La Morte [Archivio] - Hattrick Italia HTita.it

_kraMer_

30-06-2008, 22:19

E' una questione che tocca ogni persona, ma spesso la persona stessa la mette da parte. Il vuoto che crea l'idea della morte spinge l'uomo a tornare indietro alle attività di ogni giorno, immergersi in esse e non pensare alla morte. E' una trsite verità della natura umana..

Per smuovere un pò gli animi che mi pare che anche qui tendano ad evitare la questione ed ad evitare (magari) di prendersi 10 minuti per cercare di realizzare la fredda realtà della faccenda, posto questo pezzetto, sempre così lucido:

"Non so chi mi abbia messo al mondo, nè che cosa sia il mondo, nè che cosa io stesso. Sono in un'ignoranza spaventosa di tutto. Non so che cosa siano il mio corpo, i miei sensi, la mia anima e questa stessa parte di me che pensa quel che vi dico, che medita sopra di tutto e sopra se stessa, e non conosce sè meglio del resto. Vedo quegli spaventosi spazi dell'universo, che mi rinchiudono; e mi trovo confinato in un angolo di questa immensa distesa, senza sapere perchè sono collocato qui piuttosto che altrove, nè perchè questo po' di tempo che mi è dato da vivere mi sia assegnato in questo momento, piuttosto che in un altro di tutta l'eternità che mi ha preceduto e di tutta quella che mi seguirà. Da ogni parte vedo soltanto infiniti, che mi assorbono come un atomo e come un'ombra che dura un istante, e scompare poi per sempre. Tutto quel che so è che debbo presto morire; ma quel che ignoro di più è, appunto, questa stessa morte, che non posso evitare."

Pascal, Pensieri

Aiuta a formulare meglio a noi stessi la domanda..

Dr_Velvet

30-06-2008, 23:26

invece di svicolare (come fan di solito tutti quando si parla di morte :asd: ) dì la tua :D

Scrivo a ruota libera(e senza riferimenti a religioni e filosofie,che sono perdenti da millenni),mi sembra piu sincero rispetto ad un tema del genere .Al massimo chiarisco in seguito...e ora non dire che è il post è lungo perchè mi hai provocato tu :asd:

beh,il non sapere con certezza cosa c'è dopo o soprattutto SE c'è qualcosa dopo la vita,è ciò che ti consente di vivere.
Infatti,caro il mio Bonolis da quattro soldi:asd:,su questa terra la maggior parte della gente(dal piu religioso al peggior criminale,i quali tra l'altro potrebbero essere la stessa persona :asd:) è attaccata alla vita con i denti e vorrebbe campare in salute 300 anni.Poi chi crede in un'altra vita può replicare ciò che vuole,ma la morte propria o di propri conoscenti(persino delle suocere)non è vista con tranquillità da nessuno.Evidentemente perchè il credente crede,ma non si fida poi piu' di tanto :asd:...il non credente non crede ed ha qualche speranza in meno.
Insomma ,il segreto è non saperne un cazzo e ora cerco di spiegare meglio il perchè .
E qui arriviamo a me.Io mi rifiuto di immaginare il dopo,è uno sforzo inutile perchè non è alla portata di nessun uomo sulla terra ,da sempre.Io della morte in sè non ho paura;certo,c'è la paura del dolore,ma credo sarebbe disumano non averla...Però,se escludessi i pensieri relativi al dolore che proverebbero quelle(poche:asd:)persone che mi vogliono bene, potrei morire ora o fra cent'anni ma sarebbe comunque una cosa che accetterei serenamente .Sarà che sono da anni in un policlinico(e spero di lavorarci prima o poi :mad::asd:) e alla fine ti rendi conto che è tutta statistica,che è una mano che pesca nel mucchio(si,lo so...grattatevi pure a piene mani :sisi:),che non ha senso per qualsiasi mente umana un bimbo che nasce e muore dopo qualche giorno...non può essere un progetto divino... e se lo è direi che è un bel progetto del cazzo;che è orribilmente ridicolo che un ventenne che non fuma,non beve ,non si droga ecc alla fine possa morire di tumore ai testicoli che si e no ha usato ,mentre il mick jagger di turno campa e pure alla grande(mick,grattati anche tu...).

Cosa può fare allora l'utente Velvet(:D) ?Quali sono le sue possibilità?
-Ipotesi n.1:se fosse certo che dopo la morte non c'è niente,la vita non avrebbe senso...al max si potrebbe finire col vivere da sbandati fottendosene di tutto e tutti
Se invece c'è con certezza qualcosa,magari simile alle varie ipotesi religiose,siamo a cavallo.
Sì,siamo a cavallo...ma la vita non ha ugualmente senso,perchè il meglio viene dopo e perchè magari ho già la soluzione per vivere nel modo migliore per raggiungere il "dopo".
Allora che si fa?Suicidio:sisi:
Ma questa soluzione la lascio a voi :asd:

-Ipotesi n.2:ma vaffanculo,la vita è uguale per tutti e da sempre ognuno gioca le sue carte.Non so se muoio oggi o fra 90anni,ma io continuo a campare e a cercare di capirci il piu' possibile.E' una specie di gioco,vivere per capire il senso della vita(ariècco Bonolis :asd:).Alla fine magari una mezza idea me la faccio e diventerò anche io uno di quei vecchietti con lo sguardo sereno(non perchè l'alzheimer mi ha inebetito,malpensanti!)di chi ci ha capito qualcosa.E se la mezza idea non riesco a farmela,beh..almeno ci ho provato con orgoglio nel tempo a mia disposizione.In ogni caso,alla FINE(sgrat,sgrat...)avrò la soluzione.

ps:per la versione in Italiano di questo post,inviare la richiesta in mp :D

_kraMer_

30-06-2008, 23:47

Scrivo a ruota libera(e senza riferimenti a religioni e filosofie,che sono perdenti da millenni),mi sembra piu sincero rispetto ad un tema del genere .

Beh dai questo non è vero, molte persone hanno condotto un'esistenza serena attraverso il proprio pensiero (che sia spontaneo o preso in prestito da religioni o filosofie non ha importanza).

ma la morte propria o di propri conoscenti(persino delle suocere)non è vista con tranquillità da nessuno.Evidentemente perchè il credente crede,ma non si fida poi piu' di tanto :asd:...

Anche questo non è vero, chi ha fede non è turbato, è felice perchè crede che il defunto starà meglio di là.

E qui arriviamo a me.Io mi rifiuto di immaginare il dopo,è uno sforzo inutile perchè non è alla portata di nessun uomo sulla terra ,da sempre.Io della morte in sè non ho paura;certo,c'è la paura del dolore,ma credo sarebbe disumano non averla...Però,se escludessi i pensieri relativi al dolore che proverebbero quelle(poche:asd:)persone che mi vogliono bene, potrei morire ora o fra cent'anni ma sarebbe comunque una cosa che accetterei serenamente .Sarà che sono da anni in un policlinico(e spero di lavorarci prima o poi :mad::asd:) e alla fine ti rendi conto che è tutta statistica,che è una mano che pesca nel mucchio(si,lo so...grattatevi pure a piene mani :sisi:),che non ha senso per qualsiasi mente umana un bimbo che nasce e muore dopo qualche giorno...non può essere un progetto divino... e se lo è direi che è un bel progetto del cazzo;che è orribilmente ridicolo che un ventenne che non fuma,non beve ,non si droga ecc alla fine possa morire di tumore ai testicoli che si e no ha usato ,mentre il mick jagger di turno campa e pure alla grande(mick,grattati anche tu...).

Eheh, la grande critica a Dio. Non ti sto prendendo in giro :D
Il fatto che nell'universo succedano cose che sono contro una logica è la più grande delle motivazioni che distolgono l'uomo dalla strada della fede.
Per par-condicio ti do, sintetizzando risposte di diverse autori cristiani di diversi millenni, una risposta estremamente riassuntiva: la logica di Dio non è la nostra logica. Ciò che noi non capiamo va reinscritto in una quadro più ampio che solo Dio conosce. Noi uomini limitati non abbiamo il privilegio di capire ciò che solo Dio sa capire.

Cosa può fare allora l'utente Velvet(:D) ?Quali sono le sue possibilità?
-Ipotesi n.1:se fosse certo che dopo la morte non c'è niente,la vita non avrebbe senso...al max si potrebbe finire col vivere da sbandati fottendosene di tutto e tutti
Se invece c'è con certezza qualcosa,magari simile alle varie ipotesi religiose,siamo a cavallo.
Sì,siamo a cavallo...ma la vita non ha ugualmente senso,perchè il meglio viene dopo e perchè magari ho già la soluzione per vivere nel modo migliore per raggiungere il "dopo".
Allora che si fa?Suicidio:sisi:
Ma questa soluzione la lascio a voi :asd:

Qua c'è tantissima carne al fuoco, andrei OT :asd:

Brevemente:
1) Perchè se dopo la morte non c'è niente devi fare lo sbandato? La ricerca di un senso è comunque importante e valida!
2) Le religioni spiegano l'atto della creazione (e quindi la motivazione del fatto che esista questa vita terrena) con un atto di pura bontà divina. Però ragiona, se non ci fosse l'aldilquà non ci sarebbe l'universo e quindi nemmeno anime fresche per riempire l'aldilà! :asd: La creazione è quindi una scelta della bontà di Dio a cui poi si adegua dando l'inferno ai cattivi e il paradiso ai buoni.
Prima si crea e poi si punisce o si grazia in eterno.
3) Il suicidio è qualcosa di infinitamente complesso, mi piacerebbe affrontarlo con voi, ma secondo me si stacca un pò dalla tematica perchè è legato alla privazione di senso della vita e non direttamente alla morte..

-Ipotesi n.2:ma vaffanculo,la vita è uguale per tutti e da sempre ognuno gioca le sue carte.Non so se muoio oggi o fra 90anni,ma io continuo a campare e a cercare di capirci il piu' possibile.E' una specie di gioco,vivere per capire il senso della vita(ariècco Bonolis :asd:).Alla fine magari una mezza idea me la faccio e diventerò anche io uno di quei vecchietti con lo sguardo sereno(non perchè l'alzheimer mi ha inebetito,malpensanti!)di chi ci ha capito qualcosa.E se la mezza idea non riesco a farmela,beh..almeno ci ho provato con orgoglio nel tempo a mia disposizione.In ogni caso,alla FINE(sgrat,sgrat...)avrò la soluzione.

Questa penso sia la soluzione, o, almeno, quella che mi sono dato. L'uomo secondo me è tale proprio per questa ricerca. E' in questo che io mi differenzio dal mio cane. Forza gente, l'importante è provarci! :up:

marcejap

01-07-2008, 00:12

non pensare più nulla, non sentire (emotivamente) più nulla, è talmente grossa come cosa quando ci penso che non riesco a penetrarla.

Se per te è un problema posso farlo io :asd:

Comunque, per quel che riguarda l'argomento del thread, sono sempre stato del parere che bisogna riderci :sisi:

http://www.youtube.com/watch?v=krfxMcs9TFo

Diablix

01-07-2008, 00:22

Magari se pigliamo una cavia del forum, uno che è disposto a morire (volontari? :asd: ) e poi io, orsettiorsetti (che tanto mo lo metto in mezzo su tutto.. dopo che entra nei sogni degli altri :asd: ), macedone e bloody lo risuscitiamo.

Tu ci scherzi, ma di folli di vario ordine (dallo scienziato al pirla che non c'aveva proprio niente da fare nella vita) hanno provato ad accordarsi, suicidarsi e promettere di farsi vivi tramite sogni, medium, presenze spiritiche o altre forme di comunicazione trascendentali per dimostrare l'esistenza di un qualcosa dopo la morte.

Inutile sottolineare come si è trattato di morti assolutamente vane, visto che nessuno di questi "esperimenti" ha neanche lontanamente funzionato.

Per quanto mi riguarda, non mi faccio molti problemi.
Io una cosa sola so: a morire si fa sempre in tempo, e prima o poi succederà.
Ora mi preoccupo di quello che c'è prima, a quello che c'è dopo ci penserò quando sarà ora.

Dr_Velvet

01-07-2008, 00:22

Beh dai questo non è vero, molte persone hanno condotto un'esistenza serena attraverso il proprio pensiero (che sia spontaneo o preso in prestito da religioni o filosofie non ha importanza).
Certo,altrimenti dovrei arrivare alla conclusione di essere migliore di filosofi,teologi,ecc.
Io dico solo che nella vita reale non sono andati molto oltre me e te.Non hanno(ovviamente)dato soluzioni...

Anche questo non è vero, chi ha fede non è turbato, è felice perchè crede che il defunto starà meglio di là.
questa è la teoria.Io parlo della pratica...ancora una volta della vita reale
Parlo di un figlio che muore o di qualcuno a cui danno qualche giorno di vita.Vagli a chiedere se non è turbato o cerca di spiegargli che deve essere felice....

Eheh, la grande critica a Dio. Non ti sto prendendo in giro :D
Il fatto che nell'universo succedano cose che sono contro una logica è la più grande delle motivazioni che distolgono l'uomo dalla strada della fede.
Per par-condicio ti do, sintetizzando risposte di diverse autori cristiani di diversi millenni, una risposta estremamente riassuntiva: la logica di Dio non è la nostra logica. Ciò che noi non capiamo va reinscritto in una quadro più ampio che solo Dio conosce. Noi uomini limitati non abbiamo il privilegio di capire ciò che solo Dio sa capire.
vabè,se leggi bene puoi notare che ho scritto "non ha senso per qualsiasi mente umana".E per la nostra logica limitata(che è quella che forse ci ha dato un dio)un bimbo che muore vivendo pochi giorni e pure soffrendo parecchio,non ha un senso.
E poi io non critico dio,perchè non ho l'abitudine di parlar male di chi non conosco :p
Tra l'altro,se ci fai caso,questa parte del mio discorso ,questa ammissione dei nostri limiti ,mi porta alle conclusioni con le quali concordiamo

Qua c'è tantissima carne al fuoco, andrei OT :asd:

Brevemente:
1) Perchè se dopo la morte non c'è niente devi fare lo sbandato? La ricerca di un senso è comunque importante e valida!
2) Le religioni spiegano l'atto della creazione (e quindi la motivazione del fatto che esista questa vita terrena) con un atto di pura bontà divina. Però ragiona, se non ci fosse l'aldilquà non ci sarebbe l'universo e quindi nemmeno anime fresche per riempire l'aldilà! :asd: La creazione è quindi una scelta della bontà di Dio a cui poi si adegua dando l'inferno ai cattivi e il paradiso ai buoni.
Prima si crea e poi si punisce o si grazia in eterno.
3) Il suicidio è qualcosa di infinitamente complesso, mi piacerebbe affrontarlo con voi, ma secondo me si stacca un pò dalla tematica perchè è legato alla privazione di senso della vita e non direttamente alla morte..
1)non so,mi pare che il dio di cui parli sia alquanto cattolico o cmq cristiano.Pensa un po' che quello che ho scritto lo dice ripetutamente la chiesa :asd:
Il fatto è che vivi da sbandato se non hai obiettivi importanti e ,se sapessi per certo che dopo la vita non c'è niente,non potresti piu "giocare" a capirne il senso.Non ti rimarrebbe piu' niente da capire e nessuna speranza da avere.
2)decidetevi sull'inferno,eh...un giorno c'è ,un altro non c'è piu'...io ho meno di trent'anni e ho già sentito entrambe le versioni.Per non parlare delle purgatorio e del limbo...
3)il significato che si dà alla morte e il senso della vita sono strettamente legati,dal mio punto di vista

. L'uomo secondo me è tale proprio per questa ricerca. E' in questo che io mi differenzio dal mio cane.

peccato,ho sempre sognato di discutere con un cane :mad:
:asd:

lupennino

01-07-2008, 09:31

mah.... io dico che qualcosa ci deve pur essere... dai non si può finire tutto così...

io ci credo.

_kraMer_

01-07-2008, 10:55

Certo,altrimenti dovrei arrivare alla conclusione di essere migliore di filosofi,teologi,ecc.
Io dico solo che nella vita reale non sono andati molto oltre me e te.Non hanno(ovviamente)dato soluzioni...

Quello che voglio dire è che non hanno dato soluzioni che risolvono il tuo problema, ma il loro lo hanno risolto ;)

questa è la teoria.Io parlo della pratica...ancora una volta della vita reale
Parlo di un figlio che muore o di qualcuno a cui danno qualche giorno di vita.Vagli a chiedere se non è turbato o cerca di spiegargli che deve essere felice....

Non esiste una teoria o una pratica. Parla con un prete e ti dirà che le cose per lui sono così.
Anche perchè sarebbe assurdo il contrario. Il ruolo della religione è sempre stato quello di prolungare la vita nell'aldilà perchè senza questo prolungamento non si riesce a dare un senso alla vita di qua.
Se la gente non ci credesse veramente, secondo te la religione sarebbe andata avanti per tutti questi millenni?
La religione è riuscita nel suo intento proprio perchè il fedele è fedele è crede ciecamente a quelle verità che lo rendono sereno.

1)non so,mi pare che il dio di cui parli sia alquanto cattolico o cmq cristiano.Pensa un po' che quello che ho scritto lo dice ripetutamente la chiesa :asd:

Qua non ho capito a cosa ti riferisci, rispiega!

Il fatto è che vivi da sbandato se non hai obiettivi importanti e ,se sapessi per certo che dopo la vita non c'è niente,non potresti piu "giocare" a capirne il senso.Non ti rimarrebbe piu' niente da capire e nessuna speranza da avere.

Tu lavori in un ottica, di fatto, religiosa. Perchè deve essere così? Stiamo cercando il senso della vita? Ok, e cerchiamolo dentro la vita stessa! Tu dici: se è certo che dopo la vita non c'è niente, questa vita non ha senso. Ma secondo me non è così.. Se cerchiamo il senso della vita dove altro dovremmo cercarlo se non nella vita stessa? Il fatto che tu ti aspetti una risposta da qualcos'altro che verrà dopo è un attesa ancora tutta intrisa di speranza religiosa. La risposta, se si può trovare, è dentro la vita, non fuori, dove non c'è possibilità di esperienza e quindi nemmeno possibilità di comprendere il senso.

2)decidetevi sull'inferno,eh...un giorno c'è ,un altro non c'è piu'...io ho meno di trent'anni e ho già sentito entrambe le versioni.Per non parlare delle purgatorio e del limbo...

Non so, probabilmente mi sono espresso male. L'inferno c'è. Ma prima viene Adamo con Eva e poi Dio li fa cadere dal paradiso terrestre, assegnandogli una vita mortale al termine della quale si aprono le danze dell'inferno o paradiso.

3)il significato che si dà alla morte e il senso della vita sono strettamente legati,dal mio punto di vista

Si beh, certo. Non volevo dire che il suicidio non c'entra una mazza :-o Tuttavia essendo che qua stiamo affrontando problemi che tutti sentiamo, quello della morte tramite suicidio ci tocca meno, questo volevo dire.

Dr_Velvet

01-07-2008, 11:31

Quello che voglio dire è che non hanno dato soluzioni che risolvono il tuo problema, ma il loro lo hanno risolto ;)
ho i miei seri dubbi.Bisognerebbe analizzare caso per caso,ma visto che è una questione OT soprassediamo:D

Non esiste una teoria o una pratica. Parla con un prete e ti dirà che le cose per lui sono così.
Anche perchè sarebbe assurdo il contrario. Il ruolo della religione è sempre stato quello di prolungare la vita nell'aldilà perchè senza questo prolungamento non si riesce a dare un senso alla vita di qua.
Se la gente non ci credesse veramente, secondo te la religione sarebbe andata avanti per tutti questi millenni?
La religione è riuscita nel suo intento proprio perchè il fedele è fedele è crede ciecamente a quelle verità che lo rendono sereno.
Guarda che esiste la teoria,esiste la pratica ed esistono pure le contraddizioni fra le due.
Lo testimoniano un sacco di fedeli e la chiesa stessa.La religione dà una speranza,ma non è detto che la gente ci creda per davvero.
In fondo anche io spero di diventare multimilionario,ma ci credo poco :asd:
La chiesa dice che bisogna gioire per il passaggio di un nostro caro nel regno di Dio,lo dicono ripetutamente i preti ai funerali.Ma allora mi spieghi perchè tutta quella gente piange e non gioisce?mi spieghi perchè se prendo un credente qualsiasi e gli dico"domani muori,ma non ti preoccupare perchè vai nel regno di dio"il suddetto credente non incomincia ad esultare e a impazzire di gioia?

Qua non ho capito a cosa ti riferisci, rispiega!
senza dio,senza la fede in una vita eterna al suo fianco l'uomo vive senza punti di riferimento,senza morale,ecc.Lo hanno detto un paio di papi:asd:,se li ho sentiti io vuol dire che l hanno detto proprio un sacco di volte :asd:

Tu lavori in un ottica, di fatto, religiosa. Perchè deve essere così? Stiamo cercando il senso della vita? Ok, e cerchiamolo dentro la vita stessa! Tu dici: se è certo che dopo la vita non c'è niente, questa vita non ha senso. Ma secondo me non è così.. Se cerchiamo il senso della vita dove altro dovremmo cercarlo se non nella vita stessa? Il fatto che tu ti aspetti una risposta da qualcos'altro che verrà dopo è un attesa ancora tutta intrisa di speranza religiosa. La risposta, se si può trovare, è dentro la vita, non fuori, dove non c'è possibilità di esperienza e quindi nemmeno possibilità di comprendere il senso.
Io non "lavoro" in ottica religiosa e credo di aver preso la religione solo come esempio..Non mi permetto di fare ipotesi serie sul "dopo",come ho già scritto.Però rileggiti il primo post di Pap.Pensare che non ci sia niente dopo,non è molto piacevole e non sempre porta ad essere un allegro spammatore come Pap:asd:C'è chi la prende peggio ...

Non so, probabilmente mi sono espresso male. L'inferno c'è. Ma prima viene Adamo con Eva e poi Dio li fa cadere dal paradiso terrestre, assegnandogli una vita mortale al termine della quale si aprono le danze dell'inferno o paradiso.

bella storia :sisi:,ma non siamo al catechismo.
è una tua opinione?non darla per verità assoluta
riguardati le affermazioni sull'esistenza dell inferno prima di Giovanni Paolo II e poi di papa Razzo.In pochi hanni ci anno detto che l'inferno non c'è ed esiste solo il purgatorio,poi l inferno c'è,poi il limbo non è mai esistito.
Oh...e che è???sembra la riforma dei campionati:rotfl:

Si beh, certo. Non volevo dire che il suicidio non c'entra una mazza :-o Tuttavia essendo che qua stiamo affrontando problemi che tutti sentiamo, quello della morte tramite suicidio ci tocca meno, questo volevo dire.
e per fortuna :asd:
E' che una riflessione sul suicidio la si fa piu o meno tutti prima o poi,ma questo non vuol dire che lo si debba prendere in seria considerazione :p

papclems

01-07-2008, 12:16

ho letto tutto, ma per dire il mio pensiero devo ancora cogitare (macedone, non è una brutta parola, tranquillo :asd: )

E se ci fosse una soluzione post-datata ? come gli assegni?

Prima muori, e finisce tutto li, niente inferno, niente limbo, niente di niente.

Forse poi, alla "Fine" con la F maiuscola, si torna tutti...

:look:

Diablix

01-07-2008, 12:20

E se ci fosse una soluzione post-datata ? come gli assegni?

Avevo qualche dubbio sulla tua sanità mentale... :asd:

eagle81

01-07-2008, 12:25

E se ci fosse una soluzione post-datata ? come gli assegni?

squallido albergatore:suspi:

:asd:

Dr_Velvet

01-07-2008, 12:26

Dr_Velvet

01-07-2008, 12:29

In pochi hanni ci anno detto

minchia che gioco di prestigio :asd:

_kraMer_

01-07-2008, 12:58

Guarda che esiste la teoria,esiste la pratica ed esistono pure le contraddizioni fra le due.
Lo testimoniano un sacco di fedeli e la chiesa stessa.La religione dà una speranza,ma non è detto che la gente ci creda per davvero.
In fondo anche io spero di diventare multimilionario,ma ci credo poco :asd:
La chiesa dice che bisogna gioire per il passaggio di un nostro caro nel regno di Dio,lo dicono ripetutamente i preti ai funerali.Ma allora mi spieghi perchè tutta quella gente piange e non gioisce?mi spieghi perchè se prendo un credente qualsiasi e gli dico"domani muori,ma non ti preoccupare perchè vai nel regno di dio"il suddetto credente non incomincia ad esultare e a impazzire di gioia?

Non mi capisci :D Lo so bene che la situazione è questa. Sto solo dicendo che quelli che non saltano di gioia, semplicemente, non sono veri fedeli. La tristezza per la perdita è superata dalla gioia della ricongiunzione nel paradiso, non si scappa. Se tu sei un vero fedele, la situazione che tu descrivi non si propone.

senza dio,senza la fede in una vita eterna al suo fianco l'uomo vive senza punti di riferimento,senza morale,ecc.Lo hanno detto un paio di papi:asd:,se li ho sentiti io vuol dire che l hanno detto proprio un sacco di volte :asd:

Ah ok. Beh, può darsi. Sicuramente fino ai giorni nostri la morale imposta dalla religione, visti i periodi barbari in cui abbiamo vissuto, ha dato una mano a evitare l'autoannientamento della società. Senza di essa sarebbe stato peggio.

bella storia :sisi:,ma non siamo al catechismo.
è una tua opinione?non darla per verità assoluta
riguardati le affermazioni sull'esistenza dell inferno prima di Giovanni Paolo II e poi di papa Razzo.In pochi hanni ci anno detto che l'inferno non c'è ed esiste solo il purgatorio,poi l inferno c'è,poi il limbo non è mai esistito.
Oh...e che è???sembra la riforma dei campionati:rotfl:

Non è la mia opinione, è la parola di Dio secondo i credenti, scritta sulla Bibbia, capitolo Genesi.. Che poi i teologi disputino sull'esistenza dell'inferno può darsi, ma la linea ufficiale non credo neghi l'esistenza dell'inferno..

Comunque Velvet non voglio che tu creda che contraddica i tuoi pensieri per qualche motivo di inimicizia, dico solo ciò che penso :) . Discussioni su questi temi sono rare da fare e spesso la gente le bigia. Trovare qualcuno con cui farle è infinitamente più importante che essere d'accordo con lui. Mi fa piacere parlarne con te! :)

Bloody

01-07-2008, 12:59

Il pap che mi apre un thread del genere? :suspi: Va bè il caldo... ma ci dobbiamo preoccupare?

Cercando di essere seri e poco "tarzaneschi" (=sintetici) partirei nel mio (informe) ragionamento da come affronta il tema della morte e quindi dell'idea di Dio Dostoevskij ne I Fratelli Karamazov.

Ivan il fratello più tormentato (ateo) ed interessante del libro ad un certo punto afferma con atteggiamento provocatorio: se l'idea di Dio non esiste allora ogni cosa è permessa.

Chi da una morale all'uomo senza un'entità superiore? Chi può escludere che tra 20.000 anni la morale (entità così variabile già solo in un millennio...e per dire questo basta guardare la grande differenza di costumi tra un secolo e l'altro, tra un luogo e l'altro) non ci porti a compiere le peggiori nefandezze in nome di qualche pazzo ideale?

O si crede nel positivismo razionale, nel fatto che l'uomo assurto a divinità di se stessa riuscirà, con la ragione a guidare il proprio destino nel migliore dei modi, che con la ragione capirà tutto o quasi...
Il fatalismo incombe.

Onestamente non ho ancora una risposta.

Ciò che sento, a livello di pancia ma anche frutto di un percorso personale avvenuto anni fa, è di non credere in nulla dopo la morte. Per quanto tremendo sia, mi sento solo un piccolo "cogito ergo sum" tra miliardi di altri su un piccolo sassetto sperduto tra miliardi di stelle ed altri corpi celesti.

Quel senso di 'sublime' in termini "romantici", il sehnsucht tedesco, o in altri termini il senso di sopraffazione e di incompletezza che può cogliere guardando il cielo stellato (bè se si è di milano si vive tranquilli :asd: ), il sentirsi un qualcosa di infinitesimale e finito al cospetto di un infinito imponderabile, non è solo un aspetto negativo.

A parte farci sentire "vivi", questo anelito è anche il grande motore che ha mosso l'uomo da sempre: come una calamita attirata dal polo opposto, l'uomo (finito) si è elevato dalla sua condizione bestiale proprio per il suo senso di incompletezza.

Detto questo, molto puerilmente, non credo vorrei che la religione mettesse "il cuore in pace" all'umanità, placasse la sua insoddisfazione... sarebbe probabilmente l'inizio del suo declino (anche) intellettuale.
Questo senza ovviamente fare discorsi politici e sociali del tipo Religione = opium des volks, cosa che comunque credo vera.

Quindi tirando le fila di questo discorso informe ed a ruota libera: se dopo la morte il nulla, l'assenza di un futuro oltre la vita per l'uomo rappresenta anche l'assenza di una speranza per l'uomo?
Non so. Però probabilmente credere nella religione (dal mio opinabilissimo punto di vista di ateo) è un modo per non affrontare il problema sicché se sbando dovrà essere, almeno "giochiamocela" ;)

macedone

01-07-2008, 13:03

Ah... Pensavo fosse un thread d'insulti su Teppicche... Non lo è... Quindi non ho altro da aggiungere...
:asd: :asd: :asd:

Si dice coitare... Non cogitare... :asd: :asd: :asd:

Per affermazioni in topic aspetto il calar della sera... Ora fa troppo caldo... :sisi:

jakethesnake

01-07-2008, 13:08

Ho fatto la domanda alla mia collega di stanza: "credi in Dio?". No.. ma non lo offendo "non si sa mai, potrei sbagliarmi". Ahahahahahahahahahahahah.

Questo è + o meno lo stesso. Magari una "prosecuzione" è garantita solo a chi ci crede e quindi ha fede. E allora? Come la mettiamo?.

Bloody

01-07-2008, 13:12

Questo è + o meno lo stesso. Magari una "prosecuzione" è garantita solo a chi ci crede e quindi ha fede. E allora? Come la mettiamo?.

Bè Pascal ("la scommessa") lo ha detto una vita fa :)

da wikipedia:

Schema sintetico della scommessa

* Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);
* Dio non esiste ed io ho creduto: x (non ci ho perso ne guadagnato);
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);
* Dio non esiste ed io non ho creduto: x (non ci ho perso ne guadagnato).

In definitiva, se non altro, mi conviene credere (un + ed un x contro un - ed un x).

Ora senza starmi a dilungare dico solo che non condivido, dato l'atteggiamento arrendevole che implica la concezione di Pascal, e partendo da un pdv di ateo, ci hai comunque perso non avendo "agito", ma avendo preso il tutto con un atteggiamento fatalista ;)

_kraMer_

01-07-2008, 13:19

Chi da una morale all'uomo senza un'entità superiore? Chi può escludere che tra 20.000 anni la morale (entità così variabile già solo in un millennio...e per dire questo basta guardare la grande differenza di costumi tra un secolo e l'altro, tra un luogo e l'altro) non ci porti a compiere le peggiori nefandezze in nome di qualche pazzo ideale?

O si crede nel positivismo razionale, nel fatto che l'uomo assurto a divinità di se stessa riuscirà, con la ragione a guidare il proprio destino nel migliore dei modi, che con la ragione capirà tutto o quasi...
Il fatalismo incombe.

Onestamente non ho ancora una risposta.

Mhh. Su che cosa è fondata la morale della religione? L'amore. Quindi, che sia la religione a imporla o meno, l'amore è evidentemente il fondamento della morale. La domanda è dunque: se non ci fosse la religione a imporla, la morale, che è dell'amore, ci sarebbe ancora? Tradotto: saremmo ancora in grado di amare? O meglio, saremmo ancora in grado di sentirci parte del tutto e quindi amare il tutto in quanto noi siamo parti di esso?
Secondo me sì, ma è un opinione. Solo il tempo può dirlo, come solo il tempo può dire se Marx aveva ragione sulla dittatura del proletariato..
Diciamo che per come vanno le cose al momento, ovvero che sempre meno persone sono disposte ad affidarsi ad una verità irrazionale (Dio), o il mondo si autodistrugge o l'uomo deve necessariamente fare della morale dell'amore (slegata però dalla religione) la sua autonoma morale.
Dato che l'uomo tiene molto alla sua conservazione grazie al suo istinto, spero e credo che le cose andranno così. Ma ripeto, è un'opinione.

Ciò che sento, a livello di pancia ma anche frutto di un percorso personale avvenuto anni fa, è di non credere in nulla dopo la morte. Per quanto tremendo sia, mi sento solo un piccolo "cogito ergo sum" tra miliardi di altri su un piccolo sassetto sperduto tra miliardi di stelle ed altri corpi celesti.

Quel senso di 'sublime' in termini "romantici", il sehnsucht tedesco, o in altri termini il senso di sopraffazione e di incompletezza che può cogliere guardando il cielo stellato (bè se si è di milano si vive tranquilli :asd: ), il sentirsi un qualcosa di infinitesimale e finito al cospetto di un infinito imponderabile, non è solo un aspetto negativo.

A parte farci sentire "vivi", questo anelito è anche il grande motore che ha mosso l'uomo da sempre: come una calamita attirata dal polo opposto, l'uomo (finito) si è elevato dalla sua condizione bestiale proprio per il suo senso di incompletezza.

Sì, sono d'accordo.. In fondo a me questa condizione di ricerca continua piace così tanto.. E' così affascinante..

Detto questo, molto puerilmente, non credo vorrei che la religione mettesse "il cuore in pace" all'umanità, placasse la sua insoddisfazione... sarebbe probabilmente l'inizio del suo declino (anche) intellettuale.
Questo senza ovviamente fare discorsi politici e sociali del tipo Religione = opium des volks, cosa che comunque credo vera.

L'ha già fatto per millenni (mettere il cuore in pace alla gente intendo), casomai stiamo andando nella direzione inversa.

Quindi tirando le fila di questo discorso informe ed a ruota libera: se dopo la morte il nulla, l'assenza di un futuro oltre la vita per l'uomo rappresenta anche l'assenza di una speranza per l'uomo?
Non so. Però probabilmente credere nella religione (dal mio opinabilissimo punto di vista di ateo) è un modo per non affrontare il problema sicché se sbando dovrà essere, almeno "giochiamocela" ;)

Giochiamocela ;)

_kraMer_

01-07-2008, 13:21

Bè Pascal ("la scommessa") lo ha detto una vita fa :)

da wikipedia:

Ora senza starmi a dilungare dico solo che non condivido, dato l'atteggiamento arrendevole che implica la concezione di Pascal, e partendo da un pdv di ateo, ci hai comunque perso non avendo "agito", ma avendo preso il tutto con un atteggiamento fatalista ;)

Sì, cioè tra l'altro anche Pascal stesso ammette che la scommessa è una boiata.. Non si può certo sentire Dio dentro di sè grazie a un calcolo probabilistico, la fede è un'altra cosa..

Bloody

01-07-2008, 13:29

Sì, cioè tra l'altro anche Pascal stesso ammette che la scommessa è una boiata.. Non si può certo sentire Dio dentro di sè grazie a un calcolo probabilistico, la fede è un'altra cosa..

Infatti la fede è un moto irrazionale dell'anima. Un credente non dovrebbe scendere in discussioni razional-filosofiche con chi muove da un punto di vista diverso, non avrebbe senso ed anzi negherebbe quasi il suo credo.

Dio per definizione non è dimostrabile, è e resta un atto di fede nel significato più stretto del termine.

Mhh. Su che cosa è fondata la morale della religione? L'amore. Quindi, che sia la religione a imporla o meno, l'amore è evidentemente il fondamento della morale. La domanda è dunque: se non ci fosse la religione a imporla, la morale, che è dell'amore, ci sarebbe ancora? Tradotto: saremmo ancora in grado di amare? O meglio, saremmo ancora in grado di sentirci parte del tutto e quindi amare il tutto in quanto noi siamo parti di esso?
Secondo me sì, ma è un opinione. Solo il tempo può dirlo, come solo il tempo può dire se Marx aveva ragione sulla dittatura del proletariato..
Diciamo che per come vanno le cose al momento, ovvero che sempre meno persone sono disposte ad affidarsi ad una verità irrazionale (Dio), o il mondo si autodistrugge o l'uomo deve necessariamente fare della morale dell'amore (slegata però dalla religione) la sua autonoma morale.
Dato che l'uomo tiene molto alla sua conservazione grazie al suo istinto, spero e credo che le cose andranno così. Ma ripeto, è un'opinione.

Sono perfettamente d'accordo ;)

EDIT: Kramer leggiti se non tutti i fratelli karamazov, almeno il capitoletto del grande inquisitore...lo trovi comodamente online (è stra famoso) ;)

Dr_Velvet

01-07-2008, 13:41

Non mi capisci :D Lo so bene che la situazione è questa. Sto solo dicendo che quelli che non saltano di gioia, semplicemente, non sono veri fedeli. La tristezza per la perdita è superata dalla gioia della ricongiunzione nel paradiso, non si scappa. Se tu sei un vero fedele, la situazione che tu descrivi non si propone.
Ma infatti allora diciamo la stessa cosa:sisi:
Però converrai con me che su queste basi,di veri fedeli al mondo ce ne saranno una 20ina ad essere buoni :p.

Non è la mia opinione, è la parola di Dio secondo i credenti, scritta sulla Bibbia, capitolo Genesi.. Che poi i teologi disputino sull'esistenza dell'inferno può darsi, ma la linea ufficiale non credo neghi l'esistenza dell'inferno..
ma il papa propone come un teologo comune o afferma?perchè con giovanni paolo II ricordo benissimo che fu tolto di mezzo l'inferno.Cmq alla fine è tende all'OT anche questo...

Comunque Velvet non voglio che tu creda che contraddica i tuoi pensieri per qualche motivo di inimicizia, dico solo ciò che penso :) . Discussioni su questi temi sono rare da fare e spesso la gente le bigia. Trovare qualcuno con cui farle è infinitamente più importante che essere d'accordo con lui. Mi fa piacere parlarne con te! :)

ma io non ti ho punzecchiato(l'ho letta prima che la cancellassi :asd:)...è che sparo minchiate fra le cose serie :p...è sempre così.Non credo di aver mancato di rispetto a ciò che hai scritto,cercavo solo di inserire il tuo discorso nel mio per mostrarne le contraddizioni.
Infatti ne parlavo serenamente e non pensavo assolutamente ad inimicizia o ad un clima teso nella discussione :suspi:

Il pap che mi apre un thread del genere? :suspi: Va bè il caldo... ma ci dobbiamo preoccupare?

Cercando di essere seri e poco "tarzaneschi" (=sintetici) partirei nel mio (informe) ragionamento da come affronta il tema della morte e quindi dell'idea di Dio Dostoevskij ne I Fratelli Karamazov.

eccellente citazione:sisi:
Dostoevskkij è un mostro di bravura e "La leggenda del grande inquisitore" è una delle cose migliori che siano mai state scritte,secondo me
http://www.filosofico.net/ANTOLOGIA_FILE/ANTOLOGIAD/DOSTOEVSKIJ_%20LA%20LEGGENDA%20DEL%20GRA.HTM

Dr_Velvet

01-07-2008, 13:50

scusate,aggiungo a parte:

Mhh. Su che cosa è fondata la morale della religione? L'amore. Quindi, che sia la religione a imporla o meno, l'amore è evidentemente il fondamento della morale. La domanda è dunque: se non ci fosse la religione a imporla, la morale, che è dell'amore, ci sarebbe ancora? Tradotto: saremmo ancora in grado di amare? O meglio, saremmo ancora in grado di sentirci parte del tutto e quindi amare il tutto in quanto noi siamo parti di esso?
Secondo me sì, ma è un opinione. Solo il tempo può dirlo, come solo il tempo può dire se Marx aveva ragione sulla dittatura del proletariato..
Diciamo che per come vanno le cose al momento, ovvero che sempre meno persone sono disposte ad affidarsi ad una verità irrazionale (Dio), o il mondo si autodistrugge o l'uomo deve necessariamente fare della morale dell'amore (slegata però dalla religione) la sua autonoma morale.
Dato che l'uomo tiene molto alla sua conservazione grazie al suo istinto, spero e credo che le cose andranno così. Ma ripeto, è un'opinione.
questo discorso mi ricorda molto alcune pagine di "Avere o Essere "di E.Fromm :sisi:

Bè Pascal ("la scommessa") lo ha detto una vita fa :)

da wikipedia:
Schema sintetico della scommessa

* Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);
* Dio non esiste ed io ho creduto: x (non ci ho perso ne guadagnato);
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);
* Dio non esiste ed io non ho creduto: x (non ci ho perso ne guadagnato).

In definitiva, se non altro, mi conviene credere (un + ed un x contro un - ed un x).

o cacchio...è un bel sistema questo...
mi gioco dio alla SNAI !:asd:

_kraMer_

01-07-2008, 14:16

EDIT: Kramer leggiti se non tutti i fratelli karamazov, almeno il capitoletto del grande inquisitore...lo trovi comodamente online (è stra famoso) ;)

Grazie, lo farò appena qualche entità superiore me ne concederà il tempo :D

Ma infatti allora diciamo la stessa cosa:sisi:
Però converrai con me che su queste basi,di veri fedeli al mondo ce ne saranno una 20ina ad essere buoni :p.

Probabile siano pochi, ma ciò non significa che quei pochi non siano sereni e soprattutto che i veri fedeli sono loro e non quelli che credono ma poi piangono ;)

ma il papa propone come un teologo comune o afferma?perchè con giovanni paolo II ricordo benissimo che fu tolto di mezzo l'inferno.Cmq alla fine è tende all'OT anche questo...

Questa non la sapevo cazz.. Hai magari qualche link da farmi curiosare?

ma io non ti ho punzecchiato(l'ho letta prima che la cancellassi :asd:)...è che sparo minchiate fra le cose serie :p...è sempre così.Non credo di aver mancato di rispetto a ciò che hai scritto,cercavo solo di inserire il tuo discorso nel mio per mostrarne le contraddizioni.
Infatti ne parlavo serenamente e non pensavo assolutamente ad inimicizia o ad un clima teso nella discussione :suspi:

L'ho cancellato proprio perchè mi sono accorto che il dire che mi punzecchiavi non rendeva esattamente ciò che volevo dire :) Quello che volevo dire è nel post editato ;)

scusate,aggiungo a parte:
questo discorso mi ricorda molto alcune pagine di "Avere o Essere "di E.Fromm :sisi:

Cazz.. Speravo fosse un minimo originale il mio pensiero.. ogni volta c'è qualcun'altro che l'ha già detto prima di te :sisi:

Amen.. :D Andrò a dare un occhio anche a questo tizio..

EDIT: Oh, qualcuno getti altra carne al fuoco che mi sto divertendo :D

papclems

01-07-2008, 14:21

scusate,aggiungo a parte:

questo discorso mi ricorda molto alcune pagine di "Avere o Essere "di E.Fromm :sisi:

o cacchio...è un bel sistema questo...
mi gioco dio alla SNAI !:asd:

secondo me meglio che lo giochi over. :asd:

Dr_Velvet

01-07-2008, 15:58

Questa non la sapevo cazz.. Hai magari qualche link da farmi curiosare?

in effetti mi sa che hai ragione,almeno per quanto riguarda ciò che hanno detto i papi:sisi:
In realtà quindi ricordavo male,perchè giovanni paolo II ha detto che l'inferno c'è ma è probabilmente vuoto,papa razzo dice che c'è ma è pieno(non si può sentire sta cosa :asd:)
E'come tornare alla riforma dei campionati...bisogna decidere i gironi e come riempirli:D
Un'articolo sintetico è questo:
http://blog.panorama.it/culturaesocieta/2007/03/27/papa-contro-papa-ma-che-inferno-e-mai-questo/
Qualcuno ha scritto:"riapre l'inferno,nuova gestione":p

altrove è invece possibile leggere le parole di papa Razzo che parlano dell inferno come luogo che dio non ha voluto,ma che nasce dal rifiuto di dio da parte dell'uomo.Tutto ciò porrebbe a mio parere l'uomo al pari di dio o quasi,perchè l'uomo sarebbe comunque in grado di creare una condizione alternativa al paradiso,contro il volere di dio.
Insomma,è come una lega alternativa alla UEFA :sisi:
Quindi sull'inferno se ne discute ancora.Rimane il fatto che Dio "ratifica"(parola usata da Benedetto non so che numero..) il rifiuto da parte dell'uomo ,ma non lo giudica nè punisce,perchè in "pratica" l'uomo si punisce da sè.
Siccome io non lo rifiuto,ma semplicemente non lo escludo...direi che sono in zona salvezza:p
Sperando che il prossimo papa non cambi regolamento :rotfl:

papclems

01-07-2008, 16:07

Probabile siano pochi, ma ciò non significa che quei pochi non siano sereni e soprattutto che i veri fedeli sono loro e non quelli che credono ma poi piangono ;)

su questo non sono molto d'accordo, se la memoria non mi inganna, alla morte di Lazzaro, Gesù "cedette" alle lacrime, e poi secondo la bibbia, lo risuscitò.

Ora se uno vuol credere a Gesù, non penso ci siano "credenti" maggiori di lui...quindi direi che il piangere non può definire la profondità del credere o meno di una persona.

Credo come disse Jung, che alla fine l'uomo ha la ricerca dell'infinito dentro di se, è quello il problema.
Se l'uomo fosse fatto come uno scoiattolo, non penserebbe che a seguire il suo istinto, ma non a chiedersi se c'è modo di usare tecniche criogeniche per prolungare la sua vita.
Noi invece abbiamo insito dentro questo (ripeto anche secondo Jung) quindi o ci è stato messo, o nel corso del tempo l'abbiamo "razionalizzato" o per lo meno esteso alla maggior parte dell'umanità.

Proprio perché cerca il di più, l'oltre quello che si vede "ad occhio umano" (cioè io muoio, domani non ci sono più, non interagisco più con nessuno, non fo che tornare polvere dopo tot anni), che l'uomo a poi espresso teorie e teorie sul cosa è dopo la morte.
Con tanto di luoghi, passaggi (e ricordiamolo, nel medioevo, ma anche tutt'ora) oboli da pagare per il superamento di un posto ed il passaggio ad un altro...

Caselli autostradali spirituali...:asd:

:D

_kraMer_

01-07-2008, 17:41

su questo non sono molto d'accordo, se la memoria non mi inganna, alla morte di Lazzaro, Gesù "cedette" alle lacrime, e poi secondo la bibbia, lo risuscitò.

Ora se uno vuol credere a Gesù, non penso ci siano "credenti" maggiori di lui...quindi direi che il piangere non può definire la profondità del credere o meno di una persona.

Stavo estremizzando il concetto.. Non volevo dire che il credente non possa soffrire e quindi piangere per la perdita di un caro. Intendevo dire che in lui è sicuramente però viva e forte la gioia per la serenità definitiva raggiunta dal caro.

_kraMer_

01-07-2008, 17:46

altrove è invece possibile leggere le parole di papa Razzo che parlano dell inferno come luogo che dio non ha voluto,ma che nasce dal rifiuto di dio da parte dell'uomo.Tutto ciò porrebbe a mio parere l'uomo al pari di dio o quasi,perchè l'uomo sarebbe comunque in grado di creare una condizione alternativa al paradiso,contro il volere di dio.
Insomma,è come una lega alternativa alla UEFA :sisi:
Quindi sull'inferno se ne discute ancora.Rimane il fatto che Dio "ratifica"(parola usata da Benedetto non so che numero..) il rifiuto da parte dell'uomo ,ma non lo giudica nè punisce,perchè in "pratica" l'uomo si punisce da sè.
Siccome io non lo rifiuto,ma semplicemente non lo escludo...direi che sono in zona salvezza:p
Sperando che il prossimo papa non cambi regolamento :rotfl:
Boh, diciamo che l'inferno è opera dell'uomo perchè il male è opera dell'uomo.
In questo senso l'uomo è creatore, se non fosse per un particolare: i nostri amici teologi definiscono il male come assenza di Dio, assenza di essere e quindi come nulla. Essendo il male un nulla, ciò che gli uomini creano commettendo il male è un nulla. Quindi l'uomo crea il nulla (o, meglio, non crea), Dio crea l'essere. Questa è la differenza tra Dio e l'uomo.

La cosa che ho sempre trovato buffa di queste sottili affermazioni teologiche è la volontà di applicare la razionalità a Dio che è per definizione tutto, fuorchè qualcosa a cui si può applicare (per loro stessa affermazione) la razionalità umana e la logica umana..

P.S. Carino l'accostamento calcisitico :asd:

EDIT:

Tra l'altro, nel link alla diatriba sull'inferno, c'è sto spunto che è interessante:

Per aver sostenuto la “non eticità dell’inferno”, Luigi Lombardi Vallauri, cugino dell’attuale portavoce di Benedetto XVI, padre Federico Lombardi, venne espulso dall’Università Cattolica di Milano, dove insegnava filosofia del diritto. “Mi chiedo: è etico fare male a chi ha fatto il male?” si domanda Lombardi Vallauri. E spiega: “Sostengo la non eticità dell’Inferno, perché non solo la pena è sproporzionata alla colpa, essendo infinita; non solo è contraria al senso di umanità, ma nemmeno tende alla rieducazione del condannato”.

Che ne dite?

robiuan

01-07-2008, 17:48

fantaluca

01-07-2008, 18:07

azz m hai rovinato la battuta su teppic:D:asd:ho sentito dire che dopo morti si diventa un animale:D

diventerà un'aquila... l'aquila della lazio

Diablix

01-07-2008, 18:13

diventerà un'aquila... l'aquila della lazio

:asd:

Secondo me diventerà una sorta di animale mitologico: corpo d'aquila con lingua e coda di serpente..
Magari pure con due corna e una bella gobba sulla schiena :p

fantaluca

01-07-2008, 18:24

corpo d'aquila con lingua e coda di serpente..
Magari pure con due corna e una bella gobba sulla schiena :p

queste sono le sue fattezze attuali :asd:

robiuan

01-07-2008, 18:24

diventerà un'aquila... l'aquila della lazio

se parli di macedone al massimo o ciuccio:D:D io al massimo un lupacchiotto:D nn oso pensare chi sarà la puzzola:D :D

ZiDad

01-07-2008, 18:58

papclems

01-07-2008, 19:25

Io sono alle prese con continui Deja-Vu, che spesso mi fanno pensare ad un essere extraterrestre in me...
Oltre a questo, ho reazioni strane, a volte imprevedibili.
Io ci scherzo, ma spesso questa cosa mi spaventa!
Chissà che davvero dopo la vita, nn torni su Marte o simile...

se parli di macedone al massimo o ciuccio:D:D io al massimo un lupacchiotto:D nn oso pensare chi sarà la puzzola:D :D

quello sopra.

Tranquillo Zidad, sono le stesse sensazioni di tutti gli sposandi, chiedi a treppicche.

:D

robiuan

01-07-2008, 19:27

quello sopra.

Tranquillo Zidad, sono le stesse sensazioni di tutti gli sposandi, chiedi a treppicche.

:D:D:D:D:D:D:Dhahahahahahahahaha sto a mori dalle risatee:D:D

ZiDad

01-07-2008, 19:47

quello sopra.

Tranquillo Zidad, sono le stesse sensazioni di tutti gli sposandi, chiedi a treppicche.

:D

:rotfl:
Nn ci avevo pensato... :asd:

_kraMer_

01-07-2008, 20:40

Discussione abortita? No dai.. :D

papclems

01-07-2008, 20:42

no... ho postato sopra, :D

ma attendo risposte, :D

_kraMer_

01-07-2008, 20:46

Credo come disse Jung, che alla fine l'uomo ha la ricerca dell'infinito dentro di se, è quello il problema.
Se l'uomo fosse fatto come uno scoiattolo, non penserebbe che a seguire il suo istinto, ma non a chiedersi se c'è modo di usare tecniche criogeniche per prolungare la sua vita.
Noi invece abbiamo insito dentro questo (ripeto anche secondo Jung) quindi o ci è stato messo, o nel corso del tempo l'abbiamo "razionalizzato" o per lo meno esteso alla maggior parte dell'umanità.

:D

Penso tu ti riferisca a questo. E secondo te è meglio l'uomo o lo scoiattolo?

robiuan

01-07-2008, 20:54

Penso tu ti riferisca a questo. E secondo te è meglio l'uomo o lo scoiattolo?

attento pap e una trappola:D:D

Drakkar

01-07-2008, 21:19

Per me dopo la morte c'è un bel nulla, ma poichè si è istintivamente attaccati alla vita ci si è invetati tante belle cosette tipo resurrezione, paradiso, limbo et blablabla...

Il senso della vita? Probabilmente non c'è... tutti gli altri animali non si complessano a cercare delle strane congetture ma campano solo per l'istinto, solo l'uomo lo fa... Però il cercarlo non saprei decidere se è più una perdita di tempo o una cosa onorevole visto che sfruttiamo questa grande dote di un cervello strordinario che ci ritroviamo, ci devo riflettere su. :D

_kraMer_

01-07-2008, 21:24

Come può essere una perdita di tempo qualcosa che è nella tua natura? Anche se la risposta della ricerca dovesse essere "non c'è senso", la ricerca non è comunque una perdita di tempo..

Drakkar

01-07-2008, 21:43

Come può essere una perdita di tempo qualcosa che è nella tua natura? Anche se la risposta della ricerca dovesse essere "non c'è senso", la ricerca non è comunque una perdita di tempo..

Si ma se non ci fosse senso allora a quel punto la risposta non la si troverebbe comunque... Come cercare un ago nel pagliaio, senza l'ago nel pagliaio :asd:

Questo intendevo per perdita di tempo... ;)

macedone

01-07-2008, 21:53

La Morte è di per sè un argomento estremamente difficile da trattare per questo cercherò d'illuminarvi con delle rare perle di saggezza... Prendete appunti... :asd: :asd: :asd:

:p

Non credo che il senso della vita dipenda dalla questione del se dopo la vita ci sia altro, credo che le cose siano disgiunte, che la morte e il senso della vita non siano cose dipendenti.

Pensare ad un qualsiasi dio che ti punisca con l'inferno per l'eternità quando il male che hai potuto creare nel corso di una vita è comunque finito, questo per me risulta incomprensibile.

Se viviamo con il pensiero rivolto alla Morte come ultimo e definitivo atto che cancella tutto, che è il punto di non ritorno, l'istinto di tutti è quello o di vivere alla cazzo di cane :asd: o diversamente suicidarsi... Ed è qui che entra in gioco l'intelligenza, con la quale dovremmo capire che seppure la meta è uguale per tutti, il percorso è unico e irripetibile.

Io credo che delle cose che riguardano la vita la morte sia una delle più insignificanti, tanto è vero che per noi dura un attimo, il passaggio dalla vita alla morte è un lampo, un attimo impercettibile. La morte è l'epilogo uguale per tutti, ma la storia che si scrive è unica e personalissima.

Il proprio comportamento non può dipendere da quello che si ci aspetta dopo la morte, se ci comportiamo in un certo modo solo per paura dell'inferno o di punizioni del genere, se il nostro altruismo, la nostra bontà, il nostro amore, sono spinti da paura non sono nè altruismo, nè bontà, nè amore ma solo la brutta copia di quello che vorremmo essere ma non siamo capaci di essere.

Parlare della morte è importante perchè ci ridà la dimensione di noi stessi, la morte, può sembrare assurdo, ma è la migliore compagna dell'uomo, finchè le stà lontano è chiaro... :asd: E' la migliore compagna dell'uomo nel senso che ne riporta le sue sofferenze a quello che sono, un fatto temporaneo, lo stesso purtroppo vale per la felicità; la morte è l'unica cosa di certamente irrevocabile e paragonata a questa altri problemi assumono una dimensione minore, so che è molto astruso come concetto e le vostre fragili membra impiegheranno un pò a metabolizzarlo, quindi per ora mi fermo qui...

Ingegnè... Con te dobbiamo fare le lezioni di sostegno... :asd:

Fantasucchia... Io sono bravissimo a scrivere... Ma i miracoli ancora non li faccio... Con te il recupero non basta ma cercherò... :asd:

Teppicche... Ma sai leggere? :asd: :asd: :asd:

Zio solo tu mi comprendi...

Ma anche no...

:asd: :asd: :asd:

:p

Zio lo so che tu mi capisci ma devo dissimulare altrimenti lo staff ti riprende in antipatia ti ritoglie i poteri e il nostro piano di conquista del forum và a farsi fottere... Io ho la tessera numero... Cazzo! Mi ci è caduto il caffè sopra... Ma non si potevano fare plastificate stè cose... :asd: :asd: :asd:

Joey-sama

01-07-2008, 22:02

Penso tu ti riferisca a questo. E secondo te è meglio l'uomo o lo scoiattolo?

vediamola cosi: tutti gli scoiattoli ispirano simpatia, dire che valga anche per tutti gli uomini è un po' forzato :sisi:

Dr_Velvet

01-07-2008, 22:27

sto per trasformarmi in Marzullo...scappate finchè siete in tempo :eek:
Le mie sono risposte senza una finalità,cioè sono commenti(con qualche domanda) spontanei che non mirano a convincerti di qualcosa(avendo io ben poche convinzioni)

Non credo che il senso della vita dipenda dalla questione del se dopo la vita ci sia altro, credo che le cose siano disgiunte, che la morte e il senso della vita non siano cose dipendenti.
Ma la morte è la fine della vita,non puoi separarla concettualmente.E' come se dicessi che la fine di un libro non fa parte del libro.

Pensare ad un qualsiasi dio che ti punisca con l'inferno per l'eternità quando il male che hai potuto creare nel corso di una vita è comunque finito, questo per me risulta incomprensibile.
Ma magari un dio esiste e di noi se ne fotte!Voglio dire che il pensiero che hai esposto,che si rifà o comunque è simile al tema della non eticità della punizione divina,è valido per la religioni che noi conosciamo.Chi ci dice che dopo la morte non esista qualcosa che non ha nulla a che fare con la religione,dio,le punizioni,i gironi,i rigori ,ecc?:p

Se viviamo con il pensiero rivolto alla Morte come ultimo e definitivo atto che cancella tutto, che è il punto di non ritorno, l'istinto di tutti è quello o di vivere alla cazzo di cane :asd: o diversamente suicidarsi... Ed è qui che entra in gioco l'intelligenza, con la quale dovremmo capire che seppure la meta è uguale per tutti, il percorso è unico e irripetibile.
Però a questo punto anche il percorso di chi vive alla cazzo di cane è unico e irripetibile.E poi,l obiettivo o il significato del percorso e della sua unicità qual'è?

Io credo che delle cose che riguardano la vita la morte sia una delle più insignificanti, tanto è vero che per noi dura un attimo, il passaggio dalla vita alla morte è un lampo, un attimo impercettibile. La morte è l'epilogo uguale per tutti, ma la storia che si scrive è unica e personalissima.
ecco,qui ci riallacciamo alla questione della morte come fine della vita.Ma sei sicuro che la morte sia un attimo e che sia uguale per tutti?anche dal punto di vista strettamente fisico il passaggio dalla vita alla morte può avvenire in tanti modi...
chi è in grado di raccontare la morte?

Il proprio comportamento non può dipendere da quello che si ci aspetta dopo la morte, se ci comportiamo in un certo modo solo per paura dell'inferno o di punizioni del genere, se il nostro altruismo, la nostra bontà, il nostro amore, sono spinti da paura non sono nè altruismo, nè bontà, nè amore ma solo la brutta copia di quello che vorremmo essere ma non siamo capaci di essere.
Questo vale per coloro che credono in un dio.Ma chi non ci crede non è detto che non si aspetti qualcosa dopo la morte(che ne so..magari qualcosa di meno mistico e piu' fantascentifico :asd:).In fondo dio è solo una nostra rappresentazione,un concetto di infinito inesorabilmente errato poichè l'infinito non è realmente concepibile per noi.
Prendi un agnostico.Di che deve aver paura l'agnostico?

[/QUOTE]

_kraMer_

01-07-2008, 23:15

Di tutto, lui è sicuramente fottuto. Se c'è Dio, è dannato, se non c'è Dio è un nulla. :D

Dr_Velvet

01-07-2008, 23:19

Di tutto, lui è sicuramente fottuto. Se c'è Dio, è dannato, se non c'è Dio è un nulla. :D

dici l'agnostico?
ma l'agnostico sono io!e sono in zona salvezza!non è che lo rifiuti...è che semplicemente non abbiamo ancora avuto il modo di conoscerci :asd:

_kraMer_

01-07-2008, 23:24

La morte è l'epilogo uguale per tutti, ma la storia che si scrive è unica e personalissima.

Ma penso che in realtà il problema sia proprio questo.. Per quanto possa condurre la mia vita del modo che ritengo migliore, qualsiasi cosa farò, comunque, morirò, diventerò un non essere.

Il proprio comportamento non può dipendere da quello che si ci aspetta dopo la morte, se ci comportiamo in un certo modo solo per paura dell'inferno o di punizioni del genere, se il nostro altruismo, la nostra bontà, il nostro amore, sono spinti da paura non sono nè altruismo, nè bontà, nè amore ma solo la brutta copia di quello che vorremmo essere ma non siamo capaci di essere.

Sì, secondo me in questo Dio è stato un pò sfruttato per mantenere tranquille le masse. Vedila un pò come la crescita di un pupo. Finchè non capisce come deve comportarsi devo minacciarlo (che sia di botte, di non dargli le caramelle e così via..). Quando comincia a capire come comportarsi con una semplice spiegazione (ovvero il giorno d'oggi, questo secolo in cui l'uomo si sta definitivamente staccando dalla religione e sarà un secolo di svolta a mio modesto giudizio), ciò che resta è il messaggio (l'amore) al quale uniforma la sua morale senza bisogno della minaccia della punizione.

Parlare della morte è importante perchè ci ridà la dimensione di noi stessi, la morte, può sembrare assurdo, ma è la migliore compagna dell'uomo, finchè le stà lontano è chiaro... :asd: E' la migliore compagna dell'uomo nel senso che ne riporta le sue sofferenze a quello che sono, un fatto temporaneo, lo stesso purtroppo vale per la felicità; la morte è l'unica cosa di certamente irrevocabile e paragonata a questa altri problemi assumono una dimensione minore, so che è molto astruso come concetto e le vostre fragili membra impiegheranno un pò a metabolizzarlo, quindi per ora mi fermo qui...

E' interessante, è un pillola contro la depressione da "stronzate che ti succedono tutti i giorni e che ti sembrano la fine del mondo". Solo che poi cadi in una depressione pure peggiore quando ti accorgi a quale vero problema stai per andare incontro :asd:

dici l'agnostico?
ma l'agnostico sono io!e sono in zona salvezza!non è che lo rifiuti...è che semplicemente non abbiamo ancora avuto il modo di conoscerci :asd:

Si l'agnostico sono anche io, e siamo tutti e due fottuti :asd:

Dio non ci perdonerà la nostra miscredenza tanto quella dell'ateo :sisi:

papclems

01-07-2008, 23:35

Penso tu ti riferisca a questo. E secondo te è meglio l'uomo o lo scoiattolo?

:suspi: l'uomo... (la 1, la due o la treee :asd: ), sono caduto come la longari? :asd:

Per me dopo la morte c'è un bel nulla, ma poichè si è istintivamente attaccati alla vita ci si è invetati tante belle cosette tipo resurrezione, paradiso, limbo et blablabla...

Il senso della vita? Probabilmente non c'è... tutti gli altri animali non si complessano a cercare delle strane congetture ma campano solo per l'istinto, solo l'uomo lo fa... Però il cercarlo non saprei decidere se è più una perdita di tempo o una cosa onorevole visto che sfruttiamo questa grande dote di un cervello strordinario che ci ritroviamo, ci devo riflettere su. :D

sul primo pezzo sono d'accordissimo, dopo il nulla. Ma non definitivo, sennò tutto sto cervello che dici è sprecato ...:sisi:

La Morte è di per sè un argomento estremamente difficile da trattare per questo cercherò d'illuminarvi con delle rare perle di saggezza... Prendete appunti... :asd: :asd: :asd:

:p

Non credo che il senso della vita dipenda dalla questione del se dopo la vita ci sia altro, credo che le cose siano disgiunte, che la morte e il senso della vita non siano cose dipendenti.

Pensare ad un qualsiasi dio che ti punisca con l'inferno per l'eternità quando il male che hai potuto creare nel corso di una vita è comunque finito, questo per me risulta incomprensibile.

Se viviamo con il pensiero rivolto alla Morte come ultimo e definitivo atto che cancella tutto, che è il punto di non ritorno, l'istinto di tutti è quello o di vivere alla cazzo di cane :asd: o diversamente suicidarsi... Ed è qui che entra in gioco l'intelligenza, con la quale dovremmo capire che seppure la meta è uguale per tutti, il percorso è unico e irripetibile.

Io credo che delle cose che riguardano la vita la morte sia una delle più insignificanti, tanto è vero che per noi dura un attimo, il passaggio dalla vita alla morte è un lampo, un attimo impercettibile. La morte è l'epilogo uguale per tutti, ma la storia che si scrive è unica e personalissima.

Il proprio comportamento non può dipendere da quello che si ci aspetta dopo la morte, se ci comportiamo in un certo modo solo per paura dell'inferno o di punizioni del genere, se il nostro altruismo, la nostra bontà, il nostro amore, sono spinti da paura non sono nè altruismo, nè bontà, nè amore ma solo la brutta copia di quello che vorremmo essere ma non siamo capaci di essere.

Parlare della morte è importante perchè ci ridà la dimensione di noi stessi, la morte, può sembrare assurdo, ma è la migliore compagna dell'uomo, finchè le stà lontano è chiaro... :asd: E' la migliore compagna dell'uomo nel senso che ne riporta le sue sofferenze a quello che sono, un fatto temporaneo, lo stesso purtroppo vale per la felicità; la morte è l'unica cosa di certamente irrevocabile e paragonata a questa altri problemi assumono una dimensione minore, so che è molto astruso come concetto e le vostre fragili membra impiegheranno un pò a metabolizzarlo, quindi per ora mi fermo qui...

Zio solo tu mi comprendi...
:asd: :asd: :asd:

Il concetto è molto interessante, ma ho le stesse perplessità su alcune cose che esprime poi Velvet. (maremma pensa come sto messo...:asd: )

Però di fondo concordo che la vita è l'aspetto centrale, qello che conta.
Se poi c'è o non la morte come fine assoluta, non possiamo spreacre quello che di sicuro c'è.. e cioè la vita. :D

Zio lo so che tu mi capisci ma devo dissimulare altrimenti lo staff ti riprende in antipatia ti ritoglie i poteri e il nostro piano di conquista del forum và a farsi fottere... Io ho la tessera numero... Cazzo! Mi ci è caduto il caffè sopra... Ma non si potevano fare plastificate stè cose...

t'avevo capitissimo, è che i soldi quelli erano, che ti vuoi plastificare.
Mo chiamo Pippo, se ce la rifà, copiandola dal libro delle giovani marmotte dei nipoti di paperino...:sisi:

Occhio a offendere teppicche, quello è carogna...e della Lazio... :asd:, lo disse fantasuca una notte mentre sognava orsettiorsetti...

Ma la morte è la fine della vita,non puoi separarla concettualmente.E' come se dicessi che la fine di un libro non fa parte del libro.
qui son d'accordo con te.

Ma magari un dio esiste e di noi se ne fotte!Voglio dire che il pensiero che hai esposto,che si rifà o comunque è simile al tema della non eticità della punizione divina,è valido per la religioni che noi conosciamo.Chi ci dice che dopo la morte non esista qualcosa che non ha nulla a che fare con la religione,dio,le punizioni,i gironi,i rigori ,ecc?:p

Ancora st'eticità ?? non ne usciremo mai più.. maledetto DUNF! :asd:

Prendi un agnostico.Di che deve aver paura l'agnostico?

qi mi pare che inizi a pensarci un pò eh.. paura?:asd:

dici l'agnostico?
ma l'agnostico sono io!e sono in zona salvezza!non è che lo rifiuti...è che semplicemente non abbiamo ancora avuto il modo di conoscerci :asd:

:nono: l'agnostico è il tipo in fuorigioco.. se non lo fischia.. bene.. ma se lo fischia son cavoli amari..:asd:

Dr_Velvet

01-07-2008, 23:35

Si l'agnostico sono anche io, e siamo tutti e due fottuti :asd:

Dio non ci perdonerà la nostra miscredenza tanto quella dell'ateo :sisi:
beh,come ho scritto prima,a sentire il papa qualche chance ce l'abbiamo :sisi:
sperando che il papa non sbagli
sperando di aver preso come esempio la religione giusta...

In fondo l'agnostico non ha la presunzione dell'ateo,mantenendo una posizione che a mio parere è di certo piu' umile.Se un giorno finirò di fronte a qualche dio,che posso dirgli:
"hey,non è che ce l avessi con te...è che non potevo saperlo...in fondo è colpa tua che mi hai fatto limitato...e guarda che laggiu' se ne sentono di fandonie sul tuo conto:sisi:
però dai,sono contento di vederti...in fondo mi sembri una buona soluzione :D"
dici che mi assolve?:asd:

papclems

01-07-2008, 23:37

Sì, secondo me in questo Dio è stato un pò sfruttato per mantenere tranquille le masse. Vedila un pò come la crescita di un pupo. Finchè non capisce come deve comportarsi devo minacciarlo (che sia di botte, di non dargli le caramelle e così via..). Quando comincia a capire come comportarsi con una semplice spiegazione (ovvero il giorno d'oggi, questo secolo in cui l'uomo si sta definitivamente staccando dalla religione e sarà un secolo di svolta a mio modesto giudizio), ciò che resta è il messaggio (l'amore) al quale uniforma la sua morale senza bisogno della minaccia della punizione.

Si l'agnostico sono anche io, e siamo tutti e due fottuti :asd:

Dio non ci perdonerà la nostra miscredenza tanto quella dell'ateo :sisi:

sul primo punto purtroppo Dio è stato descritto così, ma secondo me non lo è.
Io come genitore non ho mai usato le minacce, ma qualcuno potrebbe farlo.. non è che tutti i genitori lo fanno.
C'è chi sa fare meglio e chi peggio ...:sisi:

lista :
Dr Velvet
_Kramer_

poi la mando a chi di dovere...:asd:

Dr_Velvet

01-07-2008, 23:45

Ancora st'eticità ?? non ne usciremo mai più.. maledetto DUNF! :asd:
cioè,se digito DUNF su google,il primo risultato è il link per htita col post che parla del suo ban :asd:
Cmq qui eticità ci sta benissimo :p

:nono: l'agnostico è il tipo in fuorigioco.. se non lo fischia.. bene.. ma se lo fischia son cavoli amari..:asd:
quindi tu mi stai dicendo che franco baresi col suo braccio alzato giudicherà il mondo?:eek:
vabbè dai...meglio di Ivaldi e Pisacreta :rotfl:

_kraMer_

02-07-2008, 00:05

In fondo l'agnostico non ha la presunzione dell'ateo,mantenendo una posizione che a mio parere è di certo piu' umile.Se un giorno finirò di fronte a qualche dio,che posso dirgli:
"hey,non è che ce l avessi con te...è che non potevo saperlo...in fondo è colpa tua che mi hai fatto limitato...e guarda che laggiu' se ne sentono di fandonie sul tuo conto:sisi:
però dai,sono contento di vederti...in fondo mi sembri una buona soluzione :D"
dici che mi assolve?:asd:

Si dai forse hai ragione tu, speriamo :asd:

sul primo punto purtroppo Dio è stato descritto così, ma secondo me non lo è.

Mi sono perso cosa non è, sarò rinco :sisi:

Io come genitore non ho mai usato le minacce, ma qualcuno potrebbe farlo.. non è che tutti i genitori lo fanno.
C'è chi sa fare meglio e chi peggio ...:sisi:

Si beh per minaccia intendevo dire non con la ragione e la spiegazione logica, dato che la logica si forma con l'educazione. Diciamo, in generale, con lo stratagemma (categoria in cui rientrano anche i premi o i castighi di paradiso e inferno). In effetti avevo usato un termine improprio..

macedone

02-07-2008, 00:22

sto per trasformarmi in Marzullo...scappate finchè siete in tempo :eek:
Le mie sono risposte senza una finalità,cioè sono commenti(con qualche domanda) spontanei che non mirano a convincerti di qualcosa(avendo io ben poche convinzioni)

Ma la morte è la fine della vita,non puoi separarla concettualmente.E' come se dicessi che la fine di un libro non fa parte del libro.
No... Concettualmente la morte è lo spazio, o la pagina, bianco dopo la parola fine...

Ma magari un dio esiste e di noi se ne fotte!Voglio dire che il pensiero che hai esposto,che si rifà o comunque è simile al tema della non eticità della punizione divina,è valido per la religioni che noi conosciamo.Chi ci dice che dopo la morte non esista qualcosa che non ha nulla a che fare con la religione,dio,le punizioni,i gironi,i rigori ,ecc?:p
Nessuno :D

Mi rifacevo solo ad alcuni posts letti prima...

Però a questo punto anche il percorso di chi vive alla cazzo di cane è unico e irripetibile.E poi,l obiettivo o il significato del percorso e della sua unicità qual'è?
Infatti alla cazzo di cane :asd: è volutamente un concetto estremamente ampio e che, se vogliamo metterla in modo relativista lo scrivo piccolo che in Italia ci vuole poco per essere messi al rogo :asd:, quello che per me è cazzo di cane per te non lo è... Ma questo conta poco... E' il concetto della morte come obiettivo della vita che non mi convince...

ecco,qui ci riallacciamo alla questione della morte come fine della vita.Ma sei sicuro che la morte sia un attimo e che sia uguale per tutti?anche dal punto di vista strettamente fisico il passaggio dalla vita alla morte può avvenire in tanti modi...
chi è in grado di raccontare la morte?
La morte difficilmente è più lunga della vita... :asd:
L'agonia che trasporta l'uomo dalla vita alla morte non può essere considerata morte... Se intendiamo la morte in senso di morte cerebrale.

Questo vale per coloro che credono in un dio.Ma chi non ci crede non è detto che non si aspetti qualcosa dopo la morte(che ne so..magari qualcosa di meno mistico e piu' fantascentifico :asd:).In fondo dio è solo una nostra rappresentazione,un concetto di infinito inesorabilmente errato poichè l'infinito non è realmente concepibile per noi.
Prendi un agnostico.Di che deve aver paura l'agnostico?

Facevo sempre riferimento ai posts letti prima... Per quanto riguarda le paure l'agnostico non ne è scevro per definizione... Le paure che ho detto io sono quelle "usate" da molte religioni... Non è detto poi che non si possano avere paure personali... cioè paura di non piacere agli altri e comportarsi in modo forzatamente buonista... Per fare un esempio Veltroni... :asd: :asd: :asd: :p

Ma penso che in realtà il problema sia proprio questo.. Per quanto possa condurre la mia vita del modo che ritengo migliore, qualsiasi cosa farò, comunque, morirò, diventerò un non essere.
Questo perchè ci si focalizza sulla morte... Invece io credo che sia "il passaggio" la cosa fondamentale...

Se ci concentriamo sulla morte e basta è come dire non mi vedo un film perchè tanto poi finisce... :asd: :asd: :asd:
( questa magari non sarà una similitudine perfetta... Ma ho appena letto un messaggio di Morrisok... E credo la fine del mondo sia vicina... dio sokando per l'eternità... Non è riuscito a sokare quanto Morrisok in meno di 30 anni... :asd: :asd: :asd: )

Sì, secondo me in questo Dio è stato un pò sfruttato per mantenere tranquille le masse. Vedila un pò come la crescita di un pupo. Finchè non capisce come deve comportarsi devo minacciarlo (che sia di botte, di non dargli le caramelle e così via..). Quando comincia a capire come comportarsi con una semplice spiegazione (ovvero il giorno d'oggi, questo secolo in cui l'uomo si sta definitivamente staccando dalla religione e sarà un secolo di svolta a mio modesto giudizio), ciò che resta è il messaggio (l'amore) al quale uniforma la sua morale senza bisogno della minaccia della punizione.
La paura è una fortissima arma di convincimento, per tutto... :sisi: Ma fortunatamente non credo sia l'unica...

E' interessante, è un pillola contro la depressione da "stronzate che ti succedono tutti i giorni e che ti sembrano la fine del mondo". Solo che poi cadi in una depressione pure peggiore quando ti accorgi a quale vero problema stai per andare incontro :asd:
In realtà noi non riusciamo ad accorgerci della morte, per noi materialemente è solo un corpo senza vita, ma in realtà quello è l'effetto della morte non la morte come materia, che per noi non esiste... ( per questa vi lascio anche un mese e mezzo di studio và... :asd: :asd: :asd: :p )

Il concetto è molto interessante, ma ho le stesse perplessità su alcune cose che esprime poi Velvet. (maremma pensa come sto messo...:asd: )

Però di fondo concordo che la vita è l'aspetto centrale, qello che conta.
Se poi c'è o non la morte come fine assoluta, non possiamo spreacre quello che di sicuro c'è.. e cioè la vita. :D
Esatto. E deve essre chiaro che noi viviamo il presente, qualche volta condizionato dal passato e anche dal potenziale futuro, ma quello che viviamo è sempre e solo il presente.

t'avevo capitissimo, è che i soldi quelli erano, che ti vuoi plastificare.
Mo chiamo Pippo, se ce la rifà, copiandola dal libro delle giovani marmotte dei nipoti di paperino...:sisi:

Occhio a offendere teppicche, quello è carogna...e della Lazio... :asd:, lo disse fantasuca una notte mentre sognava orsettiorsetti...
:asd: :asd: :asd:

Passo e chiudo...

:rotfl:

:nono: l'agnostico è il tipo in fuorigioco.. se non lo fischia.. bene.. ma se lo fischia son cavoli amari..:asd:
:asd: :asd: :asd:

:rotfl:

_kraMer_

02-07-2008, 10:12

Questo perchè ci si focalizza sulla morte... Invece io credo che sia "il passaggio" la cosa fondamentale...

Se ci concentriamo sulla morte e basta è come dire non mi vedo un film perchè tanto poi finisce... :asd: :asd: :asd:

Mhh il punto non è che non lo guardo perchè poi finisce ma: perchè deve finire?

In realtà noi non riusciamo ad accorgerci della morte, per noi materialemente è solo un corpo senza vita, ma in realtà quello è l'effetto della morte non la morte come materia, che per noi non esiste... ( per questa vi lascio anche un mese e mezzo di studio và... :asd: :asd: :asd: :p )

Non sono d'accordo. Cioè a me è successo, pensando alla morte, di riuscire a sfiorare l'idea del fatto che sarò non essere. Ero a letto prima di addormentarmi e sta cosa mi ha fatto prima sobbalzare e poi bestemmiare.. :rolleyes:

Insomma, con un pò di concentrazione, non raggiungeremo mai la sensazione della morte (anche perchè non esiste), ma possiamo immaginare il fatto di non essere, di non provare sensazioni, di non..

E' lì che proprio tutto quanto, tutte le domande sul senso ti si schiaffano in faccia. Se non potessimo accorgerci della morte vivremmo senza alcuna domanda che, prova anche questo topic, in realtà ci poniamo.

smargiasassi

02-07-2008, 10:21

i fondamenti delle religioni (della cattolica sicuramente) sono la vita e l'amore. cercare di agire secondo l'amore per vivere meglio.
secondo me lo spauracchio inferno non è e non è mai stato molto efficace. si vive la propria vita a prescindere dalla convinzione che si ha sul dopo morte.
la società umana, anche quando la religione cristiana la faceva da padrone, è sempre stata mezza marcia, perchè quasi nessuno si curava dell'aldilà, anzi la religione in passato, nella sua rigidità, permetteva di lavarsi la coscienza con "multe" molto materiali e poco spirituali.
tutti noi che scriviamo qui, che ragioniamo con la nostra testa sappiamo che, per esempio, se trattiamo male qualcuno, avendo anche ragione, offendiamo una persona e questo porterà a stare male noi stessi. quindi, cerchiamo di limitare i nostri sfoghi e di vivere in armonia con chi ci sta vicino. tutti, a prescindere dalla religione in cui crediamo. sono le conseguenze delle nostre azioni nel presente (o nel futuro ma sempre qui sulla terra) che guidano la nostra vita, nel bene e nel male.
io da cattolico professante non ho mai fatto una scelta in vita mia pensando a quanti anni di purgatorio mi faceva risparmiare.
questo per dire che secondo me, l'idea che ciascuno ha sulla morte non ci influenza più di tanto perchè è la vita che ci sta a cuore e che vogliamo vivere nel modo migliore possibile.

la discriminante è tra chi si pone il problema della morte (e che quindi riflette sulla natura dell'uomo) e chi non lo fa.

Dr_Velvet

02-07-2008, 12:19

La morte difficilmente è più lunga della vita... :asd:
L'agonia che trasporta l'uomo dalla vita alla morte non può essere considerata morte... Se intendiamo la morte in senso di morte cerebrale.

ma infatti ti ho fatto quella domanda proprio per questo:sisi:
nessuno può raccontare l'esperienza soggettiva della morte.La scienza,la medicina(legale) ecc stabiliscono quando un'individuo può dirsi sicuramente morto secondo parametri convenzionali(n minuti senza battito cardiaco,n minuti senza attività cerebrale,ecc)...niente di piu'.Non stabiliscono l'attimo preciso e se davvero il passaggio vita-morte ha un semplice meccanismo on-off.

Rimanendo in topic,mi permetto di consigliare Albert Camus(soprattutto se siete troppo allegrotti e volete azzerare il vostro morale :asd:)

papclems

02-07-2008, 12:43

no alberto no.. dopo la peste e lo straniero (letti in lingua originale) ho pensato intensamente a fantasuca.

:sisi:

Lestat

02-07-2008, 12:47

Quando qualcuno muore a volte si dice:
"Eh...è la vita.." :suspi:

Pogo

02-07-2008, 13:03

"..c'è solo un modo per vedere oltre e pianificare la propria morte ed è fare debiti.." (Ministri - "Abituarsi alla fine"):asd:

fantaluca

02-07-2008, 13:17

Zio lo so che tu mi capisci ma devo dissimulare altrimenti lo staff ti riprende in antipatia ti ritoglie i poteri e il nostro piano di conquista del forum và a farsi fottere... Io ho la tessera numero... Cazzo! Mi ci è caduto il caffè sopra... Ma non si potevano fare plastificate stè cose... :asd: :asd: :asd:

il messaggio segreto :rotfl:

macedone

02-07-2008, 16:11

Mhh il punto non è che non lo guardo perchè poi finisce ma: perchè deve finire?
Perchè deve cominciare allora?

Io penso che il perchè della morte non sia dato da sapere per il semplice fatto che sappiamo solo cosa non sia la morte non cosa sia... Per noi la morte è assenza di vita, genericamente parlando, non ha una propria sostanza.

Non sono d'accordo. Cioè a me è successo, pensando alla morte, di riuscire a sfiorare l'idea del fatto che sarò non essere. Ero a letto prima di addormentarmi e sta cosa mi ha fatto prima sobbalzare e poi bestemmiare.. :rolleyes:

Insomma, con un pò di concentrazione, non raggiungeremo mai la sensazione della morte (anche perchè non esiste), ma possiamo immaginare il fatto di non essere, di non provare sensazioni, di non..

E' lì che proprio tutto quanto, tutte le domande sul senso ti si schiaffano in faccia. Se non potessimo accorgerci della morte vivremmo senza alcuna domanda che, prova anche questo topic, in realtà ci poniamo.
Aspè... Una cosa è immaginare l'altra conoscere la morte... Sono due cose distinte e separate... Quante volte hai sognato di farti qualche supermegagnocca? Magari l'hai pure immaginato nei minimi dettagli... Ma da questo a dire che lo hai fatto ce ne passa parecchio... :sisi:
:asd:

I miei esempi stanno peggiorando... :rotfl:

Devono essere gli effetti della tv di Lestat... :asd:

:rotfl:

ma infatti ti ho fatto quella domanda proprio per questo:sisi:
nessuno può raccontare l'esperienza soggettiva della morte.La scienza,la medicina(legale) ecc stabiliscono quando un'individuo può dirsi sicuramente morto secondo parametri convenzionali(n minuti senza battito cardiaco,n minuti senza attività cerebrale,ecc)...niente di piu'.Non stabiliscono l'attimo preciso e se davvero il passaggio vita-morte ha un semplice meccanismo on-off.

Rimanendo in topic,mi permetto di consigliare Albert Camus(soprattutto se siete troppo allegrotti e volete azzerare il vostro morale :asd:)
Ripeto... Per quanto lungo possa essere è comunque molto meno in relazione a decine di anni vissuti.

il messaggio segreto :rotfl:
No ci ha scoperti! Fantavolpe!!!

Siamo fottuti!

:rotfl:

OrsettiOrsetti

02-07-2008, 16:22

Occhio a offendere teppicche, quello è carogna...e della Lazio... :asd:, lo disse fantasuca una notte mentre sognava orsettiorsetti...

Comincio ad essere messo in mezzo a troppe situazioni che riguardano membri dello staff, ed è una posizione che trovo assai pericolosa...:sisi:, ma proprio tanto assai pericolosa...:sisi::asd::asd:

macedone

02-07-2008, 16:28

fantaluca

02-07-2008, 16:30

No ci ha scoperti! Fantavolpe!!!

Siamo fottuti!

:rotfl:

te sei fuori :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

macedone

02-07-2008, 16:42

te sei fuori :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
:asd: :asd: :asd:

papclems

02-07-2008, 17:26

Comincio ad essere messo in mezzo a troppe situazioni che riguardano membri dello staff, ed è una posizione che trovo assai pericolosa...:sisi:, ma proprio tanto assai pericolosa...:sisi::asd::asd:

Colpa mia se entri a sbafo nei sogni di mezzo forum??? :sisi:

:asd:

Perchè deve cominciare allora?

Io penso che il perchè della morte non sia dato da sapere per il semplice fatto che sappiamo solo cosa non sia la morte non cosa sia... Per noi la morte è assenza di vita, genericamente parlando, non ha una propria sostanza.

Aspè... Una cosa è immaginare l'altra conoscere la morte... Sono due cose distinte e separate... Quante volte hai sognato di farti qualche supermegagnocca? Magari l'hai pure immaginato nei minimi dettagli... Ma da questo a dire che lo hai fatto ce ne passa parecchio... :sisi:
:asd:
Ho come la sensazione che in questo forum la maggioranza abbia avuto questo tipo di sogno, invece che quello di _kramer_ sulla morte.
E credo anche che per la maggioranza sia l'unica esperienza di quel genere... il sogno :asd:

No ci ha scoperti! Fantavolpe!!!

Siamo fottuti!

:rotfl:

utur, gner fanlin, ringa1254. :sisi:

Eh certo... Stare tra i membri dello staff... Non è cosa gradita...

:rotfl:

Ora che son rientrato, prima era cosa di "piccoli"...:asd:

te sei fuori :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

eh.. da mò.. :asd:

robiuan

02-07-2008, 19:30

Quando qualcuno muore a volte si dice:
"Eh...è la vita.." :suspi:

e quello che quando passò la bara si toccò nei paesi bassi, l altro a fianco gli rispose, e lo stesso gesto fatto dal morto ieri sera:D

Flavio Ezio

02-07-2008, 20:10

in effetti mi sa che hai ragione,almeno per quanto riguarda ciò che hanno detto i papi:sisi:
In realtà quindi ricordavo male,perchè giovanni paolo II ha detto che l'inferno c'è ma è probabilmente vuoto,papa razzo dice che c'è ma è pieno(non si può sentire sta cosa :asd:)
E'come tornare alla riforma dei campionati...bisogna decidere i gironi e come riempirli:D

Chiariamo bene.Tu hai detto che l'esistenza dell'inferno è in dubbio:falso,nessun Papa ha mai detto questo,e vorrei ben dire.Ora,per le presenze nell'inferno,quello è un argomento inconoscibile: nessuno,nessuno può sapere la volontà divina,io sinceramente la penso come Giovanni Paolo,alla fine la misericordia di Dio salverà tutti o quasi.Ma è bene sottolineare che appunto nessuno può sapere chi andrà all'inferno,mentre non è in dubbio che ci sia il diavolo,almeno nella religione cattolica.

papclems

02-07-2008, 20:45

Dr_Velvet

02-07-2008, 20:47

Chiariamo bene.Tu hai detto che l'esistenza dell'inferno è in dubbio:falso,nessun Papa ha mai detto questo,e vorrei ben dire.Ora,per le presenze nell'inferno,quello è un argomento inconoscibile: nessuno,nessuno può sapere la volontà divina,io sinceramente la penso come Giovanni Paolo,alla fine la misericordia di Dio salverà tutti o quasi.Ma è bene sottolineare che appunto nessuno può sapere chi andrà all'inferno,mentre non è in dubbio che ci sia il diavolo,almeno nella religione cattolica.
ma guarda che hai quotato proprio il post in cui mi sono corretto dando ragione a kramer.La
Da lì è nato il discorso sull'inferno pieno e sull'inferno vuoto.La storia dei "gironi da decidere e di come riempirli"nasce anche dalle varie teorie sul limbo,che non ho voluto riportare per non andare troppo OT.

Ma poi dico io,che succede?un giorno arrivano quelli di Striscia e cominciano a dire:
"guardate amici,guardate un po' che gran bella struttura....ed è vuota!inutilizzata!
Gli ennesimi sprechi :rolleyes:
Amici di Striscia,dall'inferno è tutto...Mingo e Fabio vi salutano.Alla prossima ;)"
:asd:
Boiate a parte,come si fa parlare con certezza dell'inferno,a dire che le presenze nello stesso inferno sono materia inconoscibile per poi mettersi a fare ipotesi come gli ultimi due papi?:suspi:
Tra le varie affermazioni di papa razzo lette ieri,una diceva che l'inferno non nasce per volontà di dio ma per il rifiuto di dio da parte dell'uomo.Quindi l'uomo rifiuta dio e il diavolo prende l'appalto per la costruzione e gestione dell'inferno?:suspi:

papclems

02-07-2008, 20:50

ma guarda che hai quotato proprio il post in cui mi sono corretto dando ragione a kramer.La
Da lì è nato il discorso sull'inferno pieno e sull'inferno vuoto.La storia dei "gironi da decidere e di come riempirli"nasce anche dalle varie teorie sul limbo,che non ho voluto riportare per non andare troppo OT.

Ma poi dico io,che succede?un giorno arrivano quelli di Striscia e cominciano a dire:
"guardate amici,guardate un po' che gran bella struttura....ed è vuota!inutilizzata!
Gli ennesimi sprechi :rolleyes:
Amici di Striscia,dall'inferno è tutto...Mingo e Fabio vi salutano.Alla prossima ;)"
:asd:
Boiate a parte,come si fa parlare con certezza dell'inferno,a dire che le presenze nello stesso inferno sono materia inconoscibile per poi mettersi a fare ipotesi come gli ultimi due papi?:suspi:
Tra le varie affermazioni di papa razzo lette ieri,una diceva che l'inferno non nasce per volontà di dio ma per il rifiuto di dio da parte dell'uomo.Quindi l'uomo rifiuta dio e il diavolo prende l'appalto per la costruzione e gestione dell'inferno?:suspi:

io e te dobbiamo incontrarci di persona. :sisi:

cmq spiegami bene il passaggio in cui chiudi la frase con una nota musicale.
é un nuovo tipo di codice segreto? Sol.

:suspi:

:asd:

IT: Quel che dice Velvet è vero, non è l'uomo "della strada" ma i papi che fanno e propagano confusione su questo argomento.

Dr_Velvet

02-07-2008, 21:03

io e te dobbiamo incontrarci di persona. :sisi:
e ho capito che vuoi riempire l'albergo!:asd:
ma se voi spostate il weekend mandando a fanculo il votatissimo ultimo weekend di luglio,che ci posso fare?:D

cmq spiegami bene il passaggio in cui chiudi la frase con una nota musicale.
é un nuovo tipo di codice segreto? Sol.

ma guarda che hai quotato proprio il post in cui mi sono corretto dando ragione a kramer.La
Da lì è nato il discorso sull'inferno pieno e sull'inferno vuoto.
:asd:
Kramer,occhio...perchè la darai lì, all'inferno:sisi:

Flavio Ezio

02-07-2008, 21:16

ce ne è voluto di tempo per stanarti eh? :asd:

quindi mi vuoi dire che non han tenuto il conto di chi c'han messo all'inferno?

e questo è grave, se c'è qualcuno che si è intrufolato?

:nono:

:asd:

Non possono tenere il conto anche perchè ufficialmente ancora nessuno dovrebbe essere andato nè all'inferno nè al paradiso.

ma guarda che hai quotato proprio il post in cui mi sono corretto dando ragione a kramer.La
Da lì è nato il discorso sull'inferno pieno e sull'inferno vuoto.La storia dei "gironi da decidere e di come riempirli"nasce anche dalle varie teorie sul limbo,che non ho voluto riportare per non andare troppo OT.

Ma poi dico io,che succede?un giorno arrivano quelli di Striscia e cominciano a dire:
"guardate amici,guardate un po' che gran bella struttura....ed è vuota!inutilizzata!
Gli ennesimi sprechi :rolleyes:
Amici di Striscia,dall'inferno è tutto...Mingo e Fabio vi salutano.Alla prossima ;)"
:asd:
Boiate a parte,come si fa parlare con certezza dell'inferno,a dire che le presenze nello stesso inferno sono materia inconoscibile per poi mettersi a fare ipotesi come gli ultimi due papi?:suspi:
Tra le varie affermazioni di papa razzo lette ieri,una diceva che l'inferno non nasce per volontà di dio ma per il rifiuto di dio da parte dell'uomo.Quindi l'uomo rifiuta dio e il diavolo prende l'appalto per la costruzione e gestione dell'inferno?:suspi:

il limbo è un'altra questione rispetto all'inferno,molto molto diversa.
Comunque,mi sembra OVVIO che si possano fare ipotesi,come hanno fatto gli ultimi due papi.Che male c'è?il male è se dicono 'è così,ci vanno questi',ma come vedi non è successo,dare il proprio parere non è male.

Dr_Velvet

03-07-2008, 01:00

Comunque,mi sembra OVVIO che si possano fare ipotesi,come hanno fatto gli ultimi due papi.Che male c'è?il male è se dicono 'è così,ci vanno questi',ma come vedi non è successo,dare il proprio parere non è male.
quindi quando un prete ti dice di non peccare fa come il medico che ti consiglia di tenere bassi i livelli di colesterolo.Se mangi troppi grassi ,hai piu' possibilità di avere un infarto o un ictus,ma non è detto che ne avrai certamente uno.
Se commetti peccato, rischi di andare all'inferno,ma non è sicuro che ci andrai.

Fico...puntano entrambi alla riduzione del rischio :sisi::asd:

Flavio Ezio

03-07-2008, 12:36

quindi quando un prete ti dice di non peccare fa come il medico che ti consiglia di tenere bassi i livelli di colesterolo.Se mangi troppi grassi ,hai piu' possibilità di avere un infarto o un ictus,ma non è detto che ne avrai certamente uno.
Se commetti peccato, rischi di andare all'inferno,ma non è sicuro che ci andrai.

Nessuno può sapere cosa deciderà Dio alla fine,quello che è certo è che seguendo i Suoi insegnamenti andrai incontro alla Sua misericordia,quindi il paragone che hai fatto non è proprio pertinente,poichè l'infarto ti può venire anche se prendi tutte le precauzioni possibili.

teppic

03-07-2008, 12:53

poichè l'infarto ti può venire anche se prendi tutte le precauzioni possibili.

Ma non sapendo per certo quali siano i suoi insegnamenti rischi di non essere perdonato. Quindi l'esempio è calzante. :asd:

Flavio Ezio

03-07-2008, 12:58

Ma non sapendo per certo quali siano i suoi insegnamenti rischi di non essere perdonato. Quindi l'esempio è calzante. :asd:

Falso,noi conosciamo gli insegnamenti,grazie a quella Persona che 2000 anni fa circa visse in mezzo a noi.Quindi,l'esempio non è calzante.

Drakkar

03-07-2008, 14:08

Falso,noi conosciamo gli insegnamenti,grazie a quella Persona che 2000 anni fa circa visse in mezzo a noi.Quindi,l'esempio non è calzante.

Per il Dio cristiano... :rolleyes:

Fatto sta che esistono un'altra carovana di Dii che dicono cose diverse tra loro...

teppic

03-07-2008, 14:16

Flavio Ezio

03-07-2008, 14:35

Per il Dio cristiano... :rolleyes:

Fatto sta che esistono un'altra carovana di Dii che dicono cose diverse tra loro...

Ovvio che si parla di cristianesimo,era lapalissiano.

Senza contare che quanto "forse" detto da quella persona 2000 anni fa non è certo quello che leggiamo noi oggi, visto che secoli di trascrizioni hanno portato centinaia di errori e travisazioni più o meno volute.

Non ti preoccupare,la sostanza è quella.

Kira

03-07-2008, 14:49

Senza contare che quanto "forse" detto da quella persona 2000 anni fa non è certo quello che leggiamo noi oggi, visto che secoli di trascrizioni hanno portato centinaia di errori e travisazioni più o meno volute.
Amen :asd:
Chi di voi, a tal proposito, ha mai letto i vangeli "apocrifi", in particolare quello di Tommaso?

teppic

03-07-2008, 14:55

Non ti preoccupare,la sostanza è quella.

A me quello che preoccupa è la facilità con la quale si ritiene che fatti avvenuti 2000 anni siano realmente avvenuti in quel modo.
Considerando che:
- Quando le fonti sono contrastanti qualcuno ha deciso di sceglierne una
- Le informazioni sono state cambiate durante le trascrizioni durante i secoli
- Tranne questi racconti scritti (il più recente è del 400 d.c. se non sbaglio) null'altro dimostra la veridicità di questa storia.

Tu dici che la sostanza è quella. Come fai ad esserne certo? Come fai a essere sicuro che nessuno si sia inventato una parte o tutta la storia? Perchè allora non posso credere che ulisse sia realmente esistito e che esistano ciclopi, sirene e streghe senza essere preso per matto?

Drakkar

03-07-2008, 14:58

Ovvio che si parla di cristianesimo,era lapalissiano.

Ma chi l'ha detto che l'ipotetico Dio sia cristiano e non uno che vuol far seguire chissà quali insegnamenti?
Per cui l'esempio di prima è perfetto...

Calimar

03-07-2008, 14:58

Tu dici che la sostanza è quella. Come fai ad esserne certo? Come fai a essere sicuro che nessuno si sia inventato una parte o tutta la storia? Perchè allora non posso credere che ulisse sia realmente esistito e che esistano ciclopi, sirene e streghe?

perchè fin da piccolo ti dicono a cosa devi credere e a cosa no...

Drakkar

03-07-2008, 15:03

perchè fin da piccolo ti dicono a cosa devi credere e a cosa no...

Esatto... :sisi:

Flavio Ezio

03-07-2008, 15:07

A me quello che preoccupa è la facilità con la quale si ritiene che fatti avvenuti 2000 anni siano realmente avvenuti in quel modo.
Considerando che:
- Quando le fonti sono contrastanti qualcuno ha deciso di sceglierne una
- Le informazioni sono state cambiate durante le trascrizioni durante i secoli
- Tranne questi racconti scritti (il più recente è del 400 d.c. se non sbaglio) null'altro dimostra la veridicità di questa storia.

Tu dici che la sostanza è quella. Come fai ad esserne certo? Come fai a essere sicuro che nessuno si sia inventato una parte o tutta la storia? Perchè allora non posso credere che ulisse sia realmente esistito e che esistano ciclopi, sirene e streghe senza essere preso per matto?

Non capisco dove vuoi arrivare.L'esistenza storica di Gesù non è in dubbio,a meno che non si vuole mettere in dubbio tutta la Storia antica e anche moderna.Quindi,riferimenti ad animali mitologici non sono pertinente,ed un Ulisse può benissimo essere esistito.Per racconti scritti non capisco che vuoi dire: il Vangelo è stato composto solo pochi anni dopo la morte di Gesù,non secoli dopo.La sostanza è quella ripeto,ogni vangelo lo può dire,anche apocrifo,l'amore è la sostanza.

Ma chi l'ha detto che l'ipotetico Dio sia cristiano e non uno che vuol far seguire chissà quali insegnamenti?
Per cui l'esempio di prima è perfetto...

Ma che stai a dì?ma hai capito di che parlavamo?l'esempio di prima non c'entra nulla poichè noi parliamo da un'ottica cristiana,quindi l'ipotetico Dio è cristiano,non parliamo di ebraismo,buddismo etc.

teppic

03-07-2008, 15:14

Non capisco dove vuoi arrivare.L'esistenza storica di Gesù non è in dubbio,a meno che non si vuole mettere in dubbio tutta la Storia antica e anche moderna.Quindi,riferimenti ad animali mitologici non sono pertinente,ed un Ulisse può benissimo essere esistito.Per racconti scritti non capisco che vuoi dire: il Vangelo è stato composto solo pochi anni dopo la morte di Gesù,non secoli dopo.La sostanza è quella ripeto,ogni vangelo lo può dire,anche apocrifo,l'amore è la sostanza..

Guarda che noi non abbimo i vangeli scritti di pugno dagli apostoli, i vangeli più recenti ritrovati, parlo di documenti originali, sono del 400 d.c. (ne sono quasi certo, ma stasera a casa ricontrollo), capisci bene che in quei 400 anni nessuno può sapere se le informazioni riportate siano corrette, siano tutte, siano vere. Erano anni in cui le storie venivano riportate a voce, in lingue che non tutti parlavano, da persone di dubbia cultura, e stiamo parlando di parecchie generazioni se consideri che la vita media era inferiore ai 30 anni.

Come puoi dire che la sostanza è l'amore, la sostanza di cosa? Di una verità di dubbia provenienza?

Calimar

03-07-2008, 15:21

Non capisco dove vuoi arrivare.L'esistenza storica di Gesù non è in dubbio,a meno che non si vuole mettere in dubbio tutta la Storia antica e anche moderna.

Ammetto di non ricordare i dettagli, ma ho letto il libro "Perchè non possiamo essere cristiani" di P.Odifreddi, in cui si mostrava come non esistano prove storiche della reale esistenza di gesù... e che in pratica le testimonianze provengano tutte da fonti religiose o confuse o di epoca tarda...

Dr_Velvet

03-07-2008, 15:28

Nessuno può sapere cosa deciderà Dio alla fine,quello che è certo è che seguendo i Suoi insegnamenti andrai incontro alla Sua misericordia,quindi il paragone che hai fatto non è proprio pertinente,poichè l'infarto ti può venire anche se prendi tutte le precauzioni possibili.
sì,ma tecnicamente e cavillosamente parlando(e non sono io che la metto su questo piano,ma papi ,teologi ,ecc) rimane il fatto che io posso mangiare come un galeazzi senza che per questo mi venga un infarto.Ne consegue che io posso evitare di seguire i suoi insegnamenti senza finire nell'inferno,perchè è vuoto.Lo dice juan pablo II,i fedeli dovrebbero dargli retta,perchè lui ne capiva :sisi:
E poi se il giudizio è divino,perchè sono sicuro che comportandomi secondo i suoi insegnamenti andrò incontro alla sua misericordia?a questo punto il giudizio diviene scontato,pressochè inutile.In merito a questo tema,cioè degli insegnamenti e del seguirli per andare incontro alla misericordia di dio,cerco di spiegarmi con questo brano(Pap,se il livello della discussione si eleva troppo pensaci tu a riportarla allo spam distruttivo :D)

Ancora una volta,povero(di spirito,nd Velvet :D) è colui che nulla sa.Abbiamo detto a volte che l'uomo dovrebbe vivere come se non vivesse,nè per sè stesso,nè per la verità,nè per Dio.Ma,giunti fino a qui,ci conviene aggiungere qualcosa d'altro che va piu' in là.L'uomo che voglia raggiungere questo tipo di povertà,dovrà vivere come uno il quale neppure sappia di vivere,nè per sè stesso,nè per la verità,nè per Dio.Di piu':dovrà essere completamente libero e vuoto di ogni conoscenza,in modo che in lui non si dia nessuna conoscenza di Dio;che quando l'esistenza di un uomo è manifestazione esteriore di Dio,in lui non c'è altra vita:la vita è lui stesso.Pertanto noi diciamo che un uomo deve essere vuoto della propria conoscenza,come lo era quando non esisteva,e che Dio faccia quel che vuole e che l'uomo sia privo di pastoie[...]

Se si verifica il caso di un'uomo vuoto di cose,di creature,di sè stesso e di dio,e se tuttavia Dio possa trovare in lui un luogo dove agire,allora noi diciamo:finchè un tal luogo esiste,quest'uomo non è povero della piu'interiore povertà.Chè Dio non desidera che l'uomo abbia un luogo riservato a Dio per agirvi,dal momento che la vera povertà di spirito esige che l'uomo sia vuoto di Dio e di tutte le sue opere,sicchè,se Dio desidera agire nell'anima,egli stesso sia luogo in cui agisce e ciò e che vorrebbe compiere...Noi diciamo ertanto che un uomo dovrebbe essere così povero da non essere e da non avere un luogo in cui Dio agisca.Riservare un luogo equivarrebbe a mantenere distinzioni.Per tale motivo, io prego che Dio mi liberi di dio
(Meister Eckhart)

Non ti preoccupare,la sostanza è quella.
flavio ezio c'era :sisi:
quindi dici che la sostanza è quella e il resto viene adattato ai tempi?per questo alcune religioni e il comportamento di chi le rappresenta cambiano nei secoli :rolleyes:?
Quindi ad intervalli di tempo prestabiliti si rifà l'inventario dei peccati,delle scoperte scientifiche da accettare,ecc?

Flavio Ezio

03-07-2008, 15:46

perchè fin da piccolo ti dicono a cosa devi credere e a cosa no...

Peccato che il mondo è pieno di persone allevate fin da piccole in una determinata cultura-religione che poi fanno scelte diametralmente opposte. Casi di persone atee istruite in famiglie religiosissime e viceversa,casi di islamici divenuti cristiani e viceversa,etc etc...la tua tesi non regge minimamente.

Guarda che noi non abbimo i vangeli scritti di pugno dagli apostoli, i vangeli più recenti ritrovati, parlo di documenti originali, sono del 400 d.c. (ne sono quasi certo, ma stasera a casa ricontrollo), capisci bene che in quei 400 anni nessuno può sapere se le informazioni riportate siano corrette, siano tutte, siano vere. Erano anni in cui le storie venivano riportate a voce, in lingue che non tutti parlavano, da persone di dubbia cultura, e stiamo parlando di parecchie generazioni se consideri che la vita media era inferiore ai 30 anni.

Come puoi dire che la sostanza è l'amore, la sostanza di cosa? Di una verità di dubbia provenienza?

E ci credo,ma ti rendi conto che stai parlando di documenti che hanno 2000 anni?ma tu credi che abbiamo gli originali delle Historie di Tito Livio,del 'De Bello Gallico' di Cesare,etc etc?Seguendo il tuo ragionamento,non dobbiamo credere a nulla di quello che è successo prima del 1470 e spiccioli,cioè data dell'invenzione della macchina a caratteri mobili di Gutemberg.
Comunque,nel caso della religione cristiana,è facile capire come qualcosa avvenuto circa 2000 anni fa abbia sconvolto il mondo occidentale,e cambiato nel volgere di pochi anni l'impero romano e tutto un sistema di valori.Ora,che ci sia una dubbia provenienza di questo è folle.Basta conoscere anche solo approssimativamente la storia di Roma.Quello che Gesù predicava era l'amore.

Ammetto di non ricordare i dettagli, ma ho letto il libro "Perchè non possiamo essere cristiani" di P.Odifreddi, in cui si mostrava come non esistano prove storiche della reale esistenza di gesù... e che in pratica le testimonianze provengano tutte da fonti religiose o confuse o di epoca tarda...

Lasciamo perdere quel personaggio,è meglio.Affidiamoci alla Storia e agli studiosi di Storia,l'esistenza storica di Gesù non è in dubbio,comunque per informazione ci sono prove scritte anche dagli autori non cristiani come Giuseppe Flavio,Tacito etc.Questo è fatto benissimo,molto esplicativo e curato,oggettivo: http://www.giovannidesio.it/copie/ESISTENZA_STORICA_GESU.htm

sì,ma tecnicamente e cavillosamente parlando(e non sono io che la metto su questo piano,ma papi ,teologi ,ecc) rimane il fatto che io posso mangiare come un galeazzi senza che per questo mi venga un infarto.Ne consegue che io posso evitare di seguire i suoi insegnamenti senza finire nell'inferno,perchè è vuoto.Lo dice juan pablo II,i fedeli dovrebbero dargli retta,perchè lui ne capiva :sisi:
E poi se il giudizio è divino,perchè sono sicuro che comportandomi secondo i suoi insegnamenti andrò incontro alla sua misericordia?a questo punto il giudizio diviene scontato,pressochè inutile.In merito a questo tema,cioè degli insegnamenti e del seguirli per andare incontro alla misericordia di dio,cerco di spiegarmi con questo brano(Pap,se il livello della discussione si eleva troppo pensaci tu a riportarla allo spam distruttivo :D)

Ancora una volta,povero(di spirito,nd Velvet :D) è colui che nulla sa.Abbiamo detto a volte che l'uomo dovrebbe vivere come se non vivesse,nè per sè stesso,nè per la verità,nè per Dio.Ma,giunti fino a qui,ci conviene aggiungere qualcosa d'altro che va piu' in là.L'uomo che voglia raggiungere questo tipo di povertà,dovrà vivere come uno il quale neppure sappia di vivere,nè per sè stesso,nè per la verità,nè per Dio.Di piu':dovrà essere completamente libero e vuoto di ogni conoscenza,in modo che in lui non si dia nessuna conoscenza di Dio;che quando l'esistenza di un uomo è manifestazione esteriore di Dio,in lui non c'è altra vita:la vita è lui stesso.Pertanto noi diciamo che un uomo deve essere vuoto della propria conoscenza,come lo era quando non esisteva,e che Dio faccia quel che vuole e che l'uomo sia privo di pastoie[...]

Se si verifica il caso di un'uomo vuoto di cose,di creature,di sè stesso e di dio,e se tuttavia Dio possa trovare in lui un luogo dove agire,allora noi diciamo:finchè un tal luogo esiste,quest'uomo non è povero della piu'interiore povertà.Chè Dio non desidera che l'uomo abbia un luogo riservato a Dio per agirvi,dal momento che la vera povertà di spirito esige che l'uomo sia vuoto di Dio e di tutte le sue opere,sicchè,se Dio desidera agire nell'anima,egli stesso sia luogo in cui agisce e ciò e che vorrebbe compiere...Noi diciamo ertanto che un uomo dovrebbe essere così povero da non essere e da non avere un luogo in cui Dio agisca.Riservare un luogo equivarrebbe a mantenere distinzioni.Per tale motivo, io prego che Dio mi liberi di dio
(Meister Eckhart)

flavio ezio c'era :sisi:
quindi dici che la sostanza è quella e il resto viene adattato ai tempi?per questo alcune religioni e il comportamento di chi le rappresenta cambiano nei secoli :rolleyes:?
Quindi ad intervalli di tempo prestabiliti si rifà l'inventario dei peccati,delle scoperte scientifiche da accettare,ecc?

Ma va.Dio ci ha detto la retta via da seguire,se la segui saprai di far bene.Se non la segui,devi confidare nella immensa misericordia.E ti ripeto,nessuno sa chi andrà all'inferno,quelle dei Papi sono supposizioni personali,quindi non le tirare più in ballo.
Ma che resto e resto? il cristianesimo è una religione che pone al centro l'amore,spesso Gesù diceva questo.

Dr_Velvet

03-07-2008, 16:03

Ma va.Dio ci ha detto la retta via da seguire,se la segui saprai di far bene.Se non la segui,devi confidare nella immensa misericordia.
se la segui sapendo (o credendo) di far bene,ti giudichi da te.Dovrebbe giudicarti dio...ma sono particolari che ti sono sfuggiti.E io che ho ricopiato il testo ...se avessi saputo che nemmeno l'avresti letto non l'avrei fatto :(

E ti ripeto,nessuno sa chi andrà all'inferno,quelle dei Papi sono supposizioni personali,quindi non le tirare più in ballo.
a parte che io tiro in ballo pure sto par de ciufoli se mi va,quelle dei papi sono supposizioni "ufficiali",visto che non le hanno scritte nel diario personale insieme alle paginette degli amori adolescenziali .Non mi sembra irrilevante che la guida della chiesa cattolica si metta a supporre sull'inferno.

Ma che resto e resto? il cristianesimo è una religione che pone al centro l'amore,spesso Gesù diceva questo.
mi costringi a cadere nei luoghi comuni,ma se eviti di rispondere mi costringi:
hai presente galileo?spiegagli dell'amore e di come ha peccato
e poi spiegagli perchè lui ha peccato e quelli che un po di tempo dopo hanno fatto le sue stesse affermazioni non sono peccatori.

teppic

03-07-2008, 16:04

Comunque,nel caso della religione cristiana,è facile capire come qualcosa avvenuto circa 2000 anni fa abbia sconvolto il mondo occidentale,e cambiato nel volgere di pochi anni l'impero romano e tutto un sistema di valori.Ora,che ci sia una dubbia provenienza di questo è folle.Basta conoscere anche solo approssimativamente la storia di Roma.Quello che Gesù predicava era l'amore.

Il mondo occidentale e di roma in particolare non mi pare che sia cambiato così velocemente, visto che la crisi di roma iniziò solo durante il III secolo. Un cambiamento a roma c'era stato poco prima dell'anno 0 con il passaggio all'età imperiale, ma di certo non legato all'esistenza di gesù.
Continuo comunque a ritenere che l'affermazione che gesù predicava amore è solo una supposizione basata su racconti e passaparola di un periodo (e un luogo) nel quale l'uso della scrittura era particolamente circoscritto.

non cristiani come Giuseppe Flavio,Tacito etc

Tacito non hai fatto il nome di gesù ma parlava di un movimento cristiano
Le informazioni che abbiamo di flavio non sono le originali ma quelle riportate da fonti cristiane, quindi definirla non cristiana non è proprio esatto.

Flavio Ezio

03-07-2008, 16:12

se la segui sapendo (o credendo) di far bene,ti giudichi da te.Dovrebbe giudicarti dio...ma sono particolari che ti sono sfuggiti.E io che ho ricopiato il testo ...se avessi saputo che nemmeno l'avresti letto non l'avrei fatto :(

a parte che io tiro in ballo pure sto par de ciufoli se mi va,quelle dei papi sono supposizioni "ufficiali",visto che non le hanno scritte nel diario personale insieme alle paginette degli amori adolescenziali .Non mi sembra irrilevante che la guida della chiesa cattolica si metta a supporre sull'inferno.

mi costringi a cadere nei luoghi comuni,ma se eviti di rispondere mi costringi:
hai presente galileo?spiegagli dell'amore e di come ha peccato
e poi spiegagli perchè lui ha peccato e quelli che un po di tempo dopo hanno fatto le sue stesse affermazioni non sono peccatori.

Bè,più che copiare,è bene discutere...quello che dici non mi sembra abbia molto senso.O meglio,l'avrebbe se Dio fosse veramente un qualcosa a parte dalla storia umana e dell'universo,un Architetto che sta là da qualche parte e che tu veramente non sai cosa dice,cosa vuole.Ma nella religione cristiana non è così,Dio si è fatto uomo e ha indicato la via da seguire.Quindi,se tu credi che ciò sia vero,e credi a quello che ha detto,e lo segui,ti comporti come Lui vuole,e quindi non capisco come si possa dire che ti auto-giudichi.

Ancora?senti,tu puoi tirare in ballo quel che ti pare.L'evidenza mostra che già una volta hai tirato in ballo i papi a sproposito,e poi per fortuna ti sei corretto.
Ma ora perseveri nell'errore:non si suppone sull'inferno,ma su chi ci va.Ognuno ha la sua opinione,è una cosa che gli stessi papi giudicano INCOGNOSCIBILE.Quindi,supposizioni ufficiali non ha senso:una supposizione è personale,non ufficiale.Certo è che il credito da dare alle supposizioni dipende da chi le fa,e nel caso dei papi un cristiano dovrebbe ascoltarle con interesse e rispetto.

Guarda,tu mi citi Galileo,e io godo,come sempre.Perchè Galileo era un CRISTIANO CATTOLICO.Quindi,tu stai spostando il discorso,come al solito,sulla chiesa del '600,che palesemente non seguiva gli insegnamenti di Cristo.Quindi,sei off.

lupennino

03-07-2008, 16:15

ragazzi imho.. state discutendo di una di quelle così che è necessaria per il cristianesimo.. cioè la "fede" è inutile... o si crede o non si crede.
non abbiamo le prove scentifiche che DIo esiste... e viceversa.

pertanto... o si crede e si ha fede o no :)

Dr_Velvet

03-07-2008, 16:27

Bè,più che copiare,è bene discutere...quello che dici non mi sembra abbia molto senso.O meglio,l'avrebbe se Dio fosse veramente un qualcosa a parte dalla storia umana e dell'universo,un Architetto che sta là da qualche parte e che tu veramente non sai cosa dice,cosa vuole.Ma nella religione cristiana non è così,Dio si è fatto uomo e ha indicato la via da seguire.Quindi,se tu credi che ciò sia vero,e credi a quello che ha detto,e lo segui,ti comporti come Lui vuole,e quindi non capisco come si possa dire che ti auto-giudichi.
no va be,sul copiare ti stavo coglionando:sisi:L'ho postato per spiegarmi meglio e tu sei caduto proprio nella contraddizione che avevo messo in evidenza.
Ti auto-giudichi perchè l'amore che predica la chiesa e di cui stai parlando,non va messo in rapporto alle "linee guida " di Cristo per raggiungere Dio e il suo regno.E' puro amore verso il prossimo,senza alcun fine extraterreno e senza alcuna conseguenza sulla valutazione della propria persona

Ancora?senti,tu puoi tirare in ballo quel che ti pare.L'evidenza mostra che già una volta hai tirato in ballo i papi a sproposito,e poi per fortuna ti sei corretto.
Ma ora perseveri nell'errore:non si suppone sull'inferno,ma su chi ci va.Ognuno ha la sua opinione,è una cosa che gli stessi papi giudicano INCOGNOSCIBILE.Quindi,supposizioni ufficiali non ha senso:una supposizione è personale,non ufficiale.Certo è che il credito da dare alle supposizioni dipende da chi le fa,e nel caso dei papi un cristiano dovrebbe ascoltarle con interesse e rispetto.
non essere infantile,monsignò :asd:
non ho scritto mica "si suppone sull ESISTENZA dell'inferno":asd:,quindi ovviamente mi riferivo a ciò che avevo chiarito prima e di cui ho continuato a parlare,cioè alla presenza o meno di qualche "anima" nell'inferno
Comunque noto che almeno la contraddizione nelle parole "supposizione ufficiale" l'hai colta.
E rimane tale,soprattutto se sei(non tu,monsignò ...mi riferisco al papa...per te c'è ancora tempo :asd:) il capo della chiesa.

Guarda,tu mi citi Galileo,e io godo,come sempre.Perchè Galileo era un CRISTIANO CATTOLICO.Quindi,tu stai spostando il discorso,come al solito,sulla chiesa del '600,che palesemente non seguiva gli insegnamenti di Cristo.Quindi,sei off.
Ecco,altra contraddizione individuata e sono contento che tu goda,anche se a trombare si gode di piu :asd:
Era chiesa anche quella del '600 e quella stessa chiesa diceva ai fedeli cosa era peccato e cosa no.Esattamente come ora,ma ora le cose sono cambiate.E cambieranno ancora,nonostante i tuoi paraocchi.Se rileggi da quali domande(mie) è partito questo pezzo di discussione,ti renderai conto che la con la storia della chiesa del 600 mi hai dato ragione.Però fai sempre in tempo a rigirare la frittata,eh...agli slogan classici sono abituato:sisi:

Flavio Ezio

03-07-2008, 16:54

Il mondo occidentale e di roma in particolare non mi pare che sia cambiato così velocemente, visto che la crisi di roma iniziò solo durante il III secolo. Un cambiamento a roma c'era stato poco prima dell'anno 0 con il passaggio all'età imperiale, ma di certo non legato all'esistenza di gesù.
Continuo comunque a ritenere che l'affermazione che gesù predicava amore è solo una supposizione basata su racconti e passaparola di un periodo (e un luogo) nel quale l'uso della scrittura era particolamente circoscritto.

Tacito non hai fatto il nome di gesù ma parlava di un movimento cristiano
Le informazioni che abbiamo di flavio non sono le originali ma quelle riportate da fonti cristiane, quindi definirla non cristiana non è proprio esatto.

La velocità è stata relativamente elevata,per essere una religione nata da un solo uomo...comunque non è stato certo il cristianesimo a portare la crisi.

Tacito parlava di un movimento con a capo Gesù.Se leggi il link che ho messo,troverai pure Plinio il Vecchio e la spiegazione su Giuseppe,che può essere stata ritoccata,ma lui era certamente tutto meno che cristiano.

no va be,sul copiare ti stavo coglionando:sisi:L'ho postato per spiegarmi meglio e tu sei caduto proprio nella contraddizione che avevo messo in evidenza.
Ti auto-giudichi perchè l'amore che predica la chiesa e di cui stai parlando,non va messo in rapporto alle "linee guida " di Cristo per raggiungere Dio e il suo regno.E' puro amore verso il prossimo,senza alcun fine extraterreno e senza alcuna conseguenza sulla valutazione della propria persona

non essere infantile,monsignò :asd:
non ho scritto mica "si suppone sull ESISTENZA dell'inferno":asd:,quindi ovviamente mi riferivo a ciò che avevo chiarito prima e di cui ho continuato a parlare,cioè alla presenza o meno di qualche "anima" nell'inferno
Comunque noto che almeno la contraddizione nelle parole "supposizione ufficiale" l'hai colta.
E rimane tale,soprattutto se sei(non tu,monsignò ...mi riferisco al papa...per te c'è ancora tempo :asd:) il capo della chiesa.

Ecco,altra contraddizione individuata e sono contento che tu goda,anche se a trombare si gode di piu :asd:
Era chiesa anche quella del '600 e quella stessa chiesa diceva ai fedeli cosa era peccato e cosa no.Esattamente come ora,ma ora le cose sono cambiate.E cambieranno ancora,nonostante i tuoi paraocchi.Se rileggi da quali domande(mie) è partito questo pezzo di discussione,ti renderai conto che la con la storia della chiesa del 600 mi hai dato ragione.Però fai sempre in tempo a rigirare la frittata,eh...agli slogan classici sono abituato:sisi:

Ma che dici???non va messo in rapporto?ma per favore.Non c'è nessuna contraddizione,le linee guida di Gesù sono chiare.

Non c'è nessuna contraddizione sull'ipotizzare,e sarà la terza volta che lo dico.Tu inventi le contraddizioni,pensi che il Papa possa sapere quello che farà Dio?no,quindi la tua polemica è inutile.

Cioè,fammi capire,ma tu credi che la Chiesa inventi le cose così dal nulla?ma vuoi capire che è il vangelo il testo di riferimento,e se la Chiesa del '600 condannava a morte non lo seguiva,mentre ora e prima non succede questo?
Qui gli slogan sono solo i tuoi,sto solo aspettando che mi nomini le crociate,poi dovresti averli esauriti.Su Galileo ,lasciamo perdere,tu magari manco sapevi che era cristiano cattolico,del resto l'hai tirato in mezzo in un discorso che facevamo su Gesù.mica sulla Chiesa.

Dr_Velvet

03-07-2008, 17:41

Ma che dici???non va messo in rapporto?ma per favore.Non c'è nessuna contraddizione,le linee guida di Gesù sono chiare.
Ok,seguiamole e andiamo tutti in paradiso.Dio ci ha lasciato le chiavi sotto lo zerbino.:asd:

Non c'è nessuna contraddizione sull'ipotizzare,e sarà la terza volta che lo dico.Tu inventi le contraddizioni,pensi che il Papa possa sapere quello che farà Dio?no,quindi la tua polemica è inutile.
qui ci rinuncio.Il mio dovere l'ho fatto e non ho in progetto di diventare martire:asd:
(anche se sarebbe comunque un modo per diventare un divo da calendario :D)

Cioè,fammi capire,ma tu credi che la Chiesa inventi le cose così dal nulla?ma vuoi capire che è il vangelo il testo di riferimento,e se la Chiesa del '600 condannava a morte non lo seguiva,mentre ora e prima non succede questo?

è successo quindi può succedere di nuovo.Il resto è una tua supposizione(lo vedi?anche tu supponi!si avvicina il tuo pontificato!la supposizione ufficiale!!:asd:),a meno che tu non sia in grado di prevedere il futuro dell'umanità.Se sei in grado,spara almeno qualche giocata decente da fare alla SNAI :sisi:

Su Galileo ,lasciamo perdere,tu magari manco sapevi che era cristiano cattolico,del resto l'hai tirato in mezzo in un discorso che facevamo su Gesù.mica sulla Chiesa.

galileo l'ho citato a proposito di una tua risposta cattolico-generalista a queste mie domande,che hai fatto ancora una volta finta di non ricordare:

quindi dici che la sostanza è quella e il resto viene adattato ai tempi?per questo alcune religioni e il comportamento di chi le rappresenta cambiano nei secoli :rolleyes:?
Quindi ad intervalli di tempo prestabiliti si rifà l'inventario dei peccati,delle scoperte scientifiche da accettare,ecc?

Ma che resto e resto? il cristianesimo è una religione che pone al centro l'amore,spesso Gesù diceva questo.

come vedi dalle domande che ti ho riproposto,siamo d'accordo sulla chiesa del 600.In fondo si è umani e si può sbagliare,anche se si è preti,sacertdoti e papa.Ma solo nel '600,ovviamente :asd:

ps:noto entusiasmo nel sottolineare che Galileo era cattolico.Deve essere stata la svolta della tua vita...Comunque è tenerissimo quel "tu magari manco sapevi che...":rotfl:

Flavio Ezio

03-07-2008, 17:52

Ok,seguiamole e andiamo tutti in paradiso.Dio ci ha lasciato le chiavi sotto lo zerbino.:asd:

qui ci rinuncio.Il mio dovere l'ho fatto e non ho in progetto di diventare martire:asd:
(anche se sarebbe comunque un modo per diventare un divo da calendario :D)

è successo quindi può succedere di nuovo.Il resto è una tua supposizione(lo vedi?anche tu supponi!si avvicina il tuo pontificato!la supposizione ufficiale!!:asd:),a meno che tu non sia in grado di prevedere il futuro dell'umanità.Se sei in grado,spara almeno qualche giocata decente da fare alla SNAI :sisi:

galileo l'ho citato a proposito di una tua risposta cattolico-generalista a queste mie domande,che hai fatto ancora una volta finta di non ricordare:

come vedi dalle domande che ti ho riproposto,siamo d'accordo sulla chiesa del 600.In fondo si è umani e si può sbagliare,anche se si è preti,sacertdoti e papa.Ma solo nel '600,ovviamente :asd:

ps:noto entusiasmo nel sottolineare che Galileo era cattolico.Deve essere stata la svolta della tua vita...Comunque è tenerissimo quel "tu magari manco sapevi che...":rotfl:

Ridi pure,non importa.Se vuoi credere credi,se non vuoi credere non credi,non perculare però chi non la pensa come te.

Meglio che rinunci infatti,basta che hai ben capito i due concetti caposaldi: i papi non contestano l'esistenza dell'inferno,i papi(e chiunque altro)non sanno chi andrà all'inferno.

No,non trova riscontri questa tua affermazione,nè nel presente nè nel futuro più prossimo.Quindi,sei tu che fai le sparate fantasticando cose difficili da essere,non io.

Ma quali domande?cioè,io spero tu abbia ben chiaro che le tue sono solo provocazioni senza senso. Dici :'quindi dici che la sostanza è quella e il resto viene adattato ai tempi?'
non ha senso,la sostanza è sempre stata quella del Vangelo che testimonia la vita di Gesù,se il resto non segue quello,il resto è in torto.

dici: 'per questo alcune religioni e il comportamento di chi le rappresenta cambiano nei secoli ?'

che ci siano stati errori nel passato nella Chiesa,non lo nega nessuno,addirittura la stessa Chiesa.

dici: 'Quindi ad intervalli di tempo prestabiliti si rifà l'inventario dei peccati,delle scoperte scientifiche da accettare,ecc'

Non ha senso (e due),perchè il Vangelo è la chiave di volta,non c'è nessun bisogno di inventario.

Nessun entusiasmo,probabilmente sto affermando qualcosa che non conoscevi,e del resto l'hai detto tu,sbagliare è umano,quindi sei perdonato.

Dr_Velvet

03-07-2008, 18:09

Ridi pure,non importa.Se vuoi credere credi,se non vuoi credere non credi,non perculare però chi non la pensa come te.

No,non trova riscontri questa tua affermazione,nè nel presente nè nel futuro più prossimo.Quindi,sei tu che fai le sparate fantasticando cose difficili da essere,non io.

se tu mi dici " è una questione di fede",io smetto proprio di discutere .Ma se vuoi mettere sul piano della ragione la discussione,io discuto e paraculo.

Per quanto riguarda la mia affermazione sul presente o sul futuro della chiesa,la mia affermazione non trova riscontri...esattamente come la tua.

Sull'inventario dei peccati(e 400...),le linee guida sono rimaste immutate ma galileo oggi non sarebbe considerato un peccatore.Non vedo perchè insisti nel dire che non è cambiato nulla quando sei tu stesso ad affermarlo.Tu ti confessi dal prete e a fianco al vangelo è fondamentale l'opera e l'interpretazione dei sacerdoti,che ti "spiegano" le scritture e ti conducono verso la retta via.Se non accettassi questa situazione non saresti cattolico...
Bisogna nascere nel periodo fortunato per essere buoni cattolici,evidentemente.

Ah,per tutto il reso ti dico che sono sinceramente pentito.Spero mi porterai con te al festino extraterreno.O almeno raccomandami in vaticano

Kira

03-07-2008, 18:59

ragazzi imho... state discutendo di una di quelle così che è necessaria per il cristianesimo... cioè la "fede" è inutile... o si crede o non si crede.
non abbiamo le prove scentifiche che Dio esiste... e viceversa.

pertanto... o si crede e si ha fede o no :)
Quindi, se ti dico che sono una persona razionale (fede = 0), e che tuttavia credo in una "entità ultraterrena" perché ancora non sono riuscito a dimostrare il contrario, come vengo collocato? :p

teppic

03-07-2008, 19:34

Quindi, se ti dico che sono una persona razionale (fede = 0), e che tuttavia credo in una "entità ultraterrena" perché ancora non sono riuscito a dimostrare il contrario, come vengo collocato? :p

Da uno che crede agli Shinigami cosa ti vuoi aspettare...

Dr_Velvet

03-07-2008, 20:17

Da uno che crede agli Shinigami cosa ti vuoi aspettare...
che leggo essere uno psicopompo...il che suona molto meno figo di Shinigami:sisi:

Flavio Ezio

03-07-2008, 20:43

se tu mi dici " è una questione di fede",io smetto proprio di discutere .Ma se vuoi mettere sul piano della ragione la discussione,io discuto e paraculo.

Per quanto riguarda la mia affermazione sul presente o sul futuro della chiesa,la mia affermazione non trova riscontri...esattamente come la tua.

Sull'inventario dei peccati(e 400...),le linee guida sono rimaste immutate ma galileo oggi non sarebbe considerato un peccatore.Non vedo perchè insisti nel dire che non è cambiato nulla quando sei tu stesso ad affermarlo.Tu ti confessi dal prete e a fianco al vangelo è fondamentale l'opera e l'interpretazione dei sacerdoti,che ti "spiegano" le scritture e ti conducono verso la retta via.Se non accettassi questa situazione non saresti cattolico...
Bisogna nascere nel periodo fortunato per essere buoni cattolici,evidentemente.

Ah,per tutto il reso ti dico che sono sinceramente pentito.Spero mi porterai con te al festino extraterreno.O almeno raccomandami in vaticano

La ragione non c'entra nulla,qui si tratta di credere che quell'uomo straordinario(che sia stato straordinario lo ammettono praticamente tutti,credenti o non) vissuto tanti anni fa sia stato veramente il figlio di Dio e quindi credere alle Sue parole.Vuoi paraculare?fai pure,di sicuro non passi per bene educato.

Bè,la mia invece riscontri li trova eccome,non mi sembra che i papi attualmente condannino qualcuno al rogo o cose simili,e non succede da tanti anni.

Ma Galileo non doveva essere considerato peccatore neanche prima.E se te ne sei interessato un po',da molte parti della Chiesa infatti non lo era,solo le 'alte sfere' condannavano le sue parole.Sbagliando ovviamente.Pensiamo poi al contesto:nel '600 appariva balzano praticamente a tutta la gente 'normale'ciò che professava Galileo.quindi,sì,i cristiani al giorno d'oggi sono più fortunati di quelli di prima in un certo senso,poichè la Chiesa ha riottenuto la sua dimensione esclusivamente spirituale e poche volte si trova contro la scienza,spesso vanno a braccetto.Ma buoni cattolici si può essere sempre,probabilmente Galileo era uno di questi.

papclems

03-07-2008, 20:45

come siamo finiti dal pensiero del fatto che la morte è Nulla per me) agli psicopompo ? (cioè e roba tipo la mano amica.. ? :asd: )

Kira

03-07-2008, 20:46

Da uno che crede agli Shinigami cosa ti vuoi aspettare...
Ma senti da che pulpito viene la predica! :asd:

che leggo essere uno psicopompo...il che suona molto meno figo di Shinigami:sisi:
Psico che? :suspi:

Dr_Velvet

03-07-2008, 21:04

La ragione non c'entra nulla,qui si tratta di credere che quell'uomo straordinario(che sia stato straordinario lo ammettono praticamente tutti,credenti o non) vissuto tanti anni fa sia stato veramente il figlio di Dio e quindi credere alle Sue parole.Vuoi paraculare?fai pure,di sicuro non passi per bene educato.
così va meglio:sisi:

Bè,la mia invece riscontri li trova eccome,non mi sembra che i papi attualmente condannino qualcuno al rogo o cose simili,e non succede da tanti anni.
argomentazione ancora molto fragile.Attualmente no,ma non abbiamo la sfera di cristallo.Nemmeno Pietro immaginava che sarebbe accaduto quello che è avvenuto nel 600,giusto per rimanere in tema.Lo si spera e basta...

Ma Galileo non doveva essere considerato peccatore neanche prima.E se te ne sei interessato un po',da molte parti della Chiesa infatti non lo era,solo le 'alte sfere' condannavano le sue parole.Sbagliando ovviamente.Pensiamo poi al contesto:nel '600 appariva balzano praticamente a tutta la gente 'normale'ciò che professava Galileo.quindi,sì,i cristiani al giorno d'oggi sono più fortunati di quelli di prima in un certo senso,poichè la Chiesa ha riottenuto la sua dimensione esclusivamente spirituale e poche volte si trova contro la scienza,spesso vanno a braccetto.Ma buoni cattolici si può essere sempre,probabilmente Galileo era uno di questi.
concordo con tutto,soprattutto per quanto riguarda i buoni cattolici.Ma sappi che, per la tua religione, stai rasentando l'eresia :sisi:

Calimar

03-07-2008, 22:13

Lasciamo perdere quel personaggio,è meglio.Affidiamoci alla Storia e agli studiosi di Storia,l'esistenza storica di Gesù non è in dubbio,comunque per informazione ci sono prove scritte anche dagli autori non cristiani come Giuseppe Flavio,Tacito etc.Questo è fatto benissimo,molto esplicativo e curato,oggettivo: http://www.giovannidesio.it/copie/ESISTENZA_STORICA_GESU.htm

perchè dobbiamo lasciar perdere quel personaggio? :suspi:

comunque, per precisione, l'unico frammento storico che parla di Cristo, è quello di Tacito e parlando dei cristiani dice:
" Cristo, da cui prendevano il loro nome, fu mandato a morte da Ponzio Pilato, procuratore della Giudea durante il regno di Tiberio"

cito direttamente dal libro di Odifreddi:
".. non sappiamo se essa viene citata come un fatto o riportata soltanto come una credenza dei Cristiani. Probabilmente la seconda ipotesi, visto che Tacito sbaglia nell'assegnare a Pilato il ruolo di procuratore, invece che di profetto: il che fa pensare che egli parli per sentito dire, più che citando fonti ufficiali".

A me personalmente, non pare una prova storica della sua esistenza ...

Inoltre, Luca nel suo Vangelo, parlando della nascita di Gesù, dice:
"in quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siira Quirino.
Mentre Matteo dice che Gesù "nacque a Betlemme di Giudea al tempo del re Erode".
Ma Erode morì il 4 d.C e Quirino arrivò in Siria il 6 d.C ....

Imho puo' essere esistito, come puo' non essere esistito.... in fondo:

ragazzi imho.. state discutendo di una di quelle così che è necessaria per il cristianesimo.. cioè la "fede" è inutile... o si crede o non si crede.
non abbiamo le prove scentifiche che DIo esiste... e viceversa.
pertanto... o si crede e si ha fede o no :)

...amen :sisi::sisi:

_kraMer_

03-07-2008, 22:49

E' un pò che manco dalla discussione, riprendo i punti salienti :asd:

Tu dici che la sostanza è quella. Come fai ad esserne certo? Come fai a essere sicuro che nessuno si sia inventato una parte o tutta la storia? Perchè allora non posso credere che ulisse sia realmente esistito e che esistano ciclopi, sirene e streghe senza essere preso per matto?

A mio giudizio quello che sfugge a voi tutti, sia di un partito che dell'altro, è che il fatto che il Gesù storico sia veramente esistito ha tanta importanza per la religione quanto la ha per la letteratura il fatto che Omero sia esistito o meno: nessuna.
Non capisco perchè vi affanniate tanto con dimostrazioni che, data la lontananza dall'evento e il buio in cui si bazzica tra le "fantaprove" (pro e contro), saranno sempre contestabili.
Ciò che conta a livello storico non è la figura Gesù, ma il messaggio totalmente rivoluzionario che intorno all'anno 0 a partire dalla Palestina si è diffuso: l'amore. Che poi sia stato Gesù o qualcun'altro, che vi frega?

Come puoi dire che la sostanza è l'amore, la sostanza di cosa? Di una verità di dubbia provenienza?

Stesso discorso. L'amore è la sostanza. Gesù, esistito o meno, è solo il veicolo. Che ti importa del veicolo?

Ancora una volta,povero(di spirito,nd Velvet :D) è colui che nulla sa.Abbiamo detto a volte che l'uomo dovrebbe vivere come se non vivesse,nè per sè stesso,nè per la verità,nè per Dio.Ma,giunti fino a qui,ci conviene aggiungere qualcosa d'altro che va piu' in là.L'uomo che voglia raggiungere questo tipo di povertà,dovrà vivere come uno il quale neppure sappia di vivere,nè per sè stesso,nè per la verità,nè per Dio.Di piu':dovrà essere completamente libero e vuoto di ogni conoscenza,in modo che in lui non si dia nessuna conoscenza di Dio;che quando l'esistenza di un uomo è manifestazione esteriore di Dio,in lui non c'è altra vita:la vita è lui stesso.Pertanto noi diciamo che un uomo deve essere vuoto della propria conoscenza,come lo era quando non esisteva,e che Dio faccia quel che vuole e che l'uomo sia privo di pastoie[...]

Se si verifica il caso di un'uomo vuoto di cose,di creature,di sè stesso e di dio,e se tuttavia Dio possa trovare in lui un luogo dove agire,allora noi diciamo:finchè un tal luogo esiste,quest'uomo non è povero della piu'interiore povertà.Chè Dio non desidera che l'uomo abbia un luogo riservato a Dio per agirvi,dal momento che la vera povertà di spirito esige che l'uomo sia vuoto di Dio e di tutte le sue opere,sicchè,se Dio desidera agire nell'anima,egli stesso sia luogo in cui agisce e ciò e che vorrebbe compiere...Noi diciamo ertanto che un uomo dovrebbe essere così povero da non essere e da non avere un luogo in cui Dio agisca.Riservare un luogo equivarrebbe a mantenere distinzioni.Per tale motivo, io prego che Dio mi liberi di dio
(Meister Eckhart)

Beh aspetta.. Eckhart occupava una posizione che è tutto, fuorchè ortodossa e in linea con quella della Chiesa. Eckhart è un mistico e la chiesa non è mistica. Il fatto che Flavio Ezio dica delle cose e che tu usi per sconfessarlo qualcuno che ha rischiato l'eresia.. Non funziona :p

non ha senso,la sostanza è sempre stata quella del Vangelo che testimonia la vita di Gesù,se il resto non segue quello,il resto è in torto.

Oddio, non è così semplice.. Dato che la Chiesa è rappresentante di Dio in terra, il conflitto di interessi c'è. Anche se alla fine per salvarsi l'anima, seguendo la parola del buon Dio rispetto a quella dei suoi rappresentanti, non si sbaglia mai..

Quindi, se ti dico che sono una persona razionale (fede = 0), e che tuttavia credo in una "entità ultraterrena" perché ancora non sono riuscito a dimostrare il contrario, come vengo collocato? :p

Significa che la fede non è = 0 :D

smargiasassi

03-07-2008, 23:36

A mio giudizio quello che sfugge a voi tutti, sia di un partito che dell'altro, è che il fatto che il Gesù storico sia veramente esistito ha tanta importanza per la religione quanto la ha per la letteratura il fatto che Omero sia esistito o meno: nessuna.

mi hai anticipato. è come mettersi a discutere con un ebreo se le tavole della legge le ha scritte direttamente Dio con il suo dito.... non cambia il valore di una religione.

sulla Chiesa, bisogna ricordarsi che è nient'altro che la comunità di fedeli. non è nè il papa, nè i cardinali, ma l'insieme di persone accomunate da un'unica fede. e come aggregazione nel tempo ha oscillato insieme alle vicende umane mantenendo in sé la radice che la lega al suo fondatore: Gesù. in nome di dio nei secoli si sono commessi i peggiori crimini, ma crimini che erano in linea con la civiltà di quel periodo storico perchè i papi o chi per loro si comportavano come tutti i sovrani delle loro epoche.
la chiesa vista dall'esterno, secondo me, non è mai né peggio né meglio di qualsiasi altro movimento o insieme di persone. solo che essendo un'istituzione millenaria che ha acquistato notevole potere è sempre nell'occhio del ciclone. il fedele che ne fa parte vede le storture che la caratterizzano, ma è consapevole della direzione in cui si marcia e proprio per la sua fede (che volenti o nolenti è la base della chiesa) è sicuro che sia la direzione giusta.
finchè c'è qualcuno che predica l'amore con le parole (inventate o meno) del Vangelo, sono sicuro che la chiesa andrà avanti e lo farà nel modo giusto.

Dr_Velvet

04-07-2008, 01:02

Beh aspetta.. Eckhart occupava una posizione che è tutto, fuorchè ortodossa e in linea con quella della Chiesa. Eckhart è un mistico e la chiesa non è mistica. Il fatto che Flavio Ezio dica delle cose e che tu usi per sconfessarlo qualcuno che ha rischiato l'eresia.. Non funziona :p

ma infatti io ho usato Eckhart per cercare di spiegare meglio un mio pensiero,non per citare un credente che potesse sconfessare Flavio Ezio.Mi riferivo alla certezza espressa da Flavio Ezio in merito alla salvezza dell'anima ,nel caso vengano seguite quelle che abbiamo chiamato "linee guida" di Cristo.
A tal proposito Eckhart coglie un aspetto del che non va sottovalutato:si ama per soddisfare Dio e metterci in salvo?oppure bisogna vivere per l'amore piu' puro,senza pensare a chi ce lo consiglia,a cosa ne guadagnamo,ai dogmi che ci vengono imposti ecc...?L'amore senza condizionamenti(nemmeno quelli divini) renderebbe l'uomo un luogo totalmente pieno di dio,dove dio agisce e realizza la sua volontà.
Minchia che ho scritto:suspi: spero sia chiaro:asd:

smargiasassi

04-07-2008, 08:32

_kraMer_

04-07-2008, 09:23

ma infatti io ho usato Eckhart per cercare di spiegare meglio un mio pensiero,non per citare un credente che potesse sconfessare Flavio Ezio.Mi riferivo alla certezza espressa da Flavio Ezio in merito alla salvezza dell'anima ,nel caso vengano seguite quelle che abbiamo chiamato "linee guida" di Cristo.
A tal proposito Eckhart coglie un aspetto del che non va sottovalutato:si ama per soddisfare Dio e metterci in salvo?oppure bisogna vivere per l'amore piu' puro,senza pensare a chi ce lo consiglia,a cosa ne guadagnamo,ai dogmi che ci vengono imposti ecc...?L'amore senza condizionamenti(nemmeno quelli divini) renderebbe l'uomo un luogo totalmente pieno di dio,dove dio agisce e realizza la sua volontà.
Minchia che ho scritto:suspi: spero sia chiaro:asd:

Scusa, ho frainteso e sono totalmente d'accordo con la tua posizione e quella di Eckhart.

per me non ha senso chiedersi per quale motivo si ama. se l'amore che si prova verso il prossimo è vero e spontaneo, non ha senso andarne a cercarne le motivazioni. un amore che ha come fine quello di farsi belli di fronte alla divinità è probabilmente un amore molto limitato perchè ha in sè un fine e un tornaconto personale.
che poi, come ho scritto in un post precedente, anche l'amore più puro è in qualche modo una propagazione del nostro egoismo, in quanto è un modo di comportarsi che ci permette di essere in armonia con noi stessi oltre che con gli altri. ma è l'egoismo più "altruista" che si possa concepire.

Si sono perfettamente d'accordo. Fra l'altro sono convinto che sia questa situazione il senso della nostra vita.. La ricerca della più perfetta armonia con il tutto per mezzo dell'amore :sisi:

In questo penso che, per le dinamiche storiche in cui ci siamo venuti a trovare, la religione con il suo apparato liturgico possa essere più un limite che un aiuto.
Io quando ero bambino (forse proprio perchè ero bambino) nelle parole che sentivo in chiesa non ho mai sentito l'amore puro e nemmeno nello svolgimento della messa. Mi sembrava solo un gruppo di persone che faceva un rito. Ma non ci vedevo amore.
Quando sono cresciuto sono arrivato a questa conclusione (armonizzazione attraverso l'amore come senso della vita) in seguito a una ricerca personale dove però, spazio per Dio, non ce n'è. Eppure funziona tutto lo stesso.

A mio giudizio Dio, storicamente, è sicuramente servito come garante della morale. In questo secolo incomincia a non sentirsene più la necessità. La capacità di comprendere da sè dell'uomo che il messaggio di Cristo è il senso dell'esistenza, rende l'uomo libero di metterlo in pratica senza la necessità della fede. L'uomo si emancipa dalla religione che lo proteggeva ma della quale ora non ha più bisogno (in linee generali ovviamente e con uno sguardo generale e ampio a livello storico-sociologico, non scendo nei casi particolari). E' un secolo che porta in sè una svolta fondamentale.

Che ne pensate?

teppic

04-07-2008, 09:41

Stesso discorso. L'amore è la sostanza. Gesù, esistito o meno, è solo il veicolo. Che ti importa del veicolo?

Mi importa eccome, perchè in nome di quel veicolo per centinaia di anni sono state uccise miloni di persone, altro che amore.

_kraMer_

04-07-2008, 10:09

Pensi di sfiorare minimamente la grandezza del messaggio con queste parole?

Davvero non capisci che il fatto che il nome amore sia stato usato per scopi negativi non toglie nulla alla grandezza e alla bellezza del messaggio di Cristo (esistito o meno)?

teppic

04-07-2008, 11:49

Davvero non capisci che il fatto che il nome amore sia stato usato per scopi negativi non toglie nulla alla grandezza e alla bellezza del messaggio di Cristo (esistito o meno)?

Per te non togliera nulla, per me toglie molto se non tutto. La pensiamo diversamente

_kraMer_

04-07-2008, 12:21

Il punto è che non è opinabile la questione. Se io uccido un uomo a nome di Teppic e Teppic non ne sa nulla e non c'entra nulla, perchè dovresti imputargli una colpa?

Se qualcuno uccide in nome dell'amore ma in realtà non sta rappresentando l'amore, per quanto lui possa affermarlo, i fatti che compie lo negano. La bellezza dell'amore non sta nella parola "amore" ma in quello che la parola significa. E chi compie un gesto come una crociata in nome dell'amore lo sta compiendo usando l'amore solo come parola svuotata del suo significato. Il significato e la sua bellezza non sono sfiorati dall'utilizzo in maniera negativa del semplice vocabolo.

Perchè tu possa sostenere la tua posizione devi ammettere che per te il vocabolo amore e il suo contenuto non possano essere scissi. Per te, se io ti vomito in faccia nel nome dell'amore, rendo il messaggio dell'amore poco grandioso anche se in quel momento l'amore c'entra meno di niente.
Beh, mi sembra francamente un assurdo.

Bloody

04-07-2008, 12:26

Mi importa eccome, perchè in nome di quel veicolo per centinaia di anni sono state uccise miloni di persone, altro che amore.

Pur muovendo dalla convinzione che, facendo un bilancio, la religione nei secoli sia stata più dannosa che altro (gli interessi politici ed i giochi di potere sono quasi sempre stati predominanti), penso anch'io, ed a differenza tua, che un bellissimo messaggio strumentalizzato e sclerotizzato resta pur sempre un bellissimo messaggio.

Flavio Ezio

04-07-2008, 13:21

così va meglio:sisi:

argomentazione ancora molto fragile.Attualmente no,ma non abbiamo la sfera di cristallo.Nemmeno Pietro immaginava che sarebbe accaduto quello che è avvenuto nel 600,giusto per rimanere in tema.Lo si spera e basta...

concordo con tutto,soprattutto per quanto riguarda i buoni cattolici.Ma sappi che, per la tua religione, stai rasentando l'eresia :sisi:

io ho sempre affermato questo :sisi:

ritengo che vivendo in un'epoca come questa,aberrazioni come quelle del '600 non possano più accadere,nel caso specifico la chiesa ormai non ha più potere temporale come poteva essere allora,e non credo che lo riavrà,niente lo fa presagire

Per favore,ripeto,evita di parlare della religione cattolica se non lo sei e non la conosci a fondo.La stessa chiesa,nella figura di Giovanni Paolo II,ha chiesto SCUSA per tutti i misfatti compiuti dalla Chiesa di un tempo,con particolare riferimento a Galileo.Eresia è un'altra cosa e non c'entra nulla.

perchè dobbiamo lasciar perdere quel personaggio? :suspi:

comunque, per precisione, l'unico frammento storico che parla di Cristo, è quello di Tacito e parlando dei cristiani dice:
" Cristo, da cui prendevano il loro nome, fu mandato a morte da Ponzio Pilato, procuratore della Giudea durante il regno di Tiberio"

cito direttamente dal libro di Odifreddi:
".. non sappiamo se essa viene citata come un fatto o riportata soltanto come una credenza dei Cristiani. Probabilmente la seconda ipotesi, visto che Tacito sbaglia nell'assegnare a Pilato il ruolo di procuratore, invece che di profetto: il che fa pensare che egli parli per sentito dire, più che citando fonti ufficiali".

A me personalmente, non pare una prova storica della sua esistenza ...

Inoltre, Luca nel suo Vangelo, parlando della nascita di Gesù, dice:
"in quei giorni un decreto di Cesare Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra. Questo primo censimento fu fatto quando era governatore della Siira Quirino.
Mentre Matteo dice che Gesù "nacque a Betlemme di Giudea al tempo del re Erode".
Ma Erode morì il 4 d.C e Quirino arrivò in Siria il 6 d.C ....

Imho puo' essere esistito, come puo' non essere esistito.... in fondo:

Lo dobbiamo lasciare perdere perchè odifreddi è un matematico.Tradotto,un incompetente sia di storia che di religione,un provocatore della prima specie se hai letto il suo libro.Qui si parla di Storia,prendere quel personaggio come fonte storica è leggermente ridicolo.Che poi si discuta se Pilato fosse un prefetto o procuratore quando su di lui abbiamo ancora meno notizie che su Gesù,lo trovo assolutamente contraddittorio.Potrebbe benissimo non essere esistito manco lui,prendendo lo stesso metro di giudizio.Comunque,spero tu abbia letto il link che ho postato,è molto esauriente.Del resto,è facile pensare una cosa:nei tempi antichi,i pagani hanno cercato di screditare il cristianesimo in ogni modo,con tutte le argomentazioni possibili.Mai hanno asserito la non esistenza di Gesù.Questa è una leggenda dei nostri tempi,nata solo perchè è passato tanto tempo.Che poi,mi dovreste spiegare tutti quei cristiani che si facevano bruciare o altro in nome di che lo facevano.Ripeto,non è logico.

MaD

04-07-2008, 13:32

Le scuse non servono a niente senza il pentimento... e mi pare che la Chiesa sia chiusa come quella medioevale: ai tempi si discuteva di astronomia, oggi si discute di altri temi ma non mi pare che si cerchi di imparare dalla societa' quanto piuttosto di imporre alla societa'.

Quindi e' molto facile scusarsi per i misfatti di un tempo, senza vedere quelli che si stanno compiendo in quest'esatto momento.

_kraMer_

04-07-2008, 13:36

Che poi,mi dovreste spiegare tutti quei cristiani che si facevano bruciare o altro in nome di che lo facevano.Ripeto,non è logico.

Questa frase non prova niente.. Hai idea di quante cose, secondo questa logica, dovrebbero essere vere? Inoltre bisogna considerare che si facevano bruciare per il messaggio più che per la persona che lo ha portato, quindi la tua frase prova ancora meno la storicità dell'esistenza di Cristo..

Le scuse non servono a niente senza il pentimento... e mi pare che la Chiesa sia chiusa come quella medioevale: ai tempi si discuteva di astronomia, oggi si discute di altri temi ma non mi pare che si cerchi di imparare dalla societa' quanto piuttosto di imporre alla societa'.

Quindi e' molto facile scusarsi per i misfatti di un tempo, senza vedere quelli che si stanno compiendo in quest'esatto momento.

Mah, anche questo è un mito. La Chiesa non impone niente alla società. La Chiesa impone ai fedeli e se un fedele vuole essere in linea ubbidisce. Ma la scelta di essere fedele è libera quindi ciò che afferma la Chiesa non è assolutamente vincolante per la società, dato che non lo è quasi nemmeno per il fedele.

Il fatto che abbia tanto peso nel complesso societario è dovuto al fatto che ci sono molti cattolici nel nostro paese. Questi hanno tutto il diritto di formarsi le loro idee nella maniera che più prediligono, fosse anche seguire a mo' di caprone i diktat della Chiesa (principio della libertà di pensiero). Il fatto che la Chiesa riesca a bloccare un referendum significa che il paese non lo vuole in quanto è composto per la maggior parte da gente che intende, liberamente, ascoltare la Chiesa. Ma nessuno è obbligato a farlo, è sempre e solo una libera scelta.

Flavio Ezio

04-07-2008, 14:10

E' un pò che manco dalla discussione, riprendo i punti salienti :asd:

A mio giudizio quello che sfugge a voi tutti, sia di un partito che dell'altro, è che il fatto che il Gesù storico sia veramente esistito ha tanta importanza per la religione quanto la ha per la letteratura il fatto che Omero sia esistito o meno: nessuna.
Non capisco perchè vi affanniate tanto con dimostrazioni che, data la lontananza dall'evento e il buio in cui si bazzica tra le "fantaprove" (pro e contro), saranno sempre contestabili.
Ciò che conta a livello storico non è la figura Gesù, ma il messaggio totalmente rivoluzionario che intorno all'anno 0 a partire dalla Palestina si è diffuso: l'amore. Che poi sia stato Gesù o qualcun'altro, che vi frega?

Stesso discorso. L'amore è la sostanza. Gesù, esistito o meno, è solo il veicolo. Che ti importa del veicolo?

Insomma.Nel cristianesimo,la figura storica di Gesù ha comunque importanza,proprio perchè è il punto in cui Dio interviene nella storia dell'umanità,direttamente.Comunque,ripeto,o si prende per buona la teoria che voi non credete a nulla di quanto successo prima di pochi anni fa,e quindi non credete neanche alle figure dell'Impero Romano etc,oppure non si può dir ea cuor leggero' è passato troppo tempo,non sapremo mai la verità' perchè è un atteggiamento assolutamente contrario ai principi della Storia.

Questa frase non prova niente.. Hai idea di quante cose, secondo questa logica, dovrebbero essere vere? Inoltre bisogna considerare che si facevano bruciare per il messaggio più che per la persona che lo ha portato, quindi la tua frase prova ancora meno la storicità dell'esistenza di Cristo..

Senti,ma questo fantomatico messaggio da dove viene?se lo sono inventato così,a piè pari,alcune persone? il fatto che alcune persone si siano fatte uccidere in nome di un messaggio e di un uomo(le prime in epoca neroniana se non erro,quindi 54-68) è storicamente indiscutibile.

_kraMer_

04-07-2008, 15:02

MaD

04-07-2008, 15:19

Il fatto che abbia tanto peso nel complesso societario è dovuto al fatto che ci sono molti cattolici nel nostro paese. Questi hanno tutto il diritto di formarsi le loro idee nella maniera che più prediligono, fosse anche seguire a mo' di caprone i diktat della Chiesa (principio della libertà di pensiero). Il fatto che la Chiesa riesca a bloccare un referendum significa che il paese non lo vuole in quanto è composto per la maggior parte da gente che intende, liberamente, ascoltare la Chiesa. Ma nessuno è obbligato a farlo, è sempre e solo una libera scelta.

Veramente io pensavo all'"evangelizzazione" dell'Africa, dove ovviamente all'aiuto delle fondazioni cattoliche si associa l'ottuso rifiuto ad anticoncezionali in genere e ad una diffusione di malattie veneree oltre ogni limite pensabile. E lì non hanno molta scelta, altrimenti salta pure la minestra...

Ovviamente e' solo un esempio, ce ne sarebbero tanti altri, fra cui quello che hai esposto tu.

Flavio Ezio

04-07-2008, 15:27

Ma perchè sei così ottuso? E' ovvio che io la penso così, come è ovvio che tu la pensi a tuo modo. Io non credo, tu credi. Ma non farmi passare per illogico perchè non credo che sia stato per forza Gesù figlio di Dio a portare quel messaggio. Per quanto mi riguarda potrebbe averlo portato chiunque. Come Marx ha portato alle lotte di classe, come Nietzsche può aver avuto delle influenze sulle teorie naziste, così Gesù (esistito o meno) ha portato il messaggio dell'amore. E non vedo che necessita ci sia in questo che lui sia figlio di Dio. Potrebbe esserlo, ma solo la fede può farci prendere questo partito, nessuna prova logica.

Se tu mi chiedi se se lo sono inventate a piè pari significa che per te un uomo non può avere l'idea dell'amore come senso dell'esistenza e che sia necessaria un'investitura divina per arrivarci. Sei liberissimo di crederci, come io lo sono di non crederci. E' una questione di fede questa. Ma non vedo perchè non possa essere che delle persone se lo siano inventato a piè pari. E' il più importante messaggio mai portato, ma non vedo perchè il fatto che vi sia un messaggio importante, implica necessariamente che chi lo porta è Dio. Quel messaggio potrebbe essere benissimo essere stato portato anche da un uomo.

Il fatto che delle persone si siano fatte uccidere significa che alcune persone credevano fosse figlio di Dio. Ma il fatto che alcune persone credano che sia figlio di dio non è assolutamente una prova che egli sia veramente figlio di Dio o che Dio esista. Altrimenti, con la stessa logica, dato che tu credi, io dovrei credere.

Comunque poco importa della persona di Cristo, per come la vedo io, ciò che importa è il messaggio. Che sia stato il Cristo, o uno che sia chiamava Afjrgfsv non ha nessuna importanza..

Ma certo,passiamo ora pure alla offese,del resto credo che tu non abbia minimamente capito le mie parole.Io non ho mai e poi mai voluto asserire che Gesù sia certamente il Figlio di Dio,perchè questa è solo materia di fede,e sinceramente non mi interessa discuterne.Il mio è stato sempre e solo un discorso storico:Gesù è un personaggio storico? Sì(come nietzshe e marx),è vissuto circa 2000 anni fa ed è stato uno dei più grandi uomini sulla terra,portatore di un messaggio sconvolgente. Gesù è il figlio di Dio? per me ovviamente sì,per te e tanti altri no,ma questo non è importante,non è provabile e non interessa poichè è della dimensione terrena,del messaggio che stavamo discutendo.
Ma quel messaggio infatti è stato portato da un uomo,è questo il punto.Che poi per alcuni questi sia anche il Figlio di Dio ,non toglie che sia stato anche un uomo,come è spiegato nella religione cristiana.

E ripeto,continui a non capire le mie parole,i miei esempi: il fatto che quelle persone si siano fatte uccidere vuol dire che esse credevano,oltre che sulla natura divina di Gesù,anche su quella 'umana',di quell'uomo Gesù vissuto sulla terra.Io ho portato quell'esempio per affermare l'esistenza storica di Gesù portatore di quel messaggio,mica per affermare l'esistenza di Gesù figlio di Dio o per affermare l'esistenza di Dio.

Veramente io pensavo all'"evangelizzazione" dell'Africa, dove ovviamente all'aiuto delle fondazioni cattoliche si associa l'ottuso rifiuto ad anticoncezionali in genere e ad una diffusione di malattie veneree oltre ogni limite pensabile. E lì non hanno molta scelta, altrimenti salta pure la minestra...

Ovviamente e' solo un esempio, ce ne sarebbero tanti altri, fra cui quello che hai esposto tu.

Cioè,tu mi stai dicendo che,oltre al fatto che le fondazioni portano indubbio aiuto a quella gente altrimenti priva di sostegno (sono la maggioranza degli aiuti),devono pure a pensare a cose come preservativi che sono certamente prerogativa di case farmaceutiche od altro? Io spero tu ti renda conto che il tuo è un attacco ingiustificato,invece di prendertela con chi dovrebbe aiutare quelle popolazioni,i ricchi,te la prendi con le fondazioni.Bah.

Tanis Mezzelfo

04-07-2008, 15:31

Finitela di nominare fantaluca invano :sisi:

MaD

04-07-2008, 15:38

Cioè,tu mi stai dicendo che,oltre al fatto che le fondazioni portano indubbio aiuto a quella gente altrimenti priva di sostegno (sono la maggioranza degli aiuti),devono pure a pensare a cose come preservativi che sono certamente prerogativa di case farmaceutiche od altro? Io spero tu ti renda conto che il tuo è un attacco ingiustificato,invece di prendertela con chi dovrebbe aiutare quelle popolazioni,i ricchi,te la prendi con le fondazioni.Bah.

Forse non capisci che c'e' una certa opposizione morale dettata dalla gerarchia ecclesiastica, il papa in primis... Non e' certo una questione di costo.
D'altronde mi pare ovvio che nel 2008 i rapporti sessuali si hanno solo a scopo riproduttivo.

_kraMer_

04-07-2008, 16:07

Veramente io pensavo all'"evangelizzazione" dell'Africa, dove ovviamente all'aiuto delle fondazioni cattoliche si associa l'ottuso rifiuto ad anticoncezionali in genere e ad una diffusione di malattie veneree oltre ogni limite pensabile. E lì non hanno molta scelta, altrimenti salta pure la minestra...

Perchè invece dei missionari cattolici non ci vanno quelli che sarebbero disposti a dare i preservativi come me o te? Non lo so, sta di fatto che loro ci vanno mentre io e te siamo qua. Quindi, dato che loro qualcosa fanno, si possono permettere di scegliere se dare o meno i preservativi.
Quello che voglio dire è che tu vorresti che i fedeli non seguissero ciò che la Chiesa dice solo perchè a te non piace. La Chiesa non vincola assolutamente nessuno, a parte i suoi componenti a livello gerarchico. Per quanto riguarda il fedele, può fare ciò che vuole. Tuttavia, ovviamente, i fedeli spesso assumono le posizioni della Chiesa, ma questa è una scelta totalmente libera. La Chiesa non impone niente. Solo che, dato che ci sono molti credenti, è ovvio che questi credenti tendano a uniformarsi a chi rappresenta Dio in terra, ma, ripeto, non sono obbligati.
Tornando al discorso AIDS. I missionari sono lì e si comportano come gli pare. Se a loro pare di dover ascoltare la Chiesa sono liberi di farlo. Quando decidono di farlo sanno già che la Chiesa vieta i preservativi, quindi, dato che la ascoltano dobbiamo supporre che anch'essi siano d'accordo con quella posizione.
Se qualcuno vuole andare a portare i preservativi nessuno glielo vieta. Semplicemente la Chiesa non sarà d'accordo con te.
E' come se io andassi in Africa e ritenessi che le banane portano iella. Vado giù, salvo un sacco di negretti perchè magari sono un medico, gli do tutto tranne le banane. Non vedo che problema ci sia. Io sono andato la, io li aiuto e se permetti li aiuto come diavolo pare a me. Se tu vuoi portare le banane, fallo tu, sei libero, io non intendo farlo.
Per concludere. Non accusiamo la Chiesa quando è l'unica che fa qualcosa insieme a poche altre associazioni.

Ma certo,passiamo ora pure alla offese,del resto credo che tu non abbia minimamente capito le mie parole.Io non ho mai e poi mai voluto asserire che Gesù sia certamente il Figlio di Dio,perchè questa è solo materia di fede,e sinceramente non mi interessa discuterne.Il mio è stato sempre e solo un discorso storico:Gesù è un personaggio storico? Sì(come nietzshe e marx),è vissuto circa 2000 anni fa ed è stato uno dei più grandi uomini sulla terra,portatore di un messaggio sconvolgente. Gesù è il figlio di Dio? per me ovviamente sì,per te e tanti altri no,ma questo non è importante,non è provabile e non interessa poichè è della dimensione terrena,del messaggio che stavamo discutendo.
Ma quel messaggio infatti è stato portato da un uomo,è questo il punto.Che poi per alcuni questi sia anche il Figlio di Dio ,non toglie che sia stato anche un uomo,come è spiegato nella religione cristiana.

Scusa, non intendevo offenderti.
Ho riletto i tuoi post ma non ho trovato affermazioni del genere. Quando ti rispondevo è perchè sostenevi il contrario di ciò che hai sostenuto in questo post.

E ripeto,continui a non capire le mie parole,i miei esempi: il fatto che quelle persone si siano fatte uccidere vuol dire che esse credevano,oltre che sulla natura divina di Gesù,anche su quella 'umana',di quell'uomo Gesù vissuto sulla terra.Io ho portato quell'esempio per affermare l'esistenza storica di Gesù portatore di quel messaggio,mica per affermare l'esistenza di Gesù figlio di Dio o per affermare l'esistenza di Dio.

Scusa, allora ho frainteso. Resto però dell'idea che la maggior parte di quelli che si sono fatti uccidere si sono uccisi per il messaggio di Cristo, per il cristianesimo, piuttosto che per Gesù.

Flavio Ezio

04-07-2008, 17:03

Forse non capisci che c'e' una certa opposizione morale dettata dalla gerarchia ecclesiastica, il papa in primis... Non e' certo una questione di costo.
D'altronde mi pare ovvio che nel 2008 i rapporti sessuali si hanno solo a scopo riproduttivo.

Ma ci credo,nella religione cristiana il sesso non è a solo scopo riproduttivo,quindi ci credo che c'è opposizione morale.E hai svicolato la domanda:perchè te la prendi con la Chiesa e non con chi deve veramente pensare ai preservativi,alias case farmaceutiche etc?

Scusa, non intendevo offenderti.
Ho riletto i tuoi post ma non ho trovato affermazioni del genere. Quando ti rispondevo è perchè sostenevi il contrario di ciò che hai sostenuto in questo post.

Scusa, allora ho frainteso. Resto però dell'idea che la maggior parte di quelli che si sono fatti uccidere si sono uccisi per il messaggio di Cristo, per il cristianesimo, piuttosto che per Gesù.

Credo tu abbia frainteso,perchè non mi sembra di aver mai cercato di convincere qualcuno sull'esistenza di Dio o sulla divinità di Gesù,io parlavo sempre e solo dell'esistenza fisica di Gesù.

Bè infatti è così,ovviamente Gesù e il suo messaggio sono coincidenti,la stessa cosa.

_kraMer_

04-07-2008, 17:12

No, se si sostiene la tesi che Gesù non sia mai esistito. E' proprio questo il punto. :p

Flavio Ezio

04-07-2008, 17:40

No, se si sostiene la tesi che Gesù non sia mai esistito. E' proprio questo il punto. :p

Sì,ma è una tesi storicamente poco sostenibile ;)
E avevo chiesto prima questo messaggio da dove sarebbe provenuto allora....

_kraMer_

04-07-2008, 17:56

MaD

04-07-2008, 18:16

Perchè invece dei missionari cattolici non ci vanno quelli che sarebbero disposti a dare i preservativi come me o te? Non lo so, sta di fatto che loro ci vanno mentre io e te siamo qua. Quindi, dato che loro qualcosa fanno, si possono permettere di scegliere se dare o meno i preservativi.

Io non chiedo l'8 per mille.

_kraMer_

04-07-2008, 18:49

Loro sì, e come dici tu lo chiedono, non lo impongono. Con ciò che mi è donato, a casa mia, posso fare ciò che voglio..

Flavio Ezio

04-07-2008, 19:30

Che sia poco sostenibile è una tua opinione. Il fatto è tanto remoto che sia una tesi che l'altra sono dimostrabili.

Sulla provenienza del messaggio poni la domanda come se non ci potesse essere alcun'altra possibilità. Potrebbe essere provenuto da chiunque altro scusa.. Gesù di Nazareth potrebbe essere come Omero, ovvero, molto probabilmente, un insieme di poeti che sono stati riuniti sotto il nome fittizio di Omero.
Non voglio dire o, ancora meno, provare con questo che non possa essere Gesù ad aver portato il messaggio.
Dico solo che, dato le prove che abbiamo, non possiamo essere certi che sia stato proprio lui, come non possiamo essere certi che non sia stato lui.

Non capisco da dove derivi la tua certezza dato che le prove che hai sono immerse nella totale ambiguità e incertezza. E il fatto che siano incerte è dimostrato dal fatto che è possibile sostenere sia una tesi che l'altra.

Senti,ti ripeto che quello di cui stiamo parlando è Storia.Non è una mia opinione,è l'opinione della maggioranza degli storici,il fatto che l'evento sia remoto non significa molto,a meno,ripeto,che tu sia uno di quelli che credono a ben poco di ciò che si suppone sia successo nel passato:è così?perchè questo spiega tutto.Ma ad esempio tu devi avere lo stesso dubbio dell'esistenza di un Gesù così come ce la dovresti avere su un Giovenale o Claudio Marcello qualsiasi.Se non è così,sei in contraddizione.

Nella storia tutto può essere incerto,volendo.Piccolo,sciocco esempio: l'olocausto.Sono passati neanche 50 anni,e c'è già chi dice che non è vero nulla,e molti ci credono.E ci sono teorie che lo possono confermare.Come vedi,quindi,tutto è falsificabile.E per non cadere in paranoie alla '1984',sarebbe meglio seguire le linee guida che la Storia e chi la studia ci dà,e in queste linee guida è contemplata l'esistenza di Gesù.

_kraMer_

04-07-2008, 20:48

Flavio Ezio

04-07-2008, 21:23

Infatti, non sono certo di nulla. Alcune cose le ritengo estremamente probabili, altre altamente improbabili. La maggiorparte delle cose ha una probabilità che sfiora il 100%. Cristo ha le sue probabilità.. Avesse anche il 99,9%, mi tocca tenere presente quello 0,01..

Sai quanti falsi storici la gente si è bevuta per secoli, non sarebbe nè il primo nè l'ultimo..

Sto solo dicendo che non c'è una prova certa. Hitler è esistito sicuramente, lo so dire, di Gesù non so dire altrettanto. Tuttavia io propendo per il partito pro-Gesù :D Ma nulla toglie che potrei sbagliarmi, questo è ciò che intendo..

Guarda,anche per hitler forse tra 2000 anni sarà la stessa cosa....
comunque che propendi per il partito pro-Gesù non l'avevo capito,e ora mi è chiaro che forse tu intendi che non puoi avere la certezza assoluta poichè è passato tanto tempo,ma che è dal tuo punto di vista probabile...
Io appunto evito di dubitare di esistenze storiche abbastanza accertate come quelle di Gesù poichè come ho detto prima altrimenti potrei fare la fine dei personaggi orwelliani.

_kraMer_

04-07-2008, 21:31

Guarda,anche per hitler forse tra 2000 anni sarà la stessa cosa....
comunque che propendi per il partito pro-Gesù non l'avevo capito,e ora mi è chiaro che forse tu intendi che non puoi avere la certezza assoluta poichè è passato tanto tempo,ma che è dal tuo punto di vista probabile...

Si è così, ci siamo intesi :asd:

E' più una questione teorica, in pratica sono abbastanza convinto che sia esistito.. Poi va bè, mai dire mai :D

Dr_Velvet

04-07-2008, 23:12

appena ho tempo torno a farvi felici in questa discussione...lo so che vi manco:asd:

voi però continuate a riflettere sullo psicobombo :D

smargiasassi

06-07-2008, 21:16

In questo penso che, per le dinamiche storiche in cui ci siamo venuti a trovare, la religione con il suo apparato liturgico possa essere più un limite che un aiuto.
Io quando ero bambino (forse proprio perchè ero bambino) nelle parole che sentivo in chiesa non ho mai sentito l'amore puro e nemmeno nello svolgimento della messa. Mi sembrava solo un gruppo di persone che faceva un rito. Ma non ci vedevo amore.
Quando sono cresciuto sono arrivato a questa conclusione (armonizzazione attraverso l'amore come senso della vita) in seguito a una ricerca personale dove però, spazio per Dio, non ce n'è. Eppure funziona tutto lo stesso.

A mio giudizio Dio, storicamente, è sicuramente servito come garante della morale. In questo secolo incomincia a non sentirsene più la necessità. La capacità di comprendere da sè dell'uomo che il messaggio di Cristo è il senso dell'esistenza, rende l'uomo libero di metterlo in pratica senza la necessità della fede. L'uomo si emancipa dalla religione che lo proteggeva ma della quale ora non ha più bisogno (in linee generali ovviamente e con uno sguardo generale e ampio a livello storico-sociologico, non scendo nei casi particolari). E' un secolo che porta in sè una svolta fondamentale.

Che ne pensate?

secondo me in questo secolo si è giunti ad un rapporto con la religione molto più maturo che in passato. mi ricordo mia nonna che ogni giorno diceva il rosario, andava a messa e ripeteva a bassa voce tutte le parole del prete, ma che vedeva la religione quasi come una superstizione. per dire, dava gli spiccioli agli zingari fuori dalla chiesa perchè pensava che altrimenti le lanciassero il malocchio.
oggi gran parte di questo approccio alla religione è superato, fortunatamente, ma rimane la necessità dell'uomo di aggregarsi e sentirsi parte di qualcosa. in questo la chiesa per me non perderà mai il suo fascino per il fedele. anche perchè nella sua debolezza l'uomo cerca sempre delle conferme, e le comunità religiose danno queste certezze.
da cattolico non penso che ci si possa emancipare dalla religione, per il semplice fatto che ciascuno di noi ha ricevuto la vita per la bontà di Dio, e quindi necessariamente tende a riunirsi a lui. ogni modo per arrivare alla comprensione del messaggio dell'amore è "valido", ma è sempre un sentiero tracciato da Dio e che a lui conduce.