo il 3D....Qualcun'altro a qualcosa da dire? :D
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