Ennesimo servizio delle Iene.. [Archivio]

Flavio Ezio

24-02-2009, 19:24

è incredibile, neghi anche l'evidenza.....

Non capisco a cosa tu ti stia riferendo, sappi però che questa tua acredine è fastidiosa, non tanto per me ma per la discussione.

assolutamente d'accordo con te.
non diamolo in pasto ai media, ma alla magistratura:sisi:

se dei crimini avvengono sul suolo italiano ènormale che la magistratura italiana intervenga e che un cittadino italiano DENUNCI simili abusi.
se questi reati rimangono impuniti allora i media banchetteranno ancora, se la chiesa darà finalmente esempio di coerenza (ma ne dubito fortemente) allora per una volta i media non avranno niente a cui attaccarsi.

Infatti, nulla da appuntare. Solitamente si denuncia chi compie abusi sessuali, è successo anche con alcuni preti, anche in Italia,ed essi attualmente sono in attesa di giudizio o alcuni già giudicati.

eh no così non va per 2 motivi:
1) La chiesa non dice di non spettacolarizzare, dice di NON RIVOLGERSI ALLA GIUSTIZIA ORDINARIA, ergo non denunciare, è ben diverso
2) E' un normale fatto di cronaca, come si parla dell'omicidio di Cogne o dello stupro nel parco a Roma così è giusto parlare di questo.
Se poi tu mi dici che un conto è parlare e riportare un fatto di cronaca e un altro è spettacolarizzare il tutto in nome dell'audience è tutta un'altra cosa.

C'è un comunicato ufficiale del Vaticano che dice che nessuno deve denunciare violenze sessuali di sacerdoti? Mi risulta nuovo. Se ti riferisci al fatto invece della 'confessione', tutto quello che viene detto in confessione non dovrebbe essere riferito, qualsiasi cosa si dica. Ora comunque devo andare.

kekko

24-02-2009, 19:27

sarà riduttivo ma......che schifezza

Ketamina

24-02-2009, 19:31

sarà riduttivo ma......che schifezza

Cosa?

kekko

24-02-2009, 19:33

Cosa?

come cosa? dire solo che schifezza a questi comportamenti, fuori luogo e fuori dal normale...

preti pedofili o no, e chi li difende (all'interno della casta)

goldrake11

24-02-2009, 19:35

Ritengo che 'lavare i panni sporchi in casa propria' non sia un modo sbagliato di procedere, poichè non vedo perchè 'spettacolarizzare' simili episodi, dandoli in pasto ai media che tanti danno fanno. Comunque, quando ci sono denunce e inchieste si procede come si è fatto e si fa, quindi non si tratta di insabbiare ma di non dar risalto a particolari notizie.

Non capisco a cosa tu ti stia riferendo, sappi però che questa tua acredine è fastidiosa, non tanto per me ma per la discussione.

Infatti, nulla da appuntare. Solitamente si denuncia chi compie abusi sessuali, è successo anche con alcuni preti, anche in Italia,ed essi attualmente sono in attesa di giudizio o alcuni già giudicati.

C'è un comunicato ufficiale del Vaticano che dice che nessuno deve denunciare violenze sessuali di sacerdoti? Mi risulta nuovo. Se ti riferisci al fatto invece della 'confessione', tutto quello che viene detto in confessione non dovrebbe essere riferito, qualsiasi cosa si dica. Ora comunque devo andare.

il negare l'evidenza si riferisce alla frase in grassetto, perchè non è una risposta al video, ma è un altro modo di vedere, il video dice che quando tra la chiesa si certifica che c'è un caso di pedofilia(quindi non c'è ancora nessuna denuncia), non si provvede a denunciare il prete stesso all'autorità giudiziaria, cosa sbagliatissima, dato che si commette un crimine nei confronti di un cittadino italiano,ma si provvede ad allontanare il prete e a vedere cosa si può fare per recuperarlo.

Ma la cosa più scandalosa è che si giudica in base a quante volte hai commesso un reato, cioè se hai commesso una sola volta il reato allora è come se non fosse successo quasi niente:eek:

A questo punto domando, secondo te il prete del secondo servizio, è stato denunciato o hanno "lavato i panni sporchi in famiglia"???

Se hanno adottato il secondo caso, come penso che sia, bhè non ci sono parole....

1nsan3

24-02-2009, 19:39

Infatti, nulla da appuntare. Solitamente si denuncia chi compie abusi sessuali, è successo anche con alcuni preti, anche in Italia,ed essi attualmente sono in attesa di giudizio o alcuni già giudicati.

ci mancherebbe che non lo fossero.
ma il servizio delle iene, che sono sicuro avrai sapientemente osservato, fa luce sulla "normale" visione delle cose nel mondo clesiastico. cioè che il "superiore" al prete accusato debba provvedere,magari allontanando il suddetto, senza nemmeno contare che sia un reato PENALE, e non basta la giustizia divina a ripagare il "torto" subito.

C'è un comunicato ufficiale del Vaticano che dice che nessuno deve denunciare violenze sessuali di sacerdoti? Mi risulta nuovo. Se ti riferisci al fatto invece della 'confessione', tutto quello che viene detto in confessione non dovrebbe essere riferito, qualsiasi cosa si dica. Ora comunque devo andare.

potrebbe essere il Crimen sollicitationis:sisi:

Ketamina

24-02-2009, 19:44

come cosa? dire solo che schifezza a questi comportamenti, fuori luogo e fuori dal normale...

preti pedofili o no, e chi li difende (all'interno della casta)

Non capivo se dicessi il video o i post.

kekko

24-02-2009, 19:49

Non capivo se dicessi il video o i post.

no, infatti ho postato solo dopo aver visto il video...

sinceramente non avevo letto i post, e ho editato ;)

Fara

24-02-2009, 19:51

[...]C'è un comunicato ufficiale del Vaticano che dice che nessuno deve denunciare violenze sessuali di sacerdoti? Mi risulta nuovo. Se ti riferisci al fatto invece della 'confessione', tutto quello che viene detto in confessione non dovrebbe essere riferito, qualsiasi cosa si dica. Ora comunque devo andare.
beh lo hanno detto i membri della penitenzieria, non credo che il primo pretuncolo di provincia faccia parte il penitenziere.

Il primo che risponde è Francis J. Stafford (http://it.wikipedia.org/wiki/James_Francis_Stafford), Penitenziere, cardinale che ha il tuo stesso atteggiamento, la non risposta.

Il secondo, sua eminenza (ah no scusate, eccellenza.. questo sì che è importante) non vuole commentare.

Il terzo padre Leons Lemmens dice che è meglio andare dal vescovo (è una persona di fiducia del vaticano, altrimenti non avrebbe un ruolo istituzionale come quello che ha, cioè segretario generale per l'assistenza alle chiese orientali)

Il quarto, don Pedro Fernandez dice che difficilmente denuncerebbe un prete alla giustizia ordinaria, cercherebbe di portarlo sulla retta via lui stesso.

Come vedi non sono pretuncoli comuni, sono messi lì dal vaticano che quindi ne ha anche la responsabilità e non mi riferisco al confesisonale ma al fatto che magari una madre che ha visto il proprio bambino vittima di qualche prete si sente dire dagli altri preti o dai vescovi di lasciare perdere che ci pernseranno loro.

marcosanta_031

24-02-2009, 20:23

potrebbe essere il Crimen sollicitationis:sisi:

è ESATTAMENTE quello... Dietro al quale ci sta il tedesco in bianco che si affaccia ogni domenica dal balcone... che schifo

Ricky

24-02-2009, 20:42

Ritengo che 'lavare i panni sporchi in casa propria' non sia un modo sbagliato di procedere

Cioè credi che pagare le vittime di tali abusi affinchè non sporgano denuncia (non so bene quante centinaia di milioni di dollari abbia speso il vaticano in questo modo, soprattutto negli USA) sia un modo di agire eticamente e cattolicamente giusto? :suspi:

1nsan3

24-02-2009, 20:50

Cioè credi che pagare le vittime di tali abusi affinchè non sporgano denuncia (non so bene quante centinaia di milioni di dollari abbia speso il vaticano in questo modo, soprattutto negli USA) sia un modo di agire eticamente e cattolicamente giusto? :suspi:

no, attenzione, ha detto che "non è sbagliato."

Ricky

24-02-2009, 20:57

no, attenzione, ha detto che "non è sbagliato."

Gli stati normali o i privati cittadini possono permettersi di fare cose "non sbagliate".
Se sei (o almeno ti senti) il rappresentante di dio sulla terra, e ti arroghi il diritto di definire una morale (per non dire La morale) mi aspetterei qualcosa di più :rolleyes:

Flavio Ezio

25-02-2009, 00:43

il negare l'evidenza si riferisce alla frase in grassetto, perchè non è una risposta al video, ma è un altro modo di vedere, il video dice che quando tra la chiesa si certifica che c'è un caso di pedofilia(quindi non c'è ancora nessuna denuncia), non si provvede a denunciare il prete stesso all'autorità giudiziaria, cosa sbagliatissima, dato che si commette un crimine nei confronti di un cittadino italiano,ma si provvede ad allontanare il prete e a vedere cosa si può fare per recuperarlo.

Ma la cosa più scandalosa è che si giudica in base a quante volte hai commesso un reato, cioè se hai commesso una sola volta il reato allora è come se non fosse successo quasi niente:eek:

A questo punto domando, secondo te il prete del secondo servizio, è stato denunciato o hanno "lavato i panni sporchi in famiglia"???

Se hanno adottato il secondo caso, come penso che sia, bhè non ci sono parole....

Davvero il video dice questo? Forse non l'ha sentito bene. Innanzitutto, la posizione dei due sacerdoti è diversissima. Il primo dice che dopo aver denunciato al vescovo, se ci sono i presupposti si denuncia pure all'autorità (e per il primo vescovo a volte possono anche non esserci i presupposti, del resto lui più volte fa capire di differenziare da caso a caso...ora, nel caso di 'semplici' carezze o roba del genere, è meglio preservare il bambino e quindi evitare denunce etc cercando nel contempo di rieducare il colpevole, o no? Questa è la gravità di cui si parlava, non ci vedo nulla di scandaloso). Poi non capisco perchè vorresti denunciare il secondo prete, certo quello che dice non è il massimo, ma lui parla a titolo esclusivamente personale (dice: 'io non lo denuncerei').

ci mancherebbe che non lo fossero.
ma il servizio delle iene, che sono sicuro avrai sapientemente osservato, fa luce sulla "normale" visione delle cose nel mondo clesiastico. cioè che il "superiore" al prete accusato debba provvedere,magari allontanando il suddetto, senza nemmeno contare che sia un reato PENALE, e non basta la giustizia divina a ripagare il "torto" subito.

potrebbe essere il Crimen sollicitationis:sisi:

Come il primo prete dice, se ci sono i presupposti viene denunciato. Quindi non ho capito di cosa si stia parlando, al massimo prendetevela con il secondo prete, ma solo con lui poichè il suo è un parere personale e non certo quello del 'mondo ecclesiastico.
Comunque il Crimen Sollicitationis non c'entra con questa vicenda.

beh lo hanno detto i membri della penitenzieria, non credo che il primo pretuncolo di provincia faccia parte il penitenziere.

Il primo che risponde è Francis J. Stafford (http://it.wikipedia.org/wiki/James_Francis_Stafford), Penitenziere, cardinale che ha il tuo stesso atteggiamento, la non risposta.

Il secondo, sua eminenza (ah no scusate, eccellenza.. questo sì che è importante) non vuole commentare.

Il terzo padre Leons Lemmens dice che è meglio andare dal vescovo (è una persona di fiducia del vaticano, altrimenti non avrebbe un ruolo istituzionale come quello che ha, cioè segretario generale per l'assistenza alle chiese orientali)

Il quarto, don Pedro Fernandez dice che difficilmente denuncerebbe un prete alla giustizia ordinaria, cercherebbe di portarlo sulla retta via lui stesso.

Come vedi non sono pretuncoli comuni, sono messi lì dal vaticano che quindi ne ha anche la responsabilità e non mi riferisco al confesisonale ma al fatto che magari una madre che ha visto il proprio bambino vittima di qualche prete si sente dire dagli altri preti o dai vescovi di lasciare perdere che ci pernseranno loro.

Io rispondo sempre a tutto, quindi hai proprio sbagliato esempio, spiacente.
Per quanto riguarda il resto, sei tu che non hai risposto alla mia domanda: 'C'è un comunicato ufficiale del Vaticano che dice che nessuno deve denunciare violenze sessuali di sacerdoti?'. No, non esiste ovviamente. Il quarto sacerdote parla a titolo personale dicendo che non denuncerebbe, il terzo dice che se i fatti sussistono, dopo l'autorità ecclesiale viene avvertita quella giudiziaria. Se la madre o chicchessia vede cose che ritiene passibili di denuncia, che denuncino pure, non vedo il problema. Già è stato fatto, già si fa.

Cioè credi che pagare le vittime di tali abusi affinchè non sporgano denuncia (non so bene quante centinaia di milioni di dollari abbia speso il vaticano in questo modo, soprattutto negli USA) sia un modo di agire eticamente e cattolicamente giusto? :suspi:

Ma di cosa stai parlando? Puoi gentilmente farmi vedere dove ho parlato di pagamenti, dove di abusi? Puoi gentilmente mostrarmi il minuto in cui nel video si parla di ciò?

1nsan3

25-02-2009, 01:04

Come il primo prete dice, se ci sono i presupposti viene denunciato. Quindi non ho capito di cosa si stia parlando, al massimo prendetevela con il secondo prete, ma solo con lui poichè il suo è un parere personale e non certo quello del 'mondo ecclesiastico.
Comunque il Crimen Sollicitationis non c'entra con questa vicenda.

invece il Crimen Sollicitationis c'entra, eccome!!
si parla esplicitamente dei casi presi in esempio nel video, specificando che vi sarà una punizione di tipo "religioso" (è improprio, lo so, ma insomma vengono spostati, gli tolgono i voti, li ammoniscono, li prendono il saio, gli rubano i sandali..cose cosi insomma).
non si parla da nessuna parte quello che si dovrebbe fare in uno stato in cui la costituzione e il codice penale vige sovrano....la denuncia agli organi competenti.

cito (è molto eplicativo):
"Giornalista: A queste nuove Norme, soprattutto da parte laica, è stata fatta una obiezione. Perché un vescovo che viene a conoscenza del comportamento di un proprio sacerdote, delittuoso per la Chiesa ma anche per l'autorità civile, non ne deve informare la magistratura civile?
Bertone: Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all'interno di un ordinamento giuridico proprio, che ha un'autonomia garantita, e non solo nei Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità ecclesiastiche e magistratura. Ma, a mio parere, non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha l'obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il "segreto professionale" dei sacerdoti, come si rispetta il segreto professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al sigillo confessionale, che è inviolabile.
Giornalista: Eppure si può pensare che tutto ciò che viene detto al di fuori della confessione non rientri nel "segreto professionale" di un sacerdote...
Bertone: È ovvio che si tratta di due livelli differenti. Ma la questione è stata ben spiegata dal cardinale Ersilio Tonini durante una trasmissione televisiva: se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c'è più libertà di coscienza. "

(^ A difesa della santità dei sacramenti, Gianni Cardinale, 30 Giorni, febbraio 2002)

Flavio Ezio

25-02-2009, 01:40

invece il Crimen Sollicitationis c'entra, eccome!!
si parla esplicitamente dei casi presi in esempio nel video, specificando che vi sarà una punizione di tipo "religioso" (è improprio, lo so, ma insomma vengono spostati, gli tolgono i voti, li ammoniscono, li prendono il saio, gli rubano i sandali..cose cosi insomma).
non si parla da nessuna parte quello che si dovrebbe fare in uno stato in cui la costituzione e il codice penale vige sovrano....la denuncia agli organi competenti.

cito (è molto eplicativo):
"Giornalista: A queste nuove Norme, soprattutto da parte laica, è stata fatta una obiezione. Perché un vescovo che viene a conoscenza del comportamento di un proprio sacerdote, delittuoso per la Chiesa ma anche per l'autorità civile, non ne deve informare la magistratura civile?
Bertone: Le Norme di cui stiamo parlando si trovano all'interno di un ordinamento giuridico proprio, che ha un'autonomia garantita, e non solo nei Paesi concordatari. Non escludo che in particolari casi ci possa essere una forma di collaborazione, qualche scambio di informazioni, tra autorità ecclesiastiche e magistratura. Ma, a mio parere, non ha fondamento la pretesa che un vescovo, ad esempio, sia obbligato a rivolgersi alla magistratura civile per denunciare il sacerdote che gli ha confidato di aver commesso il delitto di pedofilia. Naturalmente la società civile ha l'obbligo di difendere i propri cittadini. Ma deve rispettare anche il "segreto professionale" dei sacerdoti, come si rispetta il segreto professionale di ogni categoria, rispetto che non può essere ridotto al sigillo confessionale, che è inviolabile.
Giornalista: Eppure si può pensare che tutto ciò che viene detto al di fuori della confessione non rientri nel "segreto professionale" di un sacerdote...
Bertone: È ovvio che si tratta di due livelli differenti. Ma la questione è stata ben spiegata dal cardinale Ersilio Tonini durante una trasmissione televisiva: se un fedele, un uomo o una donna, non ha più nemmeno la possibilità di confidarsi liberamente, al di fuori della confessione, con un sacerdote per avere dei consigli perché ha paura che questo sacerdote lo possa denunciare; se un sacerdote non può fare lo stesso con il suo vescovo perché ha paura anche lui di essere denunciato... allora vuol dire che non c'è più libertà di coscienza. "

(^ A difesa della santità dei sacramenti, Gianni Cardinale, 30 Giorni, febbraio 2002)

Ma certo che non c'è scritto, il Crimen Sollicitationis si occupa della religione, non certo della legge ! C'è scritto il comportamento da tenere verso chi commette dei peccati, non dei reati.

E il resto è semplicemente quello che avevo preannunciato qualche post fa, quello sulla confessione. Mentre nella seconda parte, c'è l'ipotesi quanto mai ardita che un sacerdote che commette un reato si auto-denunci...assai poco probabile, se ha veramente compiuto qualcosa di rilevante.

Melegna

25-02-2009, 03:06

Cosa ne pernsate del modo di risolvere i problemi della chiesa?
Mi riferisco al fatto che è abituata a lavare i panni sporchi in casa propria, insabbiando di fatto il tutto..

http://www.youtube.com/watch?v=4BYdrs1AtrQ

vedo e rilancio

http://www.youtube.com/watch?v=_vGSbt3paXo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=7e2a_pliI80

Questi video mi mancavano.

CHE SCHIFO, meglio che non dica ciò che penso oramai da molto tempo della chiesa.

1nsan3

25-02-2009, 11:47

Ma certo che non c'è scritto, il Crimen Sollicitationis si occupa della religione, non certo della legge ! C'è scritto il comportamento da tenere verso chi commette dei peccati, non dei reati.

E il resto è semplicemente quello che avevo preannunciato qualche post fa, quello sulla confessione. Mentre nella seconda parte, c'è l'ipotesi quanto mai ardita che un sacerdote che commette un reato si auto-denunci...assai poco probabile, se ha veramente compiuto qualcosa di rilevante.

- no, c'è scritto il comportamento da tenere se ci sono delle molestie.

- nell'altra c'è l'ipotesi (quanto mai ardita stando alla chiesa) che un vescovo denunci un suo sottoposto reo confesso di molestie.

ingegnerlillo

25-02-2009, 11:50

C'è scritto il comportamento da tenere verso chi commette dei peccati, non dei reati.

Beh, a mio modo di vedere, chi è a conoscenza di un reato, deve denunciarlo. Punto. Chi non lo fa, soprattutto per reati gravissimi quali la pedofilia, è un delinquente e come tale va trattato.

Leggendo il Crimen sollicitationis, ci sono delle parti veramente allucinanti:

« Quoniam vero quod in hisce causis tractandis maiorem in modum curari et observari debet illud est ut eadem secretissime peragantur et, postquam fuerint definitae et executioni iam tradite, perpetuo silentio premantur; omnes et singuli ad tribunal quomodocumque pertinentes vel propter eorum officum ad rerum notitiam admissi arctissimum secretum, quod secretum Sancti Officii communiter audit, in omnibus et cum omnibus, sub poena excommunicationis latae sententiae, ipso facto et absque alia declaratione incurrendae atque uni personae Summi Pontificis, ad exclusionem etiam Sacrae Poenitentiariae, reservatae, inviolabiliter servare tenentur. »

« Nello svolgere questi processi si deve avere maggior cura e attenzione che si svolgano con la massima riservatezza e, una volta giunti a sentenza e poste in esecuzione le decisioni del tribunale, su di essi si mantenga perpetuo riserbo. Perciò tutti coloro che a vario titolo entrano a far parte del tribunale o che per il compito che svolgono siano ammessi a venire a conoscenza dei fatti sono strettamente tenuti al più stretto segreto (il cosiddetto "segreto del Sant'Uffizio"), su ogni cosa appresa e con chiunque, pena la scomunica latae sententiae, per il fatto stesso di aver violato il segreto (senza cioè bisogno di una qualche dichiarazione); tale scomunica è riservata unicamente al sommo pontefice, escludendo dunque anche la Penitenzieria Apostolica. [ossia: tale scomunica può essere ritirata solamente dal papa, NdT] »

E poi, da wikipedia:

Sempre nel titolo terzo vengono indicate nello specifico anche le circostanze aggravanti: il numero e la condizione delle persone provocate, specialmente se minorenni e consacrati a Dio con i voti religiosi;

Cioè adescare un bambino non battezzato è male, ma non poi tanto? :eek::eek::eek:

Sono sempre più basito...

MaD

25-02-2009, 11:53

http://archiviostorico.corriere.it/2007/luglio/16/Preti_pedofili_risarcimento_record_660_co_9_070716 062.shtml

Quando si parla della poverta' delle parrocchie... :p

goldrake11

25-02-2009, 12:36

Davvero il video dice questo? Forse non l'ha sentito bene. Innanzitutto, la posizione dei due sacerdoti è diversissima. Il primo dice che dopo aver denunciato al vescovo, se ci sono i presupposti si denuncia pure all'autorità (e per il primo vescovo a volte possono anche non esserci i presupposti, del resto lui più volte fa capire di differenziare da caso a caso...ora, nel caso di 'semplici' carezze o roba del genere, è meglio preservare il bambino e quindi evitare denunce etc cercando nel contempo di rieducare il colpevole, o no? Questa è la gravità di cui si parlava, non ci vedo nulla di scandaloso). Poi non capisco perchè vorresti denunciare il secondo prete, certo quello che dice non è il massimo, ma lui parla a titolo esclusivamente personale (dice: 'io non lo denuncerei').

Come il primo prete dice, se ci sono i presupposti viene denunciato. Quindi non ho capito di cosa si stia parlando, al massimo prendetevela con il secondo prete, ma solo con lui poichè il suo è un parere personale e non certo quello del 'mondo ecclesiastico.
Comunque il Crimen Sollicitationis non c'entra con questa vicenda.

Io rispondo sempre a tutto, quindi hai proprio sbagliato esempio, spiacente.
Per quanto riguarda il resto, sei tu che non hai risposto alla mia domanda: 'C'è un comunicato ufficiale del Vaticano che dice che nessuno deve denunciare violenze sessuali di sacerdoti?'. No, non esiste ovviamente. Il quarto sacerdote parla a titolo personale dicendo che non denuncerebbe, il terzo dice che se i fatti sussistono, dopo l'autorità ecclesiale viene avvertita quella giudiziaria. Se la madre o chicchessia vede cose che ritiene passibili di denuncia, che denuncino pure, non vedo il problema. Già è stato fatto, già si fa.

Ma di cosa stai parlando? Puoi gentilmente farmi vedere dove ho parlato di pagamenti, dove di abusi? Puoi gentilmente mostrarmi il minuto in cui nel video si parla di ciò?

ma ti rendi conto di quello che dici???

liucci non domanda se nel caso ci fossero casi di "semplici carezze" ma casi di pedofilia, e il prete risponde semplicemente che può succedere che se fosse il primo caso per quel prete non verrebbe denunciato...

ti consiglio di vedere di nuovo il video.

e come al solito rispondi a quello che ti fa comodo, non hai risposto alla mia domanda se secondo te il prete del video che ho postato io sia stato denunciato all'autorità giudiziaria...
A me non risulta,e questo sicuramente non è giusto!!!

apuanista

25-02-2009, 15:10

Fara

25-02-2009, 16:47

Davvero il video dice questo? Forse non l'ha sentito bene. Innanzitutto, la posizione dei due sacerdoti è diversissima. Il primo dice che dopo aver denunciato al vescovo, se ci sono i presupposti si denuncia pure all'autorità (e per il primo vescovo a volte possono anche non esserci i presupposti, del resto lui più volte fa capire di differenziare da caso a caso...ora, nel caso di 'semplici' carezze o roba del genere, è meglio preservare il bambino e quindi evitare denunce etc cercando nel contempo di rieducare il colpevole, o no? Questa è la gravità di cui si parlava, non ci vedo nulla di scandaloso). Poi non capisco perchè vorresti denunciare il secondo prete, certo quello che dice non è il massimo, ma lui parla a titolo esclusivamente personale (dice: 'io non lo denuncerei').
Eh no.. i preti sono persone normali e come tali devono essere trattate quindi:
denuncia all'autorità ed EVENTUALMENTE in seguito ci si puà rivolgere al vescovo perché mi spiace per te ma i vescovi non sono i giudici e quindi non sono loro che devono accertarsi dei casi.
Una carezza è una cosa (anche le amiche di mia nonna al mercato mi davano una carezza e una caramella), accarezzare le parti intime (per non dire di peggio) è tutta un'altra cosa, questo per dirti che se si denunciasse per una carezza a quest'ora il 90% degli italiani sarebbe in galera.
Se poi uno non vuole vedere le cose come stanno è tutto un altro discorso.

E i primi 2? come mai appena hanno sentito la domanda avevano guarda caso finito il tempo?
Meglio insabbiare.. in Italia è una tattica che paga..

Questi video mi mancavano.

CHE SCHIFO, meglio che non dica ciò che penso oramai da molto tempo della chiesa.

C'era un servizio di qualche anno fa (almeno un paio credo) dove una mamma fingeva (attrice) andava in giro in altre parrocchie (e mi pare chiedesse pure a delle suore) chiedendo consiglio su come comportarsi perché suo figlio era stato vittima di abusi da parte del prete della sua diocesi.
Quasi tutti hanno consigliato di rivolgersi al vescovo e di non rivolgersi al tribulane civile (e quasi tutti hanno detto che era meglio che non ne parlava con il marito), l'ultimo addirittura ha rigirato magistralmente la cosa colpevolizzando lei.

EDIT: ho trovato il video su un servizio più generale..
http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2009/02/15&id=5080&from=iene
Attorno ai 3 minuti e 30 secondi.
Che pessimo prete il primo, non ha la minima possibilità di carriera.

goldrake11

25-02-2009, 18:02

Eh no.. i preti sono persone normali e come tali devono essere trattate quindi:
denuncia all'autorità ed EVENTUALMENTE in seguito ci si puà rivolgere al vescovo perché mi spiace per te ma i vescovi non sono i giudici e quindi non sono loro che devono accertarsi dei casi.
Una carezza è una cosa (anche le amiche di mia nonna al mercato mi davano una carezza e una caramella), accarezzare le parti intime (per non dire di peggio) è tutta un'altra cosa, questo per dirti che se si denunciasse per una carezza a quest'ora il 90% degli italiani sarebbe in galera.
Se poi uno non vuole vedere le cose come stanno è tutto un altro discorso.

E i primi 2? come mai appena hanno sentito la domanda avevano guarda caso finito il tempo?
Meglio insabbiare.. in Italia è una tattica che paga..

C'era un servizio di qualche anno fa (almeno un paio credo) dove una mamma fingeva (attrice) andava in giro in altre parrocchie (e mi pare chiedesse pure a delle suore) chiedendo consiglio su come comportarsi perché suo figlio era stato vittima di abusi da parte del prete della sua diocesi.
Quasi tutti hanno consigliato di rivolgersi al vescovo e di non rivolgersi al tribulane civile (e quasi tutti hanno detto che era meglio che non ne parlava con il marito), l'ultimo addirittura ha rigirato magistralmente la cosa colpevolizzando lei.

EDIT: ho trovato il video su un servizio più generale..
http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2009/02/15&id=5080&from=iene
Attorno ai 3 minuti e 30 secondi.
Che pessimo prete il primo, non ha la minima possibilità di carriera.

guardando questo video mi verrebbe da dire tante parolacce a quelle persone che predicano e danno tanto valore alla coppia e che ti insegnano che il matrimonio deve essere vissuto nella gioia e nel dolore, però quando è un dolore che coinvolge loro è meglio non comunicare niente al marito perchè altrimenti può avere reazioni spropositate...
Infatti, io andrei subito in chiesa e lo abbofferei di mazzate....:sisi:

Flavio Ezio

25-02-2009, 18:11

- no, c'è scritto il comportamento da tenere se ci sono delle molestie.

- nell'altra c'è l'ipotesi (quanto mai ardita stando alla chiesa) che un vescovo denunci un suo sottoposto reo confesso di molestie.

Appunto. La legge non c'entra nulla, c'è scritto quello che si deve fare per fatti 'Sollicitatio ad turpia', non è il codice penale (che la Chiesa di per sè riconosce) ma diritto canonico, ben altra cosa.

Bene, può farlo come può non farlo ovviamente, come vale per tutti le persone di qualsiasi stato/entità. Certo che l'ipotesi è quanto mai ardita, come dicevo, poichè un reo confesso che abbia veramente fatto qualcosa di grave non è che va a spiattellare a chiunque ciò che ha fatto, e se è veramente pentito si autodenuncia al vescovo e alla polizia. Stiamo parlando di fattispecie assolutamente improbabili.

http://archiviostorico.corriere.it/2007/luglio/16/Preti_pedofili_risarcimento_record_660_co_9_070716 062.shtml

Quando si parla della poverta' delle parrocchie... :p

Le parrocchie c'entrano poco. Spesso, sono loro stesse le prime in contrasto con il Vaticano e con la decisione di destinare i fondi, se non lo sai.

ma ti rendi conto di quello che dici???

liucci non domanda se nel caso ci fossero casi di "semplici carezze" ma casi di pedofilia, e il prete risponde semplicemente che può succedere che se fosse il primo caso per quel prete non verrebbe denunciato...

ti consiglio di vedere di nuovo il video.

e come al solito rispondi a quello che ti fa comodo, non hai risposto alla mia domanda se secondo te il prete del video che ho postato io sia stato denunciato all'autorità giudiziaria...
A me non risulta,e questo sicuramente non è giusto!!!

Senti, continuo a notare una certe acredine nelle tue parole, prenditi una camomilla prima di rispondere a questo mio messaggio. Casi di pedofilia può voler dire tutto e niente. Casi di pedofilia possono anche essere semplici carezze o equivalenti, le 'piccole cose' di cui si parlava. Per quanto riguarda il video, continuo a non capire, te prima hai parlato del secondo servizio e nel secondo servizio c'è il prete della penitenzieria che in linea di massima non denuncerebbe. A cosa ti riferisci?

Eh no.. i preti sono persone normali e come tali devono essere trattate quindi:
denuncia all'autorità ed EVENTUALMENTE in seguito ci si puà rivolgere al vescovo perché mi spiace per te ma i vescovi non sono i giudici e quindi non sono loro che devono accertarsi dei casi.
Una carezza è una cosa (anche le amiche di mia nonna al mercato mi davano una carezza e una caramella), accarezzare le parti intime (per non dire di peggio) è tutta un'altra cosa, questo per dirti che se si denunciasse per una carezza a quest'ora il 90% degli italiani sarebbe in galera.
Se poi uno non vuole vedere le cose come stanno è tutto un altro discorso.

E i primi 2? come mai appena hanno sentito la domanda avevano guarda caso finito il tempo?
Meglio insabbiare.. in Italia è una tattica che paga..

Guarda che nessuno impedisce a nessuno di denunciare chicchessia all'autorità civile, è questo che non ti entra nella capoccia. Se la madre, il bambino, chicchessia vogliono denunciare il prete all'autorità civile, LO POSSONO FARE.

Ci sono carezze e carezze, ci sono casi e casi. Le cose come stanno non le sai tu e non le so io, quindi parliamo di aria fritta.

I primi due vogliono evitare di spettacolarizzare, a ben vedere direi, del resto basta leggere gli stessi commenti di quel video e di qualcuno qui per capire quanto sia dannoso manipolare e mistificare certi argomenti.

Fara

25-02-2009, 18:15

[...]Guarda che nessuno impedisce a nessuno di denunciare chicchessia all'autorità civile, è questo che non ti entra nella capoccia. Se la madre, il bambino, chicchessia vogliono denunciare il prete all'autorità civile, LO POSSONO FARE.

Ci sono carezze e carezze, ci sono casi e casi. Le cose come stanno non le sai tu e non le so io, quindi parliamo di aria fritta.

I primi due vogliono evitare di spettacolarizzare, a ben vedere direi, del resto basta leggere gli stessi commenti di quel video e di qualcuno qui per capire quanto sia dannoso manipolare e mistificare certi argomenti.
Beh, ci mancherebbe che qualcuno me lo impedisca..
Però a quanto pare i preti dicono di non denunciare..
Perché? (vedi il nuovo link che ho messo, quello a cui mi riferivo ieri che oggi finalmente ho trovato)..

I primi 2 non vogliono la spettacolarizzazione o hanno la decenza di vergognarsi a dire che è meglio non denunciare?

Flavio Ezio

25-02-2009, 18:35

Beh, ci mancherebbe che qualcuno me lo impedisca..
Però a quanto pare i preti dicono di non denunciare..
Perché? (vedi il nuovo link che ho messo, quello a cui mi riferivo ieri che oggi finalmente ho trovato)..

I primi 2 non vogliono la spettacolarizzazione o hanno la decenza di vergognarsi a dire che è meglio non denunciare?

Si, alcuni preti dicono di non denunciare. Ma non capisco un video che ha come campione 7 preti cosa voglia dimostrare, ce ne potrebbero essere 700 come il primo prete che invece non nega questa possibilità. A parte questo, credo che per alcuni di quelli che non vogliono denunciare la motivazione sia simile a quella che ha dato il terzo o quarto, non ricordo, e cioè tutelare il bambino e cercare di recuperare il prete. Credo tu abbia capito in che senso: l'importante è riportare sulla retta via chi ha sbagliato, e proteggere le persone più deboli che sono state danneggiate.

Non lo so, a quanto pare non vogliono parlare con uno delle iene, e non gliene faccio una colpa per questo :rolleyes:

Fara

25-02-2009, 18:44

Si, alcuni preti dicono di non denunciare. Ma non capisco un video che ha come campione 7 preti cosa voglia dimostrare, ce ne potrebbero essere 700 come il primo prete che invece non nega questa possibilità. A parte questo, credo che per alcuni di quelli che non vogliono denunciare la motivazione sia simile a quella che ha dato il terzo o quarto, non ricordo, e cioè tutelare il bambino e cercare di recuperare il prete. Credo tu abbia capito in che senso: l'importante è riportare sulla retta via chi ha sbagliato, e proteggere le persone più deboli che sono state danneggiate.

Non lo so, a quanto pare non vogliono parlare con uno delle iene, e non gliene faccio una colpa per questo :rolleyes:
Cavolo che sfortunati.. hanno preso le uniche 6 persone che pensavano male nella chiesa.. sono andati a caso da 7 persone e lì c'erano le 6 mele marce.

Per tutelare il bambino gli si dà sostegno psicologico e si manda via il prete a calci in culo (non lo si manda in un altra parrocchia).
Non denunciare vuol dire aiutare il prete?
Sì.. su questo concordo, ma aggiungo vuol dire aiutare il prete a rifare le stesse porcate...

Come mai tutta l'indignazione che si ha in questi giorni per gli extracomunitari che stuprano non si ha anche verso questi preti?
Ti pare che i 2 video postati da goldrake11 quel prete sia psicologicamente stabile e in grado di non nuocere più anche dopo un eventuale richiamo del vescovo?
Hai sentito le stronzate (sì perché si tratta di stronzate) che ha detto?
Un bambino di 13 anni che molesta un adulto e lui povero ingenuo non sapeva cosa l'altro stesse facendo e come sottrarsi..

Mi chiedo ma se tu avessi un figlio o una figlia che ti viene a dire che ha subito questo tipo di abusi da una persona come reagiresti? pacca sulla spalla e non farlo più? (indipendentemente che sia lui uno di famiglia, prete, mullah o il peggior delinquente al mondo? oppure tutti dalla magistratura tranne pacca sulla spalla per il prete?).

goldrake11

25-02-2009, 19:19

Appunto. La legge non c'entra nulla, c'è scritto quello che si deve fare per fatti 'Sollicitatio ad turpia', non è il codice penale (che la Chiesa di per sè riconosce) ma diritto canonico, ben altra cosa.

Bene, può farlo come può non farlo ovviamente, come vale per tutti le persone di qualsiasi stato/entità. Certo che l'ipotesi è quanto mai ardita, come dicevo, poichè un reo confesso che abbia veramente fatto qualcosa di grave non è che va a spiattellare a chiunque ciò che ha fatto, e se è veramente pentito si autodenuncia al vescovo e alla polizia. Stiamo parlando di fattispecie assolutamente improbabili.

Le parrocchie c'entrano poco. Spesso, sono loro stesse le prime in contrasto con il Vaticano e con la decisione di destinare i fondi, se non lo sai.

Senti, continuo a notare una certe acredine nelle tue parole, prenditi una camomilla prima di rispondere a questo mio messaggio. Casi di pedofilia può voler dire tutto e niente. Casi di pedofilia possono anche essere semplici carezze o equivalenti, le 'piccole cose' di cui si parlava. Per quanto riguarda il video, continuo a non capire, te prima hai parlato del secondo servizio e nel secondo servizio c'è il prete della penitenzieria che in linea di massima non denuncerebbe. A cosa ti riferisci?

Guarda che nessuno impedisce a nessuno di denunciare chicchessia all'autorità civile, è questo che non ti entra nella capoccia. Se la madre, il bambino, chicchessia vogliono denunciare il prete all'autorità civile, LO POSSONO FARE.

Ci sono carezze e carezze, ci sono casi e casi. Le cose come stanno non le sai tu e non le so io, quindi parliamo di aria fritta.

I primi due vogliono evitare di spettacolarizzare, a ben vedere direi, del resto basta leggere gli stessi commenti di quel video e di qualcuno qui per capire quanto sia dannoso manipolare e mistificare certi argomenti.

guarda che io sono calmissimo, ma mi innervosisce il fatto che tu dai interpretazioni ad un video diverse da quelle che sono, perchè nel video il primo prete intervistato non dice semplici carezze, ma dice solo dipende dai casi, e dice che se è successo solo una volta non è il caso di denunciarli, allora mi domando io, se a questi preti che hanno commesso solo una volta un atto di pedofilia, perchè gli viene data una seconda possibilità non venendo processati e non andando in galera mentre ad un criminale che fa per la prima volta una rapina in banca non viene riservato lo stesso trattamento?
Per la chiesa e per Dio non dovrebbe che tutte le persone sono uguali?
Poi non hai risposto alla mia prima domanda, e te la ripeto per la terza volta: secondo te, il prete del secondo video è stato denunciato? e se non è stato denunciato è giusto secondo te?Non mi sembra una domanda difficile....
Poi penso che sei l'unico italiano a pensare(spero che tu lo faccia solo per portare avanti le tue tesi altrimenti mi dai a che pensare...)che nei casi di pedofilia rientrino certe carezze, le carezze sono una cosa, e accarezzare genitali dei bambini sono altre, e nei casi di pedofilia solo le seconde sono considerate carezze che non possono ASSOLUTAMENTE essere considerate semplici!!!

Cavolo che sfortunati.. hanno preso le uniche 6 persone che pensavano male nella chiesa.. sono andati a caso da 7 persone e lì c'erano le 6 mele marce.

Per tutelare il bambino gli si dà sostegno psicologico e si manda via il prete a calci in culo (non lo si manda in un altra parrocchia).
Non denunciare vuol dire aiutare il prete?
Sì.. su questo concordo, ma aggiungo vuol dire aiutare il prete a rifare le stesse porcate...

Come mai tutta l'indignazione che si ha in questi giorni per gli extracomunitari che stuprano non si ha anche verso questi preti?
Ti pare che i 2 video postati da goldrake11 quel prete sia psicologicamente stabile e in grado di non nuocere più anche dopo un eventuale richiamo del vescovo?
Hai sentito le stronzate (sì perché si tratta di stronzate) che ha detto?
Un bambino di 13 anni che molesta un adulto e lui povero ingenuo non sapeva cosa l'altro stesse facendo e come sottrarsi..

Mi chiedo ma se tu avessi un figlio o una figlia che ti viene a dire che ha subito questo tipo di abusi da una persona come reagiresti? pacca sulla spalla e non farlo più? (indipendentemente che sia lui uno di famiglia, prete, mullah o il peggior delinquente al mondo? oppure tutti dalla magistratura tranne pacca sulla spalla per il prete?).

Come ho già detto prima,chiamatemi anche criminale, ma io non andrei alla magistratura, ma mi presenterei con un bel bastone e mi comporterei come se d'avanti a me avessi un uomo di m...da no un prete!!!

Sosrah

25-02-2009, 19:22

goldrake11

25-02-2009, 19:33

quoto..!non sono giustificabili in nessun modo le parole di quegli ultimi preti! le cose sono due: o ritengono che in TUTTI i casi di pedofilia sia meglio non denunciare per "proteggere" il bambino e per recuperare il pedofilo...oppure ritengono che sia giusto avere due pesi e due misure.

In ogni caso qualcosa non torna. Scherziamo?

ma qui si sta trascurando una cosa grave, che tutti i preti hanno detto che è meglio non avvisare il marito:eek:

in base a che cosa?forse avevano paura che il marito avesse avuto reazioni eccessive...e sarebbe stato poco:sisi:

Fara

25-02-2009, 19:36

ma qui si sta trascurando una cosa grave, che tutti i preti hanno detto che è meglio non avvisare il marito:eek:

in base a che cosa?forse avevano paura che il marito avesse avuto reazioni eccessive...e sarebbe stato poco:sisi:

oltre a quello prima la chiesa esprime un concetto di coppia come amore e consivisione, poi invece dice di non condividere la notizia con il partner.

tutto questo mi fa sempre più pensare che tutto quello che predica è relativo alla sua convenienza..

goldrake11

25-02-2009, 19:40

Flavio Ezio

25-02-2009, 19:55

Cavolo che sfortunati.. hanno preso le uniche 6 persone che pensavano male nella chiesa.. sono andati a caso da 7 persone e lì c'erano le 6 mele marce.

Per tutelare il bambino gli si dà sostegno psicologico e si manda via il prete a calci in culo (non lo si manda in un altra parrocchia).
Non denunciare vuol dire aiutare il prete?
Sì.. su questo concordo, ma aggiungo vuol dire aiutare il prete a rifare le stesse porcate...

Come mai tutta l'indignazione che si ha in questi giorni per gli extracomunitari che stuprano non si ha anche verso questi preti?
Ti pare che i 2 video postati da goldrake11 quel prete sia psicologicamente stabile e in grado di non nuocere più anche dopo un eventuale richiamo del vescovo?
Hai sentito le stronzate (sì perché si tratta di stronzate) che ha detto?
Un bambino di 13 anni che molesta un adulto e lui povero ingenuo non sapeva cosa l'altro stesse facendo e come sottrarsi..

Mi chiedo ma se tu avessi un figlio o una figlia che ti viene a dire che ha subito questo tipo di abusi da una persona come reagiresti? pacca sulla spalla e non farlo più? (indipendentemente che sia lui uno di famiglia, prete, mullah o il peggior delinquente al mondo? oppure tutti dalla magistratura tranne pacca sulla spalla per il prete?).

Sentendo queste cose, capisco come possano far credere alla gente tutto e il contrario di tutto :rolleyes: ma chi te l'ha detto quanti ne hanno intervistati? Per quanto mi riguarda, ne possono anche aver sentiti 20 e selezionati quelli che interessavano.

Hai fatto un ottimo esempio infatti. Non dubito che la stupidità della gente porterebbe,come porta già, a generalizzare sia per gli extracomunitari che per i preti, se vuoi diventare paladino di questo nuovo evento fai pure:rolleyes:

Senti, non la mettere sul personale, vedila nell'unico modo in cui va vista: si hanno sensati dubbi e si vuole denunciare? Si denuncia.

guarda che io sono calmissimo, ma mi innervosisce il fatto che tu dai interpretazioni ad un video diverse da quelle che sono, perchè nel video il primo prete intervistato non dice semplici carezze, ma dice solo dipende dai casi, e dice che se è successo solo una volta non è il caso di denunciarli, allora mi domando io, se a questi preti che hanno commesso solo una volta un atto di pedofilia, perchè gli viene data una seconda possibilità non venendo processati e non andando in galera mentre ad un criminale che fa per la prima volta una rapina in banca non viene riservato lo stesso trattamento?
Per la chiesa e per Dio non dovrebbe che tutte le persone sono uguali?
Poi non hai risposto alla mia prima domanda, e te la ripeto per la terza volta: secondo te, il prete del secondo video è stato denunciato? e se non è stato denunciato è giusto secondo te?Non mi sembra una domanda difficile....
Poi penso che sei l'unico italiano a pensare(spero che tu lo faccia solo per portare avanti le tue tesi altrimenti mi dai a che pensare...)che nei casi di pedofilia rientrino certe carezze, le carezze sono una cosa, e accarezzare genitali dei bambini sono altre, e nei casi di pedofilia solo le seconde sono considerate carezze che non possono ASSOLUTAMENTE essere considerate semplici!!!

Come ho già detto prima,chiamatemi anche criminale, ma io non andrei alla magistratura, ma mi presenterei con un bel bastone e mi comporterei come se d'avanti a me avessi un uomo di m...da no un prete!!!

Te l'ho detto perchè. Il prete dice 'dipende dai casi', a me non sembra difficile capire che ci sono tanti gradi di differenza in un gesto pedofilo, che vanno appunto dalla carezza all'atto estremo. A parte questo, stiamo sempre e solo parlando di un singolo prete, a sto punto lamentati più con quello che dice il secondo (che non denuncerebbe) :rolleyes:
A parte questo, ho capito solo ora che il secondo video suppongo sia quello che hai postato te, pensavo ti riferissi al secondo servizio dell'unico video.
A parte questo, mi pare di aver già espresso la mia posizione: se c'è il sospetto affermato che sia successo qualcosa di criminale, denunciare ovviamente. Se ho capito bene, il video tuo parla di un prete che ha commesso atti pedofili? Denunciarlo quindi. Che ne so io se è stato denunciato? Se qualcuno l'ha denunciato sarà stato denunciato, è lapalissiano.

1nsan3

25-02-2009, 20:04

oltre a quello prima la chiesa esprime un concetto di coppia come amore e consivisione, poi invece dice di non condividere la notizia con il partner.

tutto questo mi fa sempre più pensare che tutto quello che predica è relativo alla sua convenienza..

io credo che:

- ci siano i documenti che attestino una determinata procedura(abominevole, retrograda) da svolgersi in caso di molestie, atta a nascondere il fatto, metterci una pietra sopra, scavalcando il codice penale che vige nell'area. e flavio ezio lo nega.

- non è ASSOLUTAMENTE pensabile che vengano solamente giustificati gli intervistati come "mele marce", perchè sono, comunque la si voglia vedere, delle guide spirituali per un determinato numero di persone e come tali, in una PUBBLICA intervista devono rispettare la morale e le leggi italiane, poi nella vita privata possono anche fare il cazzo che vogliono.
è innegabile che queste persone abbiano una influenza forte sui propri sottoposti, questo incide sicuramente sulle azioni di preti, sacerdoti, chirichetti, vecchiette, bigotti, bigotte.

Te l'ho detto perchè. Il prete dice 'dipende dai casi', a me non sembra difficile capire che ci sono tanti gradi di differenza in un gesto pedofilo, che vanno appunto dalla carezza all'atto estremo. A parte questo, stiamo sempre e solo parlando di un singolo prete, a sto punto lamentati più con quello che dice il secondo (che non denuncerebbe) :rolleyes:
A parte questo, ho capito solo ora che il secondo video suppongo sia quello che hai postato te, pensavo ti riferissi al secondo servizio dell'unico video.
A parte questo, mi pare di aver già espresso la mia posizione: se c'è il sospetto affermato che sia successo qualcosa di criminale, denunciare ovviamente. Se ho capito bene, il video tuo parla di un prete che ha commesso atti pedofili? Denunciarlo quindi. Che ne so io se è stato denunciato? Se qualcuno l'ha denunciato sarà stato denunciato, è lapalissiano.

ma in qualsiasi caso, esso sia una carezza o un "atto estremo" va denunciato.
mentre l'intervistato lascia intendere che una carezza non va denunciata, ma il reo va soltanto "rieducato".

la rieducazione si fa a calci sulle gengive e non trasportando i prete in questione in un altra parrocchia dove delle sue "carezze" potranno avvalersi nuovi adepti religiosi.

Flavio Ezio

25-02-2009, 20:08

ma in qualsiasi caso, esso sia una carezza o un "atto estremo" va denunciato.
mentre l'intervistato lascia intendere che una carezza non va denunciata, ma il reo va soltanto "rieducato".

la rieducazione si fa a calci sulle gengive e non trasportando i prete in questione in un altra parrocchia dove delle sue "carezze" potranno avvalersi nuovi adepti religiosi.

Personalmente non sono d'accordo, se l'atto non è 'compromissivo' trovo molto più saggio intervenire nel modo descritto, pensando prima alla salvaguardia del bambino, e poi alla rieducazione del prete (che ovviamente non va fatta solo 'spostandolo', ci mancherebbe, come non va fatta a calci sulle gengive ovviamente).

io credo che:

- ci siano i documenti che attestino una determinata procedura(abominevole, retrograda) da svolgersi in caso di molestie, atta a nascondere il fatto, metterci una pietra sopra, scavalcando il codice penale che vige nell'area. e flavio ezio lo nega.

Non lo nego io, ma il fatto che il codice penale, come ho scritto, nega da solo quanto hai detto, poichè esso vige e non è rifiutato e non può essere rifiutato. Come detto prima, si parla di aria fritta, chi vuole denunciare denuncia, anche gli stessi preti possono farlo come nello stesso servizio è mostrato.

1nsan3

25-02-2009, 20:14

goldrake11

25-02-2009, 20:18

Sentendo queste cose, capisco come possano far credere alla gente tutto e il contrario di tutto :rolleyes: ma chi te l'ha detto quanti ne hanno intervistati? Per quanto mi riguarda, ne possono anche aver sentiti 20 e selezionati quelli che interessavano.

Hai fatto un ottimo esempio infatti. Non dubito che la stupidità della gente porterebbe,come porta già, a generalizzare sia per gli extracomunitari che per i preti, se vuoi diventare paladino di questo nuovo evento fai pure:rolleyes:

Senti, non la mettere sul personale, vedila nell'unico modo in cui va vista: si hanno sensati dubbi e si vuole denunciare? Si denuncia.

Te l'ho detto perchè. Il prete dice 'dipende dai casi', a me non sembra difficile capire che ci sono tanti gradi di differenza in un gesto pedofilo, che vanno appunto dalla carezza all'atto estremo. A parte questo, stiamo sempre e solo parlando di un singolo prete, a sto punto lamentati più con quello che dice il secondo (che non denuncerebbe) :rolleyes:
A parte questo, ho capito solo ora che il secondo video suppongo sia quello che hai postato te, pensavo ti riferissi al secondo servizio dell'unico video.
A parte questo, mi pare di aver già espresso la mia posizione: se c'è il sospetto affermato che sia successo qualcosa di criminale, denunciare ovviamente. Se ho capito bene, il video tuo parla di un prete che ha commesso atti pedofili? Denunciarlo quindi. Che ne so io se è stato denunciato? Se qualcuno l'ha denunciato sarà stato denunciato, è lapalissiano.

finalmente hai dato una risposta "sensata", andrebbero denunciati sempre...

non sono d'accordo però sui gradi di differenza dell'atto pedofilo, penso che se un prete, o qualsiasi altro essere umano, faccia una "carezza" a un tuo ipotetico figlio(non so se ne hai), non penso che reagiresti con il pensare: vabbè è stata solo una carezza.

Il fatto grave è anche che tutti i preti intervistati, purtroppo dobbiamo fare affidamento su quelli che vediamo, perchè se è vero che ne possono aver intervistati altri 20 che potrebbero aver detto il contrario, è anche vero che può essere che se ne avessero intervistati altri 20 avrebbero risposto allo stesso modo,hanno detto di non dire niente al marito:sisi:

Poi si è perso un pò il senso e il significato di questo post che vuole dire:

perchè mentre ad un cittadino normale non (giustamente)viene concessa una seconda possibilità, mentre ad un prete si????

Flavio Ezio

25-02-2009, 20:19

alla legge italiana non interessa se tu sei d'accordo.
la legge italiana dice che se c'è stata una "carezza" a un minore da parte del prete va denunciato e condannato PUNTO.
la rieducazione del prete va fatta in carcere, dopo un giusto processo.

Si come no, tu trovami pure qualche caso di persona in carcere per una carezza, poi ne riparliamo :rolleyes: a parte questo, nessuno ti impedisce di denunciare.

finalmente hai dato una risposta "sensata", andrebbero denunciati sempre...

non sono d'accordo però sui gradi di differenza dell'atto pedofilo, penso che se un prete, o qualsiasi altro essere umano, faccia una "carezza" a un tuo ipotetico figlio(non so se ne hai), non penso che reagiresti con il pensare: vabbè è stata solo una carezza.

Il fatto grave è anche che tutti i preti intervistati, purtroppo dobbiamo fare affidamento su quelli che vediamo, perchè se è vero che ne possono aver intervistati altri 20 che potrebbero aver detto il contrario, è anche vero che può essere che se ne avessero intervistati altri 20 avrebbero risposto allo stesso modo,hanno detto di non dire niente al marito:sisi:

Poi si è perso un pò il senso e il significato di questo post che vuole dire:

perchè mentre ad un cittadino normale non (giustamente)viene concessa una seconda possibilità, mentre ad un prete si????

Ripeto, i casi personali lasciamoli alla persona che altrimenti il discorso perde di significato. Comunque, 'purtroppo' i preti (o meglio la casta clericale) sono esseri umani, e il marcio è ovunque, e anche nella stessa casta. Questo nessuno l'ha mai messo in dubbio, sarebbe un non-sense. Io non ho dati (ovviamente intendo dati rilevanti statisticamente) per dire come si comporterebbero generalmente i preti, quindi eviterei commenti su questo, anche perchè i commenti miei potrebbero essere solo personali e sulla situazione che conosco io, e quindi non obiettivi. I soli dati statistici che conosco sono sul numero dei preti pedofili sul totale dei preti, che ovviamente non si discosta molto dal numero delle persone pedofile sul totale delle persone.

Sul fatto della seconda possibilità, questa è la visione 'forcaiola' del mondo, quella appunto che sei hai sbagliato paghi e per sempre, senza possibilità di redenzione. Io personalmente sono contro questa visione, e quindi la secondo possibilità la meritano tutti. Faccio presente che in un certo senso la visione della Chiesa di non immischiare sempre le denunce nei fatti mondani la si può vedere nei confronti, ad esempio, degli immigrati clandestini: non so se avete sentito sulla polemica di qualche giorno fa, quella sull'obiezione di coscienza.
Tutto questo per dire che non è il semplice 'voler coprire altri preti' che anima quei preti restii alle denunce, ma a volte altro.

Fara

25-02-2009, 20:26

Sentendo queste cose, capisco come possano far credere alla gente tutto e il contrario di tutto :rolleyes: ma chi te l'ha detto quanti ne hanno intervistati? Per quanto mi riguarda, ne possono anche aver sentiti 20 e selezionati quelli che interessavano.

Hai fatto un ottimo esempio infatti. Non dubito che la stupidità della gente porterebbe,come porta già, a generalizzare sia per gli extracomunitari che per i preti, se vuoi diventare paladino di questo nuovo evento fai pure:rolleyes:

Senti, non la mettere sul personale, vedila nell'unico modo in cui va vista: si hanno sensati dubbi e si vuole denunciare? Si denuncia.[...]

Beh.. solitamente le Iene se prendono un campione più ampio danno poi le statistiche, del tipo il 10% decuncerebbe il 90 no, se avessero voluto pilotare il servizio non avrebbero nemmeno mandato il primo ma solo gli altri.

Io non dubito invece che la stupidità di chi non vuole vedere il marcio nella chiesa non veda cosa la chiesa (intesa come istituzione) sia.
Io non voglio fare il paladino di nessuno, non ho mai detto che la chiesa è una istituzione che professa la pedofilia ho solo detto che cerca di occulare tutto il marcio che c'è dentro di lei ma è sempre molto brava a predicare e a vedere cosa fa il vicino (e i fatti mi danno ragione)..

Si come no, tu trovami pure qualche caso di persona in carcere per una carezza, poi ne riparliamo :rolleyes: a parte questo, nessuno ti impedisce di denunciare.

Quindi anche i cittadini italiani non vanno in carcere se sono pedofili?
Guardati qualche altro servizio sulle iene che fa vedere che sono andati fino in Thailandia a prendere "uomini" che facevano viaggi apposta per andare con le bambine di là..
Così come è giusto denunciare un qualsiasi cittadino è giusto anche SEMPRE denunciare un prete.

1nsan3

25-02-2009, 20:27

Si come no, tu trovami pure qualche caso di persona in carcere per una carezza, poi ne riparliamo :rolleyes: a parte questo, nessuno ti impedisce di denunciare.

no, attenzione. forse mi sono spiegato male oppure stai tergiversando alla grande.
Ti informo che se fai una carezza a una ragazza su un autobus ti processano per molestie sessuali.
Se fai una "carezza" a un bambino, ti processano per pedofilia.

quindi, se un prete fa un "carezza" a un bambino VA processato dalla LEGGE ITALIANA e non da quella della chiesa, poichè vige su suolo italiano.

Flavio Ezio

25-02-2009, 20:59

Beh.. solitamente le Iene se prendono un campione più ampio danno poi le statistiche, del tipo il 10% decuncerebbe il 90 no, se avessero voluto pilotare il servizio non avrebbero nemmeno mandato il primo ma solo gli altri.

Io non dubito invece che la stupidità di chi non vuole vedere il marcio nella chiesa non veda cosa la chiesa (intesa come istituzione) sia.
Io non voglio fare il paladino di nessuno, non ho mai detto che la chiesa è una istituzione che professa la pedofilia ho solo detto che cerca di occulare tutto il marcio che c'è dentro di lei ma è sempre molto brava a predicare e a vedere cosa fa il vicino (e i fatti mi danno ragione)..

Quindi anche i cittadini italiani non vanno in carcere se sono pedofili?
Guardati qualche altro servizio sulle iene che fa vedere che sono andati fino in Thailandia a prendere "uomini" che facevano viaggi apposta per andare con le bambine di là..
Così come è giusto denunciare un qualsiasi cittadino è giusto anche SEMPRE denunciare un prete.

Te stai parlando di pilotare, non io. Dico solo che statisticamente quello che fanno le iene non ha senso, sono un programma creato apposta per fare scalpore e ci riescono benissimo. Cosa sia la Chiesa, mi dispiace ma non ti vedo proprio come la persona più adatta a dirlo.
Io ho chiesto esplicitamente di trovarmi il caso di uno che ha dato una carezza 'pedofila' e che poi sia finito in carcere. Dei servizi delle iene ci faccio poco, ad essere sincero.

no, attenzione. forse mi sono spiegato male oppure stai tergiversando alla grande.
Ti informo che se fai una carezza a una ragazza su un autobus ti processano per molestie sessuali.
Se fai una "carezza" a un bambino, ti processano per pedofilia.

quindi, se un prete fa un "carezza" a un bambino VA processato dalla LEGGE ITALIANA e non da quella della chiesa, poichè vige su suolo italiano.

Nessuna tergiversazione. Io ti ho chiesto il caso di un uomo non processato, ma messo in carcere (dopo ovviamente un processo) per una carezza pedofila, cosa che hai detto che avviene.

Fara

25-02-2009, 23:39

Te stai parlando di pilotare, non io. Dico solo che statisticamente quello che fanno le iene non ha senso, sono un programma creato apposta per fare scalpore e ci riescono benissimo. [...]

Non hai usato la parola pilotare ma quello era il senso.. continui a dire le cose e dire che non le hai dette.
Tu hai detto:"ma quanti ne avranno intervistati?" se ne avessero intervistati 100 e avessero mandato solo quelle persone che dicevano di non denunciare sarebbe stato un servizio pilotato ed è quello che tu hai detto!!

Sentendo queste cose, capisco come possano far credere alla gente tutto e il contrario di tutto :rolleyes: ma chi te l'ha detto quanti ne hanno intervistati? Per quanto mi riguarda, ne possono anche aver sentiti 20 e selezionati quelli che interessavano.

Cosa sia la Chiesa, mi dispiace ma non ti vedo proprio come la persona più adatta a dirlo.
Io ho chiesto esplicitamente di trovarmi il caso di uno che ha dato una carezza 'pedofila' e che poi sia finito in carcere. Dei servizi delle iene ci faccio poco, ad essere sincero.[...]
Non sono il più adatto a dirlo? forse perché non difendo anche l'indifendibile come quei parroci e come te?
Vuoi vedere qualcuno che è andato in carcere per pedofilia? ecco il link
14 anni di reclusione, 65.000€ di multa
http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2007/03/12&id=2501&from=iene

Leggiti tra l'altro cosa prevede la Legge Megan negli USA

Se poi mi dici che tutti i pedofili sono liberi allora possiamo pure smetterla di parlare (dei servizi delle Iene te ne fai poco perché non sono servizi che passano sotto la censura vaticana anzi spesso dimostrano come il vaticano predichi quello che non fa lui, ad esempio il papa che dice che tutti hanno diritto al lavoro, demonizza il lavoro nero e poi il vaticano è il primo a pagare dei suoi lavoratori in nero.. altra schifezza della chiesa..)

ingegnerlillo

25-02-2009, 23:59

Personalmente non sono d'accordo, se l'atto non è 'compromissivo' trovo molto più saggio intervenire nel modo descritto, pensando prima alla salvaguardia del bambino, e poi alla rieducazione del prete (che ovviamente non va fatta solo 'spostandolo', ci mancherebbe, come non va fatta a calci sulle gengive ovviamente).

Ma che cavolo vuol dire, se l'atto è compromissivo, come lo chiami te, oppure no lo deve decidere un tribunale civile, mica un vescovo!

A me sembra incredibile come tu possa difendere qualcosa che va contro tutti i principi di stato democratico, a partire da "la legge è uguale per tutti".

Come detto prima, si parla di aria fritta, chi vuole denunciare denuncia

Ci sono due articoli, il 361 e il 362 del codice penale, che trattano il reato di omessa denuncia. Non c'è la discrezionalità. Anzi, ti dirò, spesso al meridione per casi simili si parla di omertà...

Flavio Ezio

26-02-2009, 03:05

Non hai usato la parola pilotare ma quello era il senso.. continui a dire le cose e dire che non le hai dette.
Tu hai detto:"ma quanti ne avranno intervistati?" se ne avessero intervistati 100 e avessero mandato solo quelle persone che dicevano di non denunciare sarebbe stato un servizio pilotato ed è quello che tu hai detto!!

Ho detto che servono per fare sensazione (l'unica cosa veramente vera che si può dire su un servizio delle 'iene'). Dimmi dove ho detto che è pilotato. Sai come è, per quanto mi riguarda io quando non so le cose con certezza mantengo una certa apertura di possibilità. Può essere che abbiano selezionato determinate interviste come può essere che non lo abbiano fatto (e tra l'altro, da nessuna parte ho detto che hanno selezionato quelli dove non denunciavano, anche perchè è smentito dal primo prete). Ti consiglierei quindi di leggere i miei messaggi con attenzione e cogliere quindi tutte le sfumature.

Non sono il più adatto a dirlo? forse perché non difendo anche l'indifendibile come quei parroci e come te?
Vuoi vedere qualcuno che è andato in carcere per pedofilia? ecco il link
14 anni di reclusione, 65.000€ di multa
http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2007/03/12&id=2501&from=iene

Leggiti tra l'altro cosa prevede la Legge Megan negli USA

Se poi mi dici che tutti i pedofili sono liberi allora possiamo pure smetterla di parlare (dei servizi delle Iene te ne fai poco perché non sono servizi che passano sotto la censura vaticana anzi spesso dimostrano come il vaticano predichi quello che non fa lui, ad esempio il papa che dice che tutti hanno diritto al lavoro, demonizza il lavoro nero e poi il vaticano è il primo a pagare dei suoi lavoratori in nero.. altra schifezza della chiesa..)

No, non lo sei. E non certo perchè 'non difendi l'indifendibile', ma lanci, hai lanciato e presumo lancerai frasi che trascendono il tutto, purtroppo. Esattamente come quei simpatici razzisti che sentendo di alcuni rumeni che delinquono, non esitano a gridare 'cacciamoli tutti' o ' sono tutti uguali'. (Ovviamente potrei sbagliarmi...allora spiegami l'affermazione 'Io non dubito invece che la stupidità di chi non vuole vedere il marcio nella chiesa non veda cosa la chiesa (intesa come istituzione)'. Sai com'è , qui sembri quasi lanciare un attacco a tutta la Chiesa (che poi, fossero solo i prelati la Chiesa!)).

Ma che cavolo vuol dire, se l'atto è compromissivo, come lo chiami te, oppure no lo deve decidere un tribunale civile, mica un vescovo!

A me sembra incredibile come tu possa difendere qualcosa che va contro tutti i principi di stato democratico, a partire da "la legge è uguale per tutti".

Non credo tu abbia colto granchè. Io ho parlato per me , mi sembra palese dal mio 'Personalmente'. E ho anche spiegato il perché. E non ho mai negato che non si possa interpellare il tribunale, ci mancherebbe altro. Quindi, vacci piano con le affermazioni sulla parità della legge che qui c'entrano poco.

Ci sono due articoli, il 361 e il 362 del codice penale, che trattano il reato di omessa denuncia. Non c'è la discrezionalità. Anzi, ti dirò, spesso al meridione per casi simili si parla di omertà...

Guarda che tu non mi prendi in giro, soprattutto parlando della legge. Ti invito a rileggere i due articoli che ora posterò:

Art. 361.
Omessa denuncia di reato da parte del pubblico ufficiale.

Il pubblico ufficiale, il quale omette o ritarda di denunciare all'autorità giudiziaria, o ad un'altra autorità che a quella abbia obbligo di riferirne, un reato di cui ha avuto notizia nell'esercizio o a causa delle sue funzioni, è punito con la multa da euro 30 a euro 516.

La pena è della reclusione fino ad un anno, se il colpevole è un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria, che ha avuto comunque notizia di un reato del quale doveva fare rapporto.

Le disposizioni precedenti non si applicano se si tratta di delitto punibile a querela della persona offesa.

Art. 362.
Omessa denuncia da parte di un incaricato di pubblico servizio.

L'incaricato di un pubblico servizio che omette o ritarda di denunciare all'autorità indicata nell'articolo precedente un reato del quale abbia avuto notizia nell'esercizio o a causa del servizio, è punito con la multa fino a euro 103.

Tale disposizione non si applica se si tratta di un reato punibile a querela della persona offesa, né si applica ai responsabili delle comunità terapeutiche socio-riabilitative per fatti commessi da persone tossicodipendenti affidate per l'esecuzione del programma definito da un servizio pubblico.

Ora, stiamo parlando di incaricati di pubblici servizi o pubblici ufficiali? No signore.

Ah, e per finire, l'omertà: sai cosa è l'omertà? E' il sapere e il non fare nulla per cambiare. Non è questo il caso, poichè in quasi tutti i servizi che hai sentito si parla comunque sempre di tutelare il bambino e cercare di recuperare il pedofilo.

Melegna

26-02-2009, 05:20

Guardate, secondo me senza troppe parole la chiesa e chi ne fa parte rimangono indifendibili.

E' vero che sono umani e di carne pure i preti, ma hanno fatto una scelta non obbligata di vita che non permette loro nessuna minima giustificazione.
In caso di errore così grave dovrebbero essere puniti all'ennesima potenza rispetto a un comune mortale ed invece la chiesa, da sempre, tende a nascondere qualsivoglia magagna.

Le religioni per me sono la rovina del mondo perchè permettono ai cosidetti credenti di nascondersi nel bene o nel male dietro ad un dio togliendosi responsabilità.

Per me religione = ipocrisia.

E le molte persone fortemente "credenti" che conosco mi confermano sempre questa uguaglianza e non sono mai riuscito con loro a fare un discorso serio di religione perchè sanno ammettere che "credono" solo perchè qualcuno gli ha insegnato a credere. E questo non lo si può smentire.

La religione è stata inventata dall'uomo per comodità, credo che tutto il resto sia superfluo perchè chi crede e chi è predicante per scelta fa le stesse cose, se non peggio, degli altri uomini, con in più tanta, ma tanta ipocrisia.

ingegnerlillo

26-02-2009, 10:55

E non ho mai negato che non si possa interpellare il tribunale, ci mancherebbe altro.

Io in verità credo di aver capito proprio tutto, e questa tua frase lo conferma.

Infatti nella tua frase sopra quotata, per me, c'è un "possa" di troppo e un "deva" di meno. ;)

Quindi, vacci piano con le affermazioni sulla parità della legge che qui c'entrano poco.

Se per lo stesso reato una persona va nel penale mentre un altra viene "punita" dalla chiesa, mi sembra palese che il trattamento non è uguale per tutti :suspi:

Guarda che tu non mi prendi in giro, soprattutto parlando della legge. Ti invito a rileggere i due articoli che ora posterò:

Art. 361.
Omessa denuncia di reato da parte del pubblico ufficiale.

Il pubblico ufficiale, il quale omette o ritarda di denunciare all'autorità giudiziaria, o ad un'altra autorità che a quella abbia obbligo di riferirne, un reato di cui ha avuto notizia nell'esercizio o a causa delle sue funzioni, è punito con la multa da euro 30 a euro 516.

La pena è della reclusione fino ad un anno, se il colpevole è un ufficiale o un agente di polizia giudiziaria, che ha avuto comunque notizia di un reato del quale doveva fare rapporto.

Le disposizioni precedenti non si applicano se si tratta di delitto punibile a querela della persona offesa.

Art. 362.
Omessa denuncia da parte di un incaricato di pubblico servizio.

L'incaricato di un pubblico servizio che omette o ritarda di denunciare all'autorità indicata nell'articolo precedente un reato del quale abbia avuto notizia nell'esercizio o a causa del servizio, è punito con la multa fino a euro 103.

Tale disposizione non si applica se si tratta di un reato punibile a querela della persona offesa, né si applica ai responsabili delle comunità terapeutiche socio-riabilitative per fatti commessi da persone tossicodipendenti affidate per l'esecuzione del programma definito da un servizio pubblico.

Ora, stiamo parlando di incaricati di pubblici servizi o pubblici ufficiali? No signore.

Ho cazzato :D
Ho cercato omessa denuncia su google e non ho controllato che fossero gli articoli giusti, hai ragione tu. Se poi ho un po' di tempo spulcio un po' il codice penale.

Ah, e per finire, l'omertà: sai cosa è l'omertà? E' il sapere e il non fare nulla per cambiare. Non è questo il caso, poichè in quasi tutti i servizi che hai sentito si parla comunque sempre di tutelare il bambino e cercare di recuperare il pedofilo.

Da De Mauro - Paravia:

OMERTA':
1 consuetudine propria di organizzazioni malavitose spec. di carattere mafioso, per cui viene mantenuto il silenzio su un delitto o sulle sue circostanze per sottrarre il colpevole alla giustizia ufficiale e lasciarlo alla vendetta privata dell’offeso
2 estens., solidarietà che si stabilisce fra i membri di una determinata cerchia, volta a nascondere colpe o mancanze altrui per timore di ritorsioni e vendette o per salvaguardare gli interessi comuni

Mi sembra che sia un po' diverso da quello che dici tu...

goldrake11

26-02-2009, 11:40

Ho detto che servono per fare sensazione (l'unica cosa veramente vera che si può dire su un servizio delle 'iene'). Dimmi dove ho detto che è pilotato. Sai come è, per quanto mi riguarda io quando non so le cose con certezza mantengo una certa apertura di possibilità. Può essere che abbiano selezionato determinate interviste come può essere che non lo abbiano fatto (e tra l'altro, da nessuna parte ho detto che hanno selezionato quelli dove non denunciavano, anche perchè è smentito dal primo prete). Ti consiglierei quindi di leggere i miei messaggi con attenzione e cogliere quindi tutte le sfumature.

No, non lo sei. E non certo perchè 'non difendi l'indifendibile', ma lanci, hai lanciato e presumo lancerai frasi che trascendono il tutto, purtroppo. Esattamente come quei simpatici razzisti che sentendo di alcuni rumeni che delinquono, non esitano a gridare 'cacciamoli tutti' o ' sono tutti uguali'. (Ovviamente potrei sbagliarmi...allora spiegami l'affermazione 'Io non dubito invece che la stupidità di chi non vuole vedere il marcio nella chiesa non veda cosa la chiesa (intesa come istituzione)'. Sai com'è , qui sembri quasi lanciare un attacco a tutta la Chiesa (che poi, fossero solo i prelati la Chiesa!)).

E non ho mai negato che non si possa interpellare il tribunale.

per quanto riguarda la frase sopra sono d'accordo con ingegnerillo, mentre per quanto riguarda quello che hai scritto sopra, mi allaccio alle 2 domande che ti ho fatto ma che ancora non hanno ricevuto una risposta,
chiaro che come dici tu non si può fare di tutta un'erba un fascio, ma adesso ci stiamo basando su un campione di 7 preti che hanno ricevuto una dottrina nella quale hanno creduto, credono e ti fanno credere che nel matrimonio bisogna condividere la gioia e il dolore,quindi come mai nessuno di questi preti ha detto alla presunta mamma di confidare queste cose al marito?Qualcosa non mi torna....

La seconda domanda alla quale non mi hai risposto era che se tu venissi avvisato da una tua ipotetica moglie che un tuo ipotetico figlio verrebbe "accarezzato" da un prete tu cosa faresti???

P.S. ti prego non rispondermi non lo so, dipende dalle situazioni, perchè mi daresti la risposta più ipocrita e deludente di questo mondo:sisi:

Fara

26-02-2009, 11:51

Ho detto che servono per fare sensazione (l'unica cosa veramente vera che si può dire su un servizio delle 'iene'). Dimmi dove ho detto che è pilotato. Sai come è, per quanto mi riguarda io quando non so le cose con certezza mantengo una certa apertura di possibilità. Può essere che abbiano selezionato determinate interviste come può essere che non lo abbiano fatto (e tra l'altro, da nessuna parte ho detto che hanno selezionato quelli dove non denunciavano, anche perchè è smentito dal primo prete). Ti consiglierei quindi di leggere i miei messaggi con attenzione e cogliere quindi tutte le sfumature.[...]

NO, tu hai affermato che per quanto ti riguarda il servizio poteva essere fatto per far credere alla gente quello che loro (le Iene) volevano.
Questo implica che gli inviati invece di raccontare qualcosa così come sta lo manipolano a loro piacimento (perché intervistare 100 persone e mandare in onda solo le 7 che fanno comodo è manipolazione!!!)
Ti ricordo cosa hai detto ne possono anche aver sentiti 20 e selezionati quelli che interessavano.
Quindi se a loro interessava fare sclapore come dici te quelli che gli interessavano erano quelli che non si rivolgevano alla magistratura, quindi quelli che denunciavano sarebbero stati censurati dalle Iene.
Sei tu che stai cercando di nascondere l'inevitabile.

I tuoi messaggi li leggo con attenzione, ma forse o tu ci prendi per fessi (dicendo una cosa e rimangiandotela subito dopo come ti ho fatto notare io più volte e anche altri) oppure tu hai qualche problema a farti comprendere dato che anche gli altri non colgono le sfumature (e se sono sfumature che capisci solo te io inizierei a chiedermi il perché).

P.S. hai dimenticato VOLONTARIAMENTE di commentare il fatto che la gente a differenza di quanto dici te va in galera per pedofilia?

Flavio Ezio

26-02-2009, 12:33

In caso di errore così grave dovrebbero essere puniti all'ennesima potenza rispetto a un comune mortale .

Certo, una cosa veramente impeccabile dal punto di vista della legge, complimenti.

Io in verità credo di aver capito proprio tutto, e questa tua frase lo conferma.

Infatti nella tua frase sopra quotata, per me, c'è un "possa" di troppo e un "deva" di meno. ;)

Forse perchè a me interessa il risultato. Non è questione di preti o non preti: la penserei nello stesso modo se stessimo parlando della situazione medesima ma come scenario, immaginiamo un'associazione che aiuta i bambini senza genitori e come 'attore' un membro di questa associazione. Al primo posto viene la salvaguardia del bambino e il recupero di chi sbaglia , se possibile.

Se per lo stesso reato una persona va nel penale mentre un altra viene "punita" dalla chiesa, mi sembra palese che il trattamento non è uguale per tutti :suspi:

Infatti è questo il punto che si continua a non capire. Una persona può essere denunciata indifferentemente se sia della Chiesa o no, e una volta denunciata viene trattata indifferentemente se sia della Chiesa o no. L'ago della bilancia sono i denuncianti: se i genitori o chi per loro dei coinvolti decidono di denunciare, lo fanno senza problemi. E qui , eventualmente, la persona viene 'punita' dallo Stato.

Ho cazzato :D
Ho cercato omessa denuncia su google e non ho controllato che fossero gli articoli giusti, hai ragione tu. Se poi ho un po' di tempo spulcio un po' il codice penale.

Da De Mauro - Paravia:

OMERTA':
1 consuetudine propria di organizzazioni malavitose spec. di carattere mafioso, per cui viene mantenuto il silenzio su un delitto o sulle sue circostanze per sottrarre il colpevole alla giustizia ufficiale e lasciarlo alla vendetta privata dell’offeso
2 estens., solidarietà che si stabilisce fra i membri di una determinata cerchia, volta a nascondere colpe o mancanze altrui per timore di ritorsioni e vendette o per salvaguardare gli interessi comuni

Mi sembra che sia un po' diverso da quello che dici tu...

Bè, il punto è la motivazione. Il 'timore di ritorsioni e vendette' non c'è ovviamente, 'salvaguardare gli interessi comuni' neanche (a meno di non voler affermare che l'interesse comune dei membri della Chiesa siano gli atti pedofili :suspi:)

per quanto riguarda la frase sopra sono d'accordo con ingegnerillo, mentre per quanto riguarda quello che hai scritto sopra, mi allaccio alle 2 domande che ti ho fatto ma che ancora non hanno ricevuto una risposta,
chiaro che come dici tu non si può fare di tutta un'erba un fascio, ma adesso ci stiamo basando su un campione di 7 preti che hanno ricevuto una dottrina nella quale hanno creduto, credono e ti fanno credere che nel matrimonio bisogna condividere la gioia e il dolore,quindi come mai nessuno di questi preti ha detto alla presunta mamma di confidare queste cose al marito?Qualcosa non mi torna....

La seconda domanda alla quale non mi hai risposto era che se tu venissi avvisato da una tua ipotetica moglie che un tuo ipotetico figlio verrebbe "accarezzato" da un prete tu cosa faresti???

P.S. ti prego non rispondermi non lo so, dipende dalle situazioni, perchè mi daresti la risposta più ipocrita e deludente di questo mondo:sisi:

Intanto, non mi sembra che nessuno abbia detto ciò, vedi il primo prete.
A parte questo, a mio parere hanno sbagliato (quelli che volevano celare al marito), esattamente come ha sbagliato il secondo membro della penitenzieria del primo topic. Comunque, come ripeto, non ho capito a quale mirabolante conclusione si vuole arrivare, con un campione di 7 preti su 60'000 (solo in Italia eh).
Per il resto mi pare di avere già risposto e di lasciare da parte i casi personali. Ti rendi conto che parlare di cosa uno farebbe personalmente non fa che invalidare quello che si dice? Altrimenti lo sai come ti risponderei, che il caso che mi poni te è fantascientifico perchè tutti i preti che conosco non solo non lo farebbero mai, ma neanche coprirebbero più di tanto chi lo fa.
Morale, lasciamo perdere i casi personali.

NO, tu hai affermato che per quanto ti riguarda il servizio poteva essere fatto per far credere alla gente quello che loro (le Iene) volevano.
Questo implica che gli inviati invece di raccontare qualcosa così come sta lo manipolano a loro piacimento (perché intervistare 100 persone e mandare in onda solo le 7 che fanno comodo è manipolazione!!!)
Ti ricordo cosa hai detto ne possono anche aver sentiti 20 e selezionati quelli che interessavano.
Quindi se a loro interessava fare scalpore come dici te quelli che gli interessavano erano quelli che non si rivolgevano alla magistratura, quindi quelli che denunciavano sarebbero stati censurati dalle Iene.
Sei tu che stai cercando di nascondere l'inevitabile.

Infatti è benissimo una possibilità, dove è l'errore in tutto ciò? Credi che non sia possibile che abbiano selezionato quello che loro interessava (cosa che fanno TUTTI i programmi)? Ma le iene lavorano per caso allì' Istat e non me ne sono accorto?

Ah, quindi te credi che quelli delle iene nei loro servizi non vogliano creare scalpore e scandalo :asd: dai su, qua l'inevitabile non lo voglio certo nascondere io.

I tuoi messaggi li leggo con attenzione, ma forse o tu ci prendi per fessi (dicendo una cosa e rimangiandotela subito dopo come ti ho fatto notare io più volte e anche altri) oppure tu hai qualche problema a farti comprendere dato che anche gli altri non colgono le sfumature (e se sono sfumature che capisci solo te io inizierei a chiedermi il perché).

P.S. hai dimenticato VOLONTARIAMENTE di commentare il fatto che la gente a differenza di quanto dici te va in galera per pedofilia?

Io non mi rimangio niente, le mie frasi sono là a portata di tutti e ti ho sempre spiegato quello che non capivi (e non mi sembra che altri abbiano avuto simili problemi, a dire il vero).

Sul P.S., mi hai fatto ricordare la richiesta che ti avevo fatto. Mostrami il caso di uno andato in prigione per una carezza pedofila, e avrai la ragione. Perchè se non te lo fossi ricordato, è di questo tipo di pedofilia che si parla, quella del primo prete della penitenzieria (che nel caso di cose più gravi e reiterate, come te e come me non avrebbe problemi ad affidare ad un processo la giusta condanna).

goldrake11

26-02-2009, 12:50

Certo, una cosa veramente impeccabile dal punto di vista della legge, complimenti.

Forse perchè a me interessa il risultato. Non è questione di preti o non preti: la penserei nello stesso modo se stessimo parlando della situazione medesima ma come scenario, immaginiamo un'associazione che aiuta i bambini senza genitori e come 'attore' un membro di questa associazione. Al primo posto viene la salvaguardia del bambino e il recupero di chi sbaglia , se possibile.

Infatti è questo il punto che si continua a non capire. Una persona può essere denunciata indifferentemente se sia della Chiesa o no, e una volta denunciata viene trattata indifferentemente se sia della Chiesa o no. L'ago della bilancia sono i denuncianti: se i genitori o chi per loro dei coinvolti decidono di denunciare, lo fanno senza problemi. E qui , eventualmente, la persona viene 'punita' dallo Stato.

Bè, il punto è la motivazione. Il 'timore di ritorsioni e vendette' non c'è ovviamente, 'salvaguardare gli interessi comuni' neanche (a meno di non voler affermare che l'interesse comune dei membri della Chiesa siano gli atti pedofili :suspi:)

Intanto, non mi sembra che nessuno abbia detto ciò, vedi il primo prete.
A parte questo, a mio parere hanno sbagliato (quelli che volevano celare al marito), esattamente come ha sbagliato il secondo membro della penitenzieria del primo topic. Comunque, come ripeto, non ho capito a quale mirabolante conclusione si vuole arrivare, con un campione di 7 preti su 60'000 (solo in Italia eh).
Per il resto mi pare di avere già risposto e di lasciare da parte i casi personali. Ti rendi conto che parlare di cosa uno farebbe personalmente non fa che invalidare quello che si dice? Altrimenti lo sai come ti risponderei, che il caso che mi poni te è fantascientifico perchè tutti i preti che conosco non solo non lo farebbero mai, ma neanche coprirebbero più di tanto chi lo fa.
Morale, lasciamo perdere i casi personali.

Infatti è benissimo una possibilità, dove è l'errore in tutto ciò? Credi che non sia possibile che abbiano selezionato quello che loro interessava (cosa che fanno TUTTI i programmi)? Ma le iene lavorano per caso allì' Istat e non me ne sono accorto?

Ah, quindi te credi che quelli delle iene nei loro servizi non vogliano creare scalpore e scandalo :asd: dai su, qua l'inevitabile non lo voglio certo nascondere io.

Io non mi rimangio niente, le mie frasi sono là a portata di tutti e ti ho sempre spiegato quello che non capivi (e non mi sembra che altri abbiano avuto simili problemi, a dire il vero).

Sul P.S., mi hai fatto ricordare la richiesta che ti avevo fatto. Mostrami il caso di uno andato in prigione per una carezza pedofila, e avrai la ragione. Perchè se non te lo fossi ricordato, è di questo tipo di pedofilia che si parla, quella del primo prete della penitenzieria (che nel caso di cose più gravi e reiterate, come te e come me non avrebbe problemi ad affidare ad un processo la giusta condanna).

mi dispiace ma qui c'è l'errore, perchè qui non si parla di denuncia, ma di mancata denuncia nei confronti di una persona che commette un crimine di pedofilia, quello che si evince dai video è che se non si sa in giro e non si denuncia il fatto è meglio perchè ce lo vediamo noi. cosa sbagliatissima, perchè quella persona va denunciata come vanno denunciate tutte le altre:sisi:

nel secondo caso mi hai deluso perchè hai risposto con niente, è troppo facile evitare l'argomento, ma con la rsposta che hai dato te ne sei uscito pulito quindi non fa niente....

Crash and Burn

26-02-2009, 13:13

Infatti è questo il punto che si continua a non capire. Una persona può essere denunciata indifferentemente se sia della Chiesa o no, e una volta denunciata viene trattata indifferentemente se sia della Chiesa o no. L'ago della bilancia sono i denuncianti: se i genitori o chi per loro dei coinvolti decidono di denunciare, lo fanno senza problemi. E qui , eventualmente, la persona viene 'punita' dallo Stato.

Domanda...diciamo che un parroco di una chiesa X in un paesino commette abusi sessuali, la famiglia decide di rivolgersi al vescovo per "chiedere consiglio", in questo caso il vescovo può essere considerato uno "dei coinvolti"

Cosa deve fare? denunciare alla magistratura ordinaria o no? consigliare la denuncia alla magistratura ordinaria o no? perchè nel "De delictis gravioribus" del 2001 c'è un invito preciso al rispetto del "segreto pontificio" (o forse ho interpretato male io?)

In teoria, se ho capito bene, il vescovo dovrebbe denunciare al tribunale ecclesiastico che, in caso di verifica della colpevolezza, ha come massimo grado di "pena" la scomunica

leggo anche (fonte wikipedia):

Il tribunale ecclesiastico, data la sua natura e finalità, non ha autorità per chiedere al colpevole di costituirsi presso le autorità civili e subire anche un processo da parte dello Stato, né a membri del tribunale o a testimoni oculari di denunciare il fatto.

Bè, il punto è la motivazione. Il 'timore di ritorsioni e vendette' non c'è ovviamente, 'salvaguardare gli interessi comuni' neanche (a meno di non voler affermare che l'interesse comune dei membri della Chiesa siano gli atti pedofili :suspi:)

beh...si potrebbe suppporre che l'interesse comune dei membri della Chiesa...sia salvaguardare l'immagine della Chiesa stessa no?

ingegnerlillo

26-02-2009, 13:22

Forse perchè a me interessa il risultato. Non è questione di preti o non preti: la penserei nello stesso modo se stessimo parlando della situazione medesima ma come scenario, immaginiamo un'associazione che aiuta i bambini senza genitori e come 'attore' un membro di questa associazione. Al primo posto viene la salvaguardia del bambino e il recupero di chi sbaglia , se possibile.

E' ovvio che la salvaguardia del bambino e il recupero di chi sbaglia sia prioritario, è proprio per questo che esistono le leggi! C'è uno stato che decide quale è la pena più opportuna, casomai si può discutere su la validità della legge, ma non sulla sua applicabilità, altrimenti viene meno il concetto di stato di diritto...

Infatti è questo il punto che si continua a non capire. Una persona può essere denunciata indifferentemente se sia della Chiesa o no, e una volta denunciata viene trattata indifferentemente se sia della Chiesa o no. L'ago della bilancia sono i denuncianti: se i genitori o chi per loro dei coinvolti decidono di denunciare, lo fanno senza problemi. E qui , eventualmente, la persona viene 'punita' dallo Stato.

Il fatto sta che, a mio modo di vedere, chiunque venga a conoscenza di violazioni della legge ha l'obbligo morale e civile di denunciarle, e sono abbastanza sicuro che questo concetto sia presente anche all'interno del codice penale. Tu mi pare di no. E non mi sembra un punto su cui si può mediare.

Bè, il punto è la motivazione. Il 'timore di ritorsioni e vendette' non c'è ovviamente, 'salvaguardare gli interessi comuni' neanche (a meno di non voler affermare che l'interesse comune dei membri della Chiesa siano gli atti pedofili :suspi:)

Mi sembra ovvio che interesse comune della chiesa sia il diffondere la parola di Dio, e se la gente non manda i bambini alla parrocchia perchè ha paura di atti di pedofilia questo viene meno...

Flavio Ezio

26-02-2009, 13:42

mi dispiace ma qui c'è l'errore, perchè qui non si parla di denuncia, ma di mancata denuncia nei confronti di una persona che commette un crimine di pedofilia, quello che si evince dai video è che se non si sa in giro e non si denuncia il fatto è meglio perchè ce lo vediamo noi. cosa sbagliatissima, perchè quella persona va denunciata come vanno denunciate tutte le altre:sisi:

nel secondo caso mi hai deluso perchè hai risposto con niente, è troppo facile evitare l'argomento, ma con la rsposta che hai dato te ne sei uscito pulito quindi non fa niente....

Perfetto, e allora la 'falsa madre' denunci, non vedo il problema :rolleyes:
Certo che ho riposto con niente, io non metto mai i discorsi che faccio sul personale, nè il personale mio nè il personale dell'interlocutore.

Domanda...diciamo che un parroco di una chiesa X in un paesino commette abusi sessuali, la famiglia decide di rivolgersi al vescovo per "chiedere consiglio", in questo caso il vescovo può essere considerato uno "dei coinvolti"

Cosa deve fare? denunciare alla magistratura ordinaria o no? consigliare la denuncia alla magistratura ordinaria o no? perchè nel "De delictis gravioribus" del 2001 c'è un invito preciso al rispetto del "segreto pontificio" (o forse ho interpretato male io?)

In teoria, se ho capito bene, il vescovo dovrebbe denunciare al tribunale ecclesiastico che, in caso di verifica della colpevolezza, ha come massimo grado di "pena" la scomunica

leggo anche (fonte wikipedia):

beh...si potrebbe suppporre che l'interesse comune dei membri della Chiesa...sia salvaguardare l'immagine della Chiesa stessa no?

Allora, al vescovo si va per chiedere consiglio, quindi nel tuo caso supposto lui viene a conoscenza del tutto nel momento stesso della comunicazione da parte dei genitori. Quindi, lui può indifferentemente mandare due consigli: o quello di far risolvere la questione esclusivamente alla Chiesa (e quindi spostando e cercando di 'recuperare' il sacerdote colpevole e contemporaneamente assistere il bambino) oppure quello di denunciare, se ci sono gli estremi di gravità per farlo. Del resto, sono le due posizioni che si evincono dagli stessi video, con il primo penitenziere e il primo prete che sostengono più la seconda, con altri preti e l'altro penitenziere che sostiene la prima. Questo ovviamente è tutto un consiglio: la decisione finale, e ci mancherebbe altro, spetta ai genitori o chi ne va le veci, dopo che avranno considerato attentamente il tutto. Ora, quel documento che si cita continuamente riguarda esattamente questo:

'La Congregazione per la dottrina della fede] giudica i delitti contro la fede e i delitti più gravi commessi sia contro la morale sia nella celebrazione dei sacramenti, che vengano a essa segnalati e, all'occorrenza, procede a dichiarare o a infliggere le sanzioni canoniche a norma del diritto, sia comune che proprio'

Il punto è che siamo su due piani paralleli e distinti. Qua è il piano della punizione e sanzione religiosa (infatti non si parla di crimini contro lo Stato o contro l'Umanità, ma precisamente di delitti verso la fede e verso la morale). Ed è esattamente quello che ci dice anche wikipedia: nel diritto si parla di 'separazione di competenze'. Per la questione penale, vige ovunque e per chiunque (quindi anche per i preti) il codice penale italiano .

Flavio Ezio

26-02-2009, 13:48

E' ovvio che la salvaguardia del bambino e il recupero di chi sbaglia sia prioritario, è proprio per questo che esistono le leggi! C'è uno stato che decide quale è la pena più opportuna, casomai si può discutere su la validità della legge, ma non sulla sua applicabilità, altrimenti viene meno il concetto di stato di diritto...

Infatti non si discute minimamente sull'applicabilità: se il prete(o chiunque) viene denunciato, e il processo lo giudica colpevole, la pena viene applicata.

Il fatto sta che, a mio modo di vedere, chiunque venga a conoscenza di violazioni della legge ha l'obbligo morale e civile di denunciarle, e sono abbastanza sicuro che questo concetto sia presente anche all'interno del codice penale. Tu mi pare di no. E non mi sembra un punto su cui si può mediare.

Esatto, io personalmente preferisco che le cose quando possibile si mettano a posto 'da sole', diciamo che con un po' più di buon senso il mondo andrebbe avanti meglio. Comunque no, ti ripeto che non è nel codice penale, in quello 'morale' casomai :up:

Mi sembra ovvio che interesse comune della chiesa sia il diffondere la parola di Dio, e se la gente non manda i bambini alla parrocchia perchè ha paura di atti di pedofilia questo viene meno...

Giusto, ed è per questo che sono in disaccordo con qualsiasi posizione 'morbida' per quei preti colpevoli.

Fara

26-02-2009, 14:01

[...]
Infatti è benissimo una possibilità, dove è l'errore in tutto ciò? Credi che non sia possibile che abbiano selezionato quello che loro interessava (cosa che fanno TUTTI i programmi)? Ma le iene lavorano per caso allì' Istat e non me ne sono accorto?

Ah, quindi te credi che quelli delle iene nei loro servizi non vogliano creare scalpore e scandalo :asd: dai su, qua l'inevitabile non lo voglio certo nascondere io.
No.. perché quando prendono a campione solitamente lo dicono, altre volte (ricordo il test antidroga ai politici) dicevano che avevano analizzato x campioni e un y% aveva dato questo esito.
Se tu (che introduci le sfumature) avessi sentito il servizio avresti sentito Elena Di Cioccio che esordisce così:"Noi questo esperimento l'abbiamo fatto. Siamo andati da 7 preti."

Nessuno si è mai fatto avanti con loro per dire:"Io sono stato intervistato ma non sono andato in onda quindi il servizio è taroccato".
Per ora tutte le cose pendono dalla parte del servizio, con il tuo ragionamento allora potrei dire:"Chi non te lo dice che Fara esce di casa tutte le sere e ammazza un centinaio di persone per divertimento?"..
Tu stai parlando con i SE senza avere un minimo di prova..

Io non mi rimangio niente, le mie frasi sono là a portata di tutti e ti ho sempre spiegato quello che non capivi (e non mi sembra che altri abbiano avuto simili problemi, a dire il vero).

Sul P.S., mi hai fatto ricordare la richiesta che ti avevo fatto. Mostrami il caso di uno andato in prigione per una carezza pedofila, e avrai la ragione. Perchè se non te lo fossi ricordato, è di questo tipo di pedofilia che si parla, quella del primo prete della penitenzieria (che nel caso di cose più gravi e reiterate, come te e come me non avrebbe problemi ad affidare ad un processo la giusta condanna).

Come no? ti ho detto più volte che rigiri quello che dici: fai accuse ad una trasmissione di taroccare i servizi (perché per l'ennesima volta ti ricordo che se avessero intervistato 100 persone e dicono di averne intervistate 7 il servizio sarebbe taroccato) e poi dici Te stai parlando di pilotare, non io.

Questo è il primo link che ho trovato, non è una carezza pedofila ma un palpeggiamento (che è considerato dalla società civile un reato di minore gravità):

http://www.asca.it/news-ROMA__POLIZIA_ARRESTA_MOLDAVO_PER_VIOLENZA_SESSUAL E_SU_ROMENA-810332-ORA-.html

Crash and Burn

26-02-2009, 14:08

Allora, al vescovo si va per chiedere consiglio, quindi nel tuo caso supposto lui viene a conoscenza del tutto nel momento stesso della comunicazione da parte dei genitori. Quindi, lui può indifferentemente mandare due consigli: o quello di far risolvere la questione esclusivamente alla Chiesa (e quindi spostando e cercando di 'recuperare' il sacerdote colpevole e contemporaneamente assistere il bambino) oppure quello di denunciare, se ci sono gli estremi di gravità per farlo. Del resto, sono le due posizioni che si evincono dagli stessi video, con il primo penitenziere e il primo prete che sostengono più la seconda, con altri preti e l'altro penitenziere che sostiene la prima. Questo ovviamente è tutto un consiglio: la decisione finale, e ci mancherebbe altro, spetta ai genitori o chi ne va le veci, dopo che avranno considerato attentamente il tutto

perfetto...ma resta il mio dubbio...forse poco chiaro nella domanda...il vescovo a questo punto è informato dei fatti no?
Al di là di quello che farà la famiglia del bambino (e al di là del mio pensiero in merito...che per chiarirci sarebbe per consigliare SEMPRE la denuncia alle pubbliche istituzioni) il vescovo in quanto informato dei fatti dovrebbe avvisare gli organi competenti della Chiesa, che dovrebbe fare una indagine ed eventualmente "punire" il parroco giusto?

Se la risposta è positiva...da profano mi domando per quale motivo una volta acclarato il fatto e stabilita la colpevolezza del parroco in diversi casi ci si è limitati a far "cambiare" chiesa, comune, regione, nazione (si intende queso per "recupero del sacerdote"?)

Il punto è che siamo su due piani paralleli e distinti. Qua è il piano della punizione e sanzione religiosa (infatti non si parla di crimini contro lo Stato o contro l'Umanità, ma precisamente di delitti verso la fede e verso la morale). Ed è esattamente quello che ci dice anche wikipedia: nel diritto si parla di 'separazione di competenze'. Per la questione penale, vige ovunque e per chiunque (quindi anche per i preti) il codice penale italiano .

Ok...siamo su 2 piani distinti, però capisci bene che:

1. De delictis gravioribus: Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.
2. Il tribunale ecclesiastico, data la sua natura e finalità, non ha autorità per chiedere al colpevole di costituirsi presso le autorità civili e subire anche un processo da parte dello Stato, né a membri del tribunale o a testimoni oculari di denunciare il fatto.

sostanzialmente...si sta dicendo...se la famiglia denuncia si va sul piano penale, altrimenti con 2 ave maria (perdonami la battuta ;)) si risolve tutto visto che non posso obbligare i soggetti del processo ecclesiastico ad autodenunciarsi ed io (tribunale ecclesiastico, vescovo, ecc. ecc.) sono tenuto al segreto pontificio.

Sai...a voler pensar male si potrebbe anche dire "Io vescovo (sostituisci con qualunque figura della scala "gerarchica") utilizzo tutta la forza di convincimento che ho su queste famiglie per evitare che loro denuncino il fatto alla magistratura ordinaria, me la sbrigo all'interno, alla peggio cambio il parroco e quello vecchio lo spedisco in una paesino disabitato sulle montagne dove non arriva nemmeno la TV e tengo contenta la comunità locale, salvo l'immagine della Chiesa e mi paro anche un pò il culo visto che quel parroco l'ho messo io in quella chiesa"

Ora...non dico che sia sempre così...e nemmeno che lo sia nella maggior parte dei casi....ma troverei più giusto che una volta giudicato colpevole il parroco di reati verso la morale o verso il sacramento, venisse anche automaticamente (e non solo SE la famiglia denuncia) giudicato dalla magistratura ordinaria

Flavio Ezio

26-02-2009, 14:14

No.. perché quando prendono a campione solitamente lo dicono, altre volte (ricordo il test antidroga ai politici) dicevano che avevano analizzato x campioni e un y% aveva dato questo esito.
Se tu (che introduci le sfumature) avessi sentito il servizio avresti sentito Elena Di Cioccio che esordisce così:"Noi questo esperimento l'abbiamo fatto. Siamo andati da 7 preti."

Mica è un obbligo per loro dire alcunchè eh, non è neanche sbagliato dire 'siamo andati da 7 preti e loro ci hanno risposto così' perchè nel servizio effettivamente sono andati da 7 preti, poi se hanno fatto una selezione non so, ma questo come più volte ripetuto: selezione o no, 7 preti o 70, il dato è statisticamente neanche irrilevante, ma proprio non usabile a fini statistici e quindi per delineare un comportamento che molti qua etichettano come 'comune'.

Nessuno si è mai fatto avanti con loro per dire:"Io sono stato intervistato ma non sono andato in onda quindi il servizio è taroccato".
Per ora tutte le cose pendono dalla parte del servizio, con il tuo ragionamento allora potrei dire:"Chi non te lo dice che Fara esce di casa tutte le sere e ammazza un centinaio di persone per divertimento?"..
Tu stai parlando con i SE senza avere un minimo di prova..

Guarda che le prove non esistono a priori, le iene non sono un istituto di statistica e per quanto mi riguarda possono fare quello che vogliono, e non ci vedrei nulla di male nel selezionare e ritagliare i servizi più congeniali per un programma che mira allo scalpore :sisi: Che vuol dire tutte le cose pendono dalla parte del servizio? per ora sappiamo che 7 preti si comportano in quel modo (tra l'altro, tutti con sfumeture diverse: chi tiene più alla segretezza, chi alla salvaguardia del bambino, chi non si farebbe troppi problemi a denunciare se l'episodio è rilevante), sai che bella scoperta :asd: quasi meglio dell'acqua calda.

Come no? ti ho detto più volte che rigiri quello che dici: fai accuse ad una trasmissione di taroccare i servizi (perché per l'ennesima volta ti ricordo che se avessero intervistato 100 persone e dicono di averne intervistate 7 il servizio sarebbe taroccato) e poi dici Te stai parlando di pilotare, non io.

Accuso ? Io per fortuna al contrario tuo lascio aperte le possibilità quando non si sanno le cose: le iene sono un programma, non un istituto di statistica, possono avere tagliato come possono non averlo fatto, stop.

Questo è il primo link che ho trovato, non è una carezza pedofila ma un palpeggiamento (che è considerato dalla società civile un reato di minore gravità):

http://www.asca.it/news-ROMA__POLIZIA_ARRESTA_MOLDAVO_PER_VIOLENZA_SESSUAL E_SU_ROMENA-810332-ORA-.html

E che me ne faccio io? Che me ne importa? Oddio, qua tu mi sa che non sai bene la differenza tra 'giudicato' e 'imputato', non posso continuare a discutere con te senza questi basilari concetti. Tra l'altro, oltre a non essere il caso che ti avevo richiesto, qua ci sono anche lesioni aggravate (se sai quello che vuol dire).

perfetto...ma resta il mio dubbio...forse poco chiaro nella domanda...il vescovo a questo punto è informato dei fatti no?
Al di là di quello che farà la famiglia del bambino (e al di là del mio pensiero in merito...che per chiarirci sarebbe per consigliare SEMPRE la denuncia alle pubbliche istituzioni) il vescovo in quanto informato dei fatti dovrebbe avvisare gli organi competenti della Chiesa, che dovrebbe fare una indagine ed eventualmente "punire" il parroco giusto?

Se la risposta è positiva...da profano mi domando per quale motivo una volta acclarato il fatto e stabilita la colpevolezza del parroco in diversi casi ci si è limitati a far "cambiare" chiesa, comune, regione, nazione (si intende queso per "recupero del sacerdote"?)

Esatto. Le volte che è successo, si è sbagliato a mio parere, se l'unica misura presa è stata quella di spostare il prete e stop. Ma il fatto dei 'diversi casi' non lo possiamo sapere nè io nè te.

Ok...siamo su 2 piani distinti, però capisci bene che:

1. De delictis gravioribus: Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.
2. Il tribunale ecclesiastico, data la sua natura e finalità, non ha autorità per chiedere al colpevole di costituirsi presso le autorità civili e subire anche un processo da parte dello Stato, né a membri del tribunale o a testimoni oculari di denunciare il fatto.

sostanzialmente...si sta dicendo...se la famiglia denuncia si va sul piano penale, altrimenti con 2 ave maria (perdonami la battuta ;)) si risolve tutto visto che non posso obbligare i soggetti del processo ecclesiastico ad autodenunciarsi ed io (tribunale ecclesiastico, vescovo, ecc. ecc.) sono tenuto al segreto pontificio.

Sai...a voler pensar male si potrebbe anche dire "Io vescovo (sostituisci con qualunque figura della scala "gerarchica") utilizzo tutta la forza di convincimento che ho su queste famiglie per evitare che loro denuncino il fatto alla magistratura ordinaria, me la sbrigo all'interno, alla peggio cambio il parroco e quello vecchio lo spedisco in una paesino disabitato sulle montagne dove non arriva nemmeno la TV e tengo contenta la comunità locale, salvo l'immagine della Chiesa e mi paro anche un pò il culo visto che quel parroco l'ho messo io in quella chiesa"

Ora...non dico che sia sempre così...e nemmeno che lo sia nella maggior parte dei casi....ma troverei più giusto che una volta giudicato colpevole il parroco di reati verso la morale o verso il sacramento, venisse anche automaticamente (e non solo SE la famiglia denuncia) giudicato dalla magistratura ordinaria

Il fatto che possa succedere è ovviamente possibile, ma stiamo parlando di 'casi da scuola', volendo potremmo trovare 1000 fattispecie tutte diverse.

Il fatto è che quell 'automaticamente' non può esistere per questo genere di cose, nella nostra giustizia. Anche perchè detta come la dici tu, sembrerebbe che il giudizio di colpevolezza dato al parroco da parte del tribunale religioso possa incidere su quello civile, cosa che ovviamente non è, visto che il primo si occupa di reati contro la morale e il secondo di quelli contro la Legge. Le due cose spesso coincidono, ma a volte no.

goldrake11

26-02-2009, 14:26

perfetto...ma resta il mio dubbio...forse poco chiaro nella domanda...il vescovo a questo punto è informato dei fatti no?
Al di là di quello che farà la famiglia del bambino (e al di là del mio pensiero in merito...che per chiarirci sarebbe per consigliare SEMPRE la denuncia alle pubbliche istituzioni) il vescovo in quanto informato dei fatti dovrebbe avvisare gli organi competenti della Chiesa, che dovrebbe fare una indagine ed eventualmente "punire" il parroco giusto?

Se la risposta è positiva...da profano mi domando per quale motivo una volta acclarato il fatto e stabilita la colpevolezza del parroco in diversi casi ci si è limitati a far "cambiare" chiesa, comune, regione, nazione (si intende queso per "recupero del sacerdote"?)

Ok...siamo su 2 piani distinti, però capisci bene che:

1. De delictis gravioribus: Le cause di questo genere sono soggette al segreto pontificio.
2. Il tribunale ecclesiastico, data la sua natura e finalità, non ha autorità per chiedere al colpevole di costituirsi presso le autorità civili e subire anche un processo da parte dello Stato, né a membri del tribunale o a testimoni oculari di denunciare il fatto.

sostanzialmente...si sta dicendo...se la famiglia denuncia si va sul piano penale, altrimenti con 2 ave maria (perdonami la battuta ;)) si risolve tutto visto che non posso obbligare i soggetti del processo ecclesiastico ad autodenunciarsi ed io (tribunale ecclesiastico, vescovo, ecc. ecc.) sono tenuto al segreto pontificio.

Sai...a voler pensar male si potrebbe anche dire "Io vescovo (sostituisci con qualunque figura della scala "gerarchica") utilizzo tutta la forza di convincimento che ho su queste famiglie per evitare che loro denuncino il fatto alla magistratura ordinaria, me la sbrigo all'interno, alla peggio cambio il parroco e quello vecchio lo spedisco in una paesino disabitato sulle montagne dove non arriva nemmeno la TV e tengo contenta la comunità locale, salvo l'immagine della Chiesa e mi paro anche un pò il culo visto che quel parroco l'ho messo io in quella chiesa"

Ora...non dico che sia sempre così...e nemmeno che lo sia nella maggior parte dei casi....ma troverei più giusto che una volta giudicato colpevole il parroco di reati verso la morale o verso il sacramento, venisse anche automaticamente (e non solo SE la famiglia denuncia) giudicato dalla magistratura ordinaria

:bravo::bravo::bravo:

goldrake11

26-02-2009, 14:28

Mica è un obbligo per loro dire alcunchè eh, non è neanche sbagliato dire 'siamo andati da 7 preti e loro ci hanno risposto così' perchè nel servizio effettivamente sono andati da 7 preti, poi se hanno fatto una selezione non so, ma questo come più volte ripetuto: selezione o no, 7 preti o 70, il dato è statisticamente neanche irrilevante, ma proprio non usabile a fini statistici e quindi per delineare un comportamento che molti qua etichettano come 'comune'.

Guarda che le prove non esistono a priori, le iene non sono un istituto di statistica e per quanto mi riguarda possono fare quello che vogliono, e non ci vedrei nulla di male nel selezionare e ritagliare i servizi più congeniali per un programma che mira allo scalpore :sisi: Che vuol dire tutte le cose pendono dalla parte del servizio? per ora sappiamo che 7 preti si comportano in quel modo (tra l'altro, tutti con sfumeture diverse: chi tiene più alla segretezza, chi alla salvaguardia del bambino, chi non si farebbe troppi problemi a denunciare se l'episodio è rilevante), sai che bella scoperta :asd: quasi meglio dell'acqua calda.

Accuso ? Io per fortuna al contrario tuo lascio aperte le possibilità quando non si sanno le cose: le iene sono un programma, non un istituto di statistica, possono avere tagliato come possono non averlo fatto, stop.

E che me ne faccio io? Che me ne importa? Oddio, qua tu mi sa che non sai bene la differenza tra 'giudicato' e 'imputato', non posso continuare a discutere con te senza questi basilari concetti. Tra l'altro, oltre a non essere il caso che ti avevo richiesto, qua ci sono anche lesioni aggravate (se sai quello che vuol dire).

Esatto. Le volte che è successo, si è sbagliato a mio parere, se l'unica misura presa è stata quella di spostare il prete e stop. Ma il fatto dei 'diversi casi' non lo possiamo sapere nè io nè te.

Il fatto che possa succedere è ovviamente possibile, ma stiamo parlando di 'casi da scuola', volendo potremmo trovare 1000 fattispecie tutte diverse.

Il fatto è che quell 'automaticamente' non può esistere per questo genere di cose, nella nostra giustizia. Anche perchè detta come la dici tu, sembrerebbe che il giudizio di colpevolezza dato al parroco da parte del tribunale religioso possa incidere su quello civile, cosa che ovviamente non è, visto che il primo si occupa di reati contro la morale e il secondo di quelli contro la Legge. Le due cose spesso coincidono, ma a volte no.

mi spiace dirtelo, ma non hai detto niente in questa risposta, ci sono solo un sacco di parole che non vanno a rispondere a quello che ha detto crash:sisi:

1nsan3

26-02-2009, 14:33

:bravo::bravo::bravo:

devo quotare anche io quello che dice crash.
è stato sicuramente molto più incisivo e esplicativo di ogni mio intervento.:sisi:

Flavio Ezio

26-02-2009, 14:37

mi spiace dirtelo, ma non hai detto niente in questa risposta, ci sono solo un sacco di parole che non vanno a rispondere a quello che ha detto crash:sisi:

Non ho detto niente? Cioè, io ho semplicemente descritto un meccanismo basilare della nostra Giustizia e tu dici che non ho detto niente :asd:
Vabbè va, se dobbiamo spostare la discussione su un piano kafkiano meglio eclissarsi :up:

Crash and Burn

26-02-2009, 14:56

Il fatto è che quell 'automaticamente' non può esistere per questo genere di cose, nella nostra giustizia. Anche perchè detta come la dici tu, sembrerebbe che il giudizio di colpevolezza dato al parroco da parte del tribunale religioso possa incidere su quello civile, cosa che ovviamente non è, visto che il primo si occupa di reati contro la morale e il secondo di quelli contro la Legge. Le due cose spesso coincidono, ma a volte no.

Beh...se vuoi ti trovo un sinonimo di automaticamente o provo a riformulare il concetto.

Il tribunale ecclesiastico giudica e trova colpevole il parroco di reati verso la morale (pedofilia in questo caso), fa tutte le dovute scelte che il diritto ecclesiastico concede dopodichè manda l'incartamento acquisito alla giustizia ordinaria e permette al tribunale penale di aprire un processo (qualora se ne ravvisino gli estremi) nei confronti del parroco per reato di pedofilia...quindi il giudizio di colpevolezza del tribunale ecclesiastico non incide sul giudizio del tribunale penale.

Oggi mi pare che questa cosa non sia possibile più per scelta della Chiesa che per impedimenti legali...o no?

goldrake11

26-02-2009, 15:43

Non ho detto niente? Cioè, io ho semplicemente descritto un meccanismo basilare della nostra Giustizia e tu dici che non ho detto niente :asd:
Vabbè va, se dobbiamo spostare la discussione su un piano kafkiano meglio eclissarsi :up:

il mio "non hai detto niente" vuol dire che come al solito giri intorno alla risposta applicadoti su dettagli che sono nella domanda ma no al vero senso della stessa:sisi:

Flavio Ezio

26-02-2009, 16:09

Beh...se vuoi ti trovo un sinonimo di automaticamente o provo a riformulare il concetto.

Il tribunale ecclesiastico giudica e trova colpevole il parroco di reati verso la morale (pedofilia in questo caso), fa tutte le dovute scelte che il diritto ecclesiastico concede dopodichè manda l'incartamento acquisito alla giustizia ordinaria e permette al tribunale penale di aprire un processo (qualora se ne ravvisino gli estremi) nei confronti del parroco per reato di pedofilia...quindi il giudizio di colpevolezza del tribunale ecclesiastico non incide sul giudizio del tribunale penale.

Oggi mi pare che questa cosa non sia possibile più per scelta della Chiesa che per impedimenti legali...o no?

E scusa se te lo chiedo, perchè mai dovrebbe? A sto punto non hai capito il concetto della separazione delle competenze. Al tribunale ecclesiastico non importa della giustizia ordinaria per sue decisioni, come non importa in una assemblea di condominio o in un tribunale calcistico. Per lui quello fatto dal prete può essere un peccato, per la legge quello fatto dal prete può non esserlo o può esserne uno ancora più grave in proporzione. E poi, ti ripeto che un processo si apre quando c'è la denuncia, presumibilmente dei genitori del danneggiato: perchè non dovrebbero farla loro, la denuncia? Prendendo l'esempio fatto da Bertone in un post precedente, è come se un maestro pedofilo, una volta informato il preside, debba essere denunciato da quest'ultimo invece che dai genitori !

il mio "non hai detto niente" vuol dire che come al solito giri intorno alla risposta applicadoti su dettagli che sono nella domanda ma no al vero senso della stessa:sisi:

Si vabbè, sono i dettagli che contano, mi spiace dirtelo. Il senso della frase, senza giusti dettagli, risulta errato.

1nsan3

26-02-2009, 16:13

Flavio Ezio

26-02-2009, 16:31

tu non capisci questo.
e mi dispiace molto, perchè se ne deduce che se vedi una ragazza che viene stuprata non denuncerai il fatto dato che "lo faranno i genitori".

la legge dice che in quel caso il preside come "informato dei fatti" debba agire, se non lo fa diventa un coimputato, in quanto ha omesso volontariamente di informare gli organi competenti.

forse Dio lo perdonerà, ma io e il resto del mondo giuridico lo manderemo in carcere.

No, qua purtroppo l'unico che non conosce la legge (sei in buona compagnia eh) sei tu. Innanzitutto, differenza tra vedere e prendere atto: la conosci vero? A parte questo, forse da un lato hai ragione, per mia noncuranza. Ovviamente la cosa che dici, come 'informata dei fatti' non ha assolutamente senso. Ora, il preside effettivamente potrebbe essere un pubblico ufficiale, quindi il mio caso diverrebbe sbagliato. A questo punto, dovrei cambiare esempio, che non cambierebbe minimamente la sostanza: un azienda privata. Una cliente viene toccata da un impiegato, e il superiore di quello secondo te se non denuncia verrebbe messo in carcere? ma LOL :asd:

1nsan3

26-02-2009, 16:47

No, qua purtroppo l'unico che non conosce la legge (sei in buona compagnia eh) sei tu. Innanzitutto, differenza tra vedere e prendere atto: la conosci vero? A parte questo, forse da un lato hai ragione, per mia noncuranza. Ovviamente la cosa che dici, come 'informata dei fatti' non ha assolutamente senso. Ora, il preside effettivamente potrebbe essere un pubblico ufficiale, quindi il mio caso diverrebbe sbagliato. A questo punto, dovrei cambiare esempio, che non cambierebbe minimamente la sostanza: un azienda privata. Una cliente viene toccata da un impiegato, e il superiore di quello secondo te se non denuncia verrebbe messo in carcere? ma LOL :asd:

scusa se mi sembra un dovere civico e morale denunciare molestie se le vedo.

altro che "lol".

lucianomafia

26-02-2009, 16:51

discordo su tuto il resto, ma su questo temo abbia ragione... fino a che non sei chiamato a testimoniare, a meno che tu non ricopra una funzione da pubblico ufficiale, non sei tenuto a denunciare.

però non ne sono sicurissimo

e il dovere morale è, purtroppo o per fortuna, del tutto soggettivo

lucianomafia

26-02-2009, 16:54

non so se c'entra, ma http://www.poliziadistato.it/articolo/1096-La_denuncia

MaD

26-02-2009, 16:55

Per legge non sei obbligato a denunciare: cio' non toglie che ci sarebbe un obbligo civico a denunciare all'autorita' eventuali reati.
Di sicuro non ti processano se non lo fai... altrettanto sicuramente per delle persone che parlano tanto di "morale" e' spregevole non denunciare simili reati.

Flavio Ezio

26-02-2009, 16:59

scusa se mi sembra un dovere civico e morale denunciare molestie se le vedo.

altro che "lol".

A quanto pare stai ritrattando di molto. Prima ti ergevi a paladino dell'umanità e del mondo giuridico, millantando il carcere per chi non denunciasse, ora ti accontenti di dire che è un dovere morale (cosa tra l'altro già detta).
Quindi nel caso dei genitori, per un qualsiasi motivo, non volessero denunciare, tu andresti contro la loro volontà ? Tra l'altro, sinceramente non so neanche se giuridicamente possa esistere un tale caso.

discordo su tuto il resto, ma su questo temo abbia ragione... fino a che non sei chiamato a testimoniare, a meno che tu non ricopra una funzione da pubblico ufficiale, non sei tenuto a denunciare.

Abbiamo visto prima i due articoli del codice penale che dicono chi è penalmente responsabile di una non denuncia.

Di sicuro non ti processano se non lo fai... altrettanto sicuramente per delle persone che parlano tanto di "morale" e' spregevole non denunciare simili reati.

Forse perchè non cogli che quelle persone non si occupano di giustizia, ma appunto di morale. Del resto, non ho letto di grandi polveroni quando la Chiesa ha consigliato ai medici obiettori di non denunciare immigrati che si fossero loro rivolti, in base alla nuova Legge (o meglio ancora DDL se non erro). Ovviamente, quando fa comodo non si mettono tanto in risalto certe cose....

lucianomafia

26-02-2009, 17:00

1nsan3

26-02-2009, 17:06

Flavio Ezio

26-02-2009, 17:13

sorry
me li ero persi

edit: se ti riferisci a quelli postati a lillo, quelli erano i due articoli che dicono cosa succede se un pubblico ufficiale non denuncia... qua ti dice quali sono i casi in cui la denuncia diventa un obbligo per legge.

Sì mi riferivo a quelli, comunque li avevo postati io :up:

come ha detto mad, non c'è obbligo di legge, ergo mi sbagliavo, ma questo non vuol dire che io "stia ritrattando di molto":confused:.

io prima parlavo di calci nelle gengive, il carcere viene dopo.:sisi:

Passare da un piano oggettivamente assoluto come quello della Giustizia a quello personale (tu daresti i calci alle gengive, non la Legge) mi pare sia ritrattare.

Crash and Burn

26-02-2009, 17:14

E scusa se te lo chiedo, perchè mai dovrebbe?
A sto punto non hai capito il concetto della separazione delle competenze. Al tribunale ecclesiastico non importa della giustizia ordinaria per sue decisioni, come non importa in una assemblea di condominio o in un tribunale calcistico.

Potevi fermarti alla prima domanda e non andare oltre con alcuna spiegazione...perchè non voglio pensare che la tua intelligenza sia così "appesantita" dalle posizioni della chiesa.

Stai sostenendo che un prete...per il solo fatto di essere prete, possa (debba?) essere giudicato, in assenza di denuncia da parte dei genitori del bambino, solo dalla Chiesa e...cosa ancora più grave per me....che la Chiesa abbia ragione a non permettere (perchè di fatto non denunciando, non passando gli incartamenti, nascondendosi dietro il segreto pontificio...è questo che fa) alla giustizia ordinaria di giudicare il prete.

Io il concetto della separazione delle competenze l'ho capito benissimo fidati...e non mi piace quello che ne deriva :p

Per lui quello fatto dal prete può essere un peccato, per la legge quello fatto dal prete può non esserlo o può esserne uno ancora più grave in proporzione

E quindi nel dubbio...meglio non farlo giudicare....MAI SIA che poi la giustizia ordinaria trovi che il prete ha commesso un reato ancora più grave.

Molto meglio invece fare in modo che la cosa si risolva in una cameretta oscura, lontano da occhi indiscreti e possibilmente distruggendo gli incartamente dopo vero?

Eppure non mi sembra così strano e così difficile, a meno che tu non voglia sostenere che la Chiesa (e di conseguenza gli uomini di Chiesa) on debbano rispondere dei loro atti alla giustizia ordinaria.

Ti faccio un esempio stupido...quindi prendilo per quello che è:
un prete scrive sul muro "DIO esiste", immaginiamo che esista nel diritto ecclesiastico un punto in cui si dice che imbrattare i muri sia un reato punibile con 4 ave maria, il prete viene giudicato colpevole e "condannato"; ora...siccome è (mi pare) un reato penale per la giustizia ordinaria la Chiesa (a mio parere) ha il dovere di comunicare la cosa alla giustizia ordinaria e lasciare decidere a loro per quelle che sono le loro competenze come la Chiesa stessa ha deciso per quelle che erano le proprie competenze.

Dalla giustizia ordinaria magari si avrà che "il fatto non sussiste" o che "non ha commesso reato" o che "è condannato ad una sanzione pecuniaria" o che "deve andare in galera"....tutte le soluzioni possibili passando da una assoluzione piena ad una condanna gravissima...ma intanto ha avuto la possibilità di giudicare, possibilità che allo stato attuale non esiste perchè

al tribunale ecclesiastico non importa della giustizia ordinaria

bel modo di intendere la società e la vita :sisi:

E poi, ti ripeto che un processo si apre quando c'è la denuncia, presumibilmente dei genitori del danneggiato: perchè non dovrebbero farla loro, la denuncia? Prendendo l'esempio fatto da Bertone in un post precedente, è come se un maestro pedofilo, una volta informato il preside, debba essere denunciato da quest'ultimo invece che dai genitori !

Pensa che io sono giorni che mi domando per quale motivo una mamma il cui figlio ha subito molestie sessuali da parte di un prete si rivolga ad un vescovo :p

Perchè non dovrebbero farla i genitori una denuncia?? Sono domande da farsi?
Tanta gente è "ignorante", tante gente ha paura, tanta gente non sa come comportarsi, tanta gente ha bisogno di consigli, di un supporto, di una guida...dovresti saperlo bene visto che è in questo "ambiente" che la Chiesa interviene e offre supporto.

E il tanto decantato senso civico dove lo mettiamo?

L'esempio del maestro e del preside?.....Beh...per me...per il mio modo di vedere le cose il Preside non può...DEVE (dovere morale eh...quello che tanto decanta la chiesa...volutamente minuscolo stavolta) denunciare il maestro se i genitori non lo fanno (e possono non trovare la forza di farlo per 1 milione di motivi) e se non lo fa è come se dicesse "Che me ne frega...se non lo denunciano i genitori...problemi loro"...bel comportamento di merda

Ora ti ripeto...spero che tu voglia "giocare" sui dettagli semplicemente per spirito polemico perchè io invece credo di essere stato abbastanza chiaro...e se non lo sono stato posso anche provare a schematizzare la cosa ancora di più.

1nsan3

26-02-2009, 17:21

Passare da un piano oggettivamente assoluto come quello della Giustizia a quello personale (tu daresti i calci alle gengive, non la Legge) mi pare sia ritrattare.

...continuo a non capire a cosa diavolo tu stia rispondendo.

- la chiesa ha delle procedure che mettono in primo piano la giustizia "interna" sovrastando la legge vigente nello stato e questo è sbagliato.
questo è quello che a me interessa, il resto è fuffa che stai tirando fuori, parlando di niente.

MaD

26-02-2009, 17:23

Forse perchè non cogli che quelle persone non si occupano di giustizia, ma appunto di morale. Del resto, non ho letto di grandi polveroni quando la Chiesa ha consigliato ai medici obiettori di non denunciare immigrati che si fossero loro rivolti, in base alla nuova Legge (o meglio ancora DDL se non erro). Ovviamente, quando fa comodo non si mettono tanto in risalto certe cose....

Forse perche' non c'era nessuna obbligatorieta' di denuncia.
Comunque mi fa piacere che tu paragoni l'immigrazione clandestina e la pedofilia... significa che hai ben chiaro il problema. :D

goldrake11

26-02-2009, 17:32

A quanto pare stai ritrattando di molto. Prima ti ergevi a paladino dell'umanità e del mondo giuridico, millantando il carcere per chi non denunciasse, ora ti accontenti di dire che è un dovere morale (cosa tra l'altro già detta).
Quindi nel caso dei genitori, per un qualsiasi motivo, non volessero denunciare, tu andresti contro la loro volontà ? Tra l'altro, sinceramente non so neanche se giuridicamente possa esistere un tale caso.

Abbiamo visto prima i due articoli del codice penale che dicono chi è penalmente responsabile di una non denuncia.

Forse perchè non cogli che quelle persone non si occupano di giustizia, ma appunto di morale. Del resto, non ho letto di grandi polveroni quando la Chiesa ha consigliato ai medici obiettori di non denunciare immigrati che si fossero loro rivolti, in base alla nuova Legge (o meglio ancora DDL se non erro). Ovviamente, quando fa comodo non si mettono tanto in risalto certe cose....

mi dispiace ma sei OT, se vuoi che quacuno ti risponda su questo apri un altro 3d e noi saremmo felici di smontarti questo caso:rolleyes:

e cmq sono indignato dal tuo LOL in risposta al post di 1nsan, perchè fa capire che tu, come tutte quelle persone che predicano moralità non dovrebbero avere il minimo dubbio su una denuncia ad un crimine,che si è persona giuridica o fisica, e invece non lo fanno perchè i panni sporchi si lavano in famiglia,guarda io spero che tu faccia queste uscite infelici solo perchè sei portato a proteggere e portare avanti le tue opinioni, perchè se non è cosi spero che non succeda mai un crimine sotto i tuoi occhi...:rolleyes:

1nsan3

26-02-2009, 17:44

Flavio Ezio

26-02-2009, 17:59

Potevi fermarti alla prima domanda e non andare oltre con alcuna spiegazione...perchè non voglio pensare che la tua intelligenza sia così "appesantita" dalle posizioni della chiesa.

Stai sostenendo che un prete...per il solo fatto di essere prete, possa (debba?) essere giudicato, in assenza di denuncia da parte dei genitori del bambino, solo dalla Chiesa e...cosa ancora più grave per me....che la Chiesa abbia ragione a non permettere (perchè di fatto non denunciando, non passando gli incartamenti, nascondendosi dietro il segreto pontificio...è questo che fa) alla giustizia ordinaria di giudicare il prete.

Io il concetto della separazione delle competenze l'ho capito benissimo fidati...e non mi piace quello che ne deriva :p

Uff. Io mi sto stufando di ripetere sempre le stesse cose, e di dover continuamente ribattere alle degenerazioni nate dalle mie parole.
Non c'entra niente l'essere prete, NIENTE: chiunque, se non denunciato da parte di chi avrebbe interesse a denunciare, o viene giudicato da nessuno, o viene giudicato da parte del gruppo appartenente, e il prete verrà giudicato dalla Chiesa, il calciatore dalla Società, il condomino dal condominio.
Poi, sul fatto del non permettere, ripeto, e ripeterò 1000 volte, che sono solo falsità. Nessuno può impedire a nessuno di denunciare chiunque. Gli incartamenti di cui parli non c'entrano nulla, sono incartamenti RELIGIOSI che con la giustizia non hanno nulla a che vedere. Qui non c'è nulla di appesantito, si tratta di conoscere la Giustizia e il suo funzionamento....

E quindi nel dubbio...meglio non farlo giudicare....MAI SIA che poi la giustizia ordinaria trovi che il prete ha commesso un reato ancora più grave.

Molto meglio invece fare in modo che la cosa si risolva in una cameretta oscura, lontano da occhi indiscreti e possibilmente distruggendo gli incartamente dopo vero?

Eppure non mi sembra così strano e così difficile, a meno che tu non voglia sostenere che la Chiesa (e di conseguenza gli uomini di Chiesa) on debbano rispondere dei loro atti alla giustizia ordinaria.

Ti faccio un esempio stupido...quindi prendilo per quello che è:
un prete scrive sul muro "DIO esiste", immaginiamo che esista nel diritto ecclesiastico un punto in cui si dice che imbrattare i muri sia un reato punibile con 4 ave maria, il prete viene giudicato colpevole e "condannato"; ora...siccome è (mi pare) un reato penale per la giustizia ordinaria la Chiesa (a mio parere) ha il dovere di comunicare la cosa alla giustizia ordinaria e lasciare decidere a loro per quelle che sono le loro competenze come la Chiesa stessa ha deciso per quelle che erano le proprie competenze.

Dalla giustizia ordinaria magari si avrà che "il fatto non sussiste" o che "non ha commesso reato" o che "è condannato ad una sanzione pecuniaria" o che "deve andare in galera"....tutte le soluzioni possibili passando da una assoluzione piena ad una condanna gravissima...ma intanto ha avuto la possibilità di giudicare, possibilità che allo stato attuale non esiste perchè

Probabilmente distruggendo gli incartamenti? Ma vedi che non sono io a partire da posizioni prevenute, ma magari chi usa le parole 'probabilmente', 'molto probabilmente' , 'spesso' senza un briciolo non dico neanche di prova, ma di dati statistici?
Nel dubbio cosa, SONO I GENITORI E SOLO LORO (o chi ovviamente ne fa le veci) che devono prendere la decisione di denunciare il prete, una volta fatto egli DOVRA' RISPONDERE DAVANTI ALLA GIUSTIZIA ORDINARIA IN UN REGOLARE PROCESSO (l'ho scritto in maiuscolo, magari stavolta viene letto....)

Per quanto riguarda l'esempio....tu continui, spero che lo fai apposta, a presentare casi che nel loro svolgimento sono esatti, ma poi finiscono male. La possibilità allo stato attuale ESISTE, perchè CHIUNQUE può denunciare il prete imbrattatore all'autorità civile.

Pensa che io sono giorni che mi domando per quale motivo una mamma il cui figlio ha subito molestie sessuali da parte di un prete si rivolga ad un vescovo :p

Perchè non dovrebbero farla i genitori una denuncia?? Sono domande da farsi?
Tanta gente è "ignorante", tante gente ha paura, tanta gente non sa come comportarsi, tanta gente ha bisogno di consigli, di un supporto, di una guida...dovresti saperlo bene visto che è in questo "ambiente" che la Chiesa interviene e offre supporto.

E il tanto decantato senso civico dove lo mettiamo?

L'esempio del maestro e del preside?.....Beh...per me...per il mio modo di vedere le cose il Preside non può...DEVE (dovere morale eh...quello che tanto decanta la chiesa...volutamente minuscolo stavolta) denunciare il maestro se i genitori non lo fanno (e possono non trovare la forza di farlo per 1 milione di motivi) e se non lo fa è come se dicesse "Che me ne frega...se non lo denunciano i genitori...problemi loro"...bel comportamento di merda

Ora ti ripeto...spero che tu voglia "giocare" sui dettagli semplicemente per spirito polemico perchè io invece credo di essere stato abbastanza chiaro...e se non lo sono stato posso anche provare a schematizzare la cosa ancora di più.

Guarda che l'esempio del preside che ho fatto è probabilmente (perchè non ho controllato) errato, giusto a titolo informativo anche se la sostanza non cambia.

A parte questo...io non gioco sui dettagli, qua mi sembra che molti dettagli vengano 'sorvolati'. Del resto, a me pare più importante sentire i genitori, capire le motivazioni e tutto quello che c'è dietro, a te e ad altri invece fare solo funzionare la macchina legislativa, con conseguente stess fisico-economico, ulteriore pressione sul figlio, et cetera. Infatti, per i fatti più gravi lo stesso membro della penitenzieria ti ha detto che l'attenzione sarebbe portata davanti alla magistratura. Quindi, sei chiarissimo: denunciare tutto, sempre e comunque (ovviamente, spero che questo non sia solo una posizione di comodo visto che qua l'imputata è la Chiesa, ma che questo mirabile comportamento viene perseguito sempre, magari denunciando i parenti che scaricano materiale illegalmente da internet o che non pagano il canone). La mia posizione l'ho già scritto post addietro, ed è quella del buon senso, se può essere usato.

...continuo a non capire a cosa diavolo tu stia rispondendo.

- la chiesa ha delle procedure che mettono in primo piano la giustizia "interna" sovrastando la legge vigente nello stato e questo è sbagliato.
questo è quello che a me interessa, il resto è fuffa che stai tirando fuori, parlando di niente.

No, spiacente. Sei tu che non hai minimamente compreso la questione della competenza e della separazione, sono termini giuridici fondamentali. Non sovrasta niente, tanto è vero che ci sono preti pedofili in carcere. Quindi, spiacente dirtelo, ma a te interessa il falso, interessa quello tu che vuoi vedere da un punto di vista sbagliato.

Forse perche' non c'era nessuna obbligatorieta' di denuncia.
Comunque mi fa piacere che tu paragoni l'immigrazione clandestina e la pedofilia... significa che hai ben chiaro il problema. :D

Che cosa stai dicendo? Che vuol dire che non c'era nessuna obbligatorietà di denuncia? http://it.notizie.yahoo.com/19/20090114/tpl-immigrati-migrantes-cei-no-a-obbligo-1204c2b_1.html

Sì, ho ben chiaro il problema. C'è chi è interessato a vedere solo quello che fa comodo (tra l'altro distorcendolo).

Flavio Ezio

26-02-2009, 18:04

mi dispiace ma sei OT, se vuoi che quacuno ti risponda su questo apri un altro 3d e noi saremmo felici di smontarti questo caso:rolleyes:

e cmq sono indignato dal tuo LOL in risposta al post di 1nsan, perchè fa capire che tu, come tutte quelle persone che predicano moralità non dovrebbero avere il minimo dubbio su una denuncia ad un crimine,che si è persona giuridica o fisica, e invece non lo fanno perchè i panni sporchi si lavano in famiglia,guarda io spero che tu faccia queste uscite infelici solo perchè sei portato a proteggere e portare avanti le tue opinioni, perchè se non è cosi spero che non succeda mai un crimine sotto i tuoi occhi...:rolleyes:

Senti, sono vari topic che non vai più dicendo nulla di interessante ai fini della discussione (hai finito le cartucce eh?, tra l'altro anche abbastanza presto), mi sono stufato di essere attaccato personalmente da te che lo fai dal primo post che hai scritto, io non predico nessuna moralità, è questa la cosa più bella. Tu non sai nulla di me, io non ho mai parlato in prima persona, io non ho mai detto cosa faccio, in cosa credo, come mi comporto, nulla di nulla. Però, visto che scrivo cose che non ti piacciono poichè cercano di capire il punto di vista altrui, ecco che mi etichetti, mi attacchi. Quindi, gentilmente, finiscila.

goldrake11

26-02-2009, 18:25

Senti, sono vari topic che non vai più dicendo nulla di interessante ai fini della discussione (hai finito le cartucce eh?, tra l'altro anche abbastanza presto), mi sono stufato di essere attaccato personalmente da te che lo fai dal primo post che hai scritto, io non predico nessuna moralità, è questa la cosa più bella. Tu non sai nulla di me, io non ho mai parlato in prima persona, io non ho mai detto cosa faccio, in cosa credo, come mi comporto, nulla di nulla. Però, visto che scrivo cose che non ti piacciono poichè cercano di capire il punto di vista altrui, ecco che mi etichetti, mi attacchi. Quindi, gentilmente, finiscila.

mi dispiace dirtelo ma ti sbagli, io non ho finito le cartucce come dici tu, ma semplicemente mi sono stancato di parlare con una persona che cerca in tutti i modi di portare avanti il proprio discorso andando anche fuori tema, qua si è passato,e non certamente per colpa mia o di altri, al fatto se sia giusto che la chiesa si lavi i panni sporchi in famiglia e non denunci i preti che commettano atti di pedofilismo, alla responsabilità di genitori, alla differenza tra persona fisica che è obbligata a denunciare a persona giuridica che invece lo è ed ancora altri discorsi.
Fatto sta che io traggo le mie conclusioni dicendo che per me se intervistano 7 preti, che non fanno nemmeno numero, ma che cmq hanno avuto la stessa dottrina di altri preti,e gli stessi non denuncerebbero il caso e soprattutto "consigliano" di non dire niente al marito per me è sbagliatissimo per persone che predicano moralità.

poi io non ti sto attaccando, ma sto solo rimanendo indignato da certe tue osservazioni come questa:

No, qua purtroppo l'unico che non conosce la legge (sei in buona compagnia eh) sei tu. Innanzitutto, differenza tra vedere e prendere atto: la conosci vero? A parte questo, forse da un lato hai ragione, per mia noncuranza. Ovviamente la cosa che dici, come 'informata dei fatti' non ha assolutamente senso. Ora, il preside effettivamente potrebbe essere un pubblico ufficiale, quindi il mio caso diverrebbe sbagliato. A questo punto, dovrei cambiare esempio, che non cambierebbe minimamente la sostanza: un azienda privata. Una cliente viene toccata da un impiegato, e il superiore di quello secondo te se non denuncia verrebbe messo in carcere? ma LOL :asd:

sai com'è, io non riesco a ragionare con distacco, ma ho questo brutto vizio di rapportarmi nelle situazioni e se penso che fossi un familiare della donna e venissi a conoscenza di quello fatto dall'ipotetico superiore non ci troverei niente da ridere....

Flavio Ezio

26-02-2009, 18:35

mi dispiace dirtelo ma ti sbagli, io non ho finito le cartucce come dici tu, ma semplicemente mi sono stancato di parlare con una persona che cerca in tutti i modi di portare avanti il proprio discorso andando anche fuori tema, qua si è passato,e non certamente per colpa mia o di altri, al fatto se sia giusto che la chiesa si lavi i panni sporchi in famiglia e non denunci i preti che commettano atti di pedofilismo, alla responsabilità di genitori, alla differenza tra persona fisica che è obbligata a denunciare a persona giuridica che invece lo è ed ancora altri discorsi.
Fatto sta che io traggo le mie conclusioni dicendo che per me se intervistano 7 preti, che non fanno nemmeno numero, ma che cmq hanno avuto la stessa dottrina di altri preti,e gli stessi non denuncerebbero il caso e soprattutto "consigliano" di non dire niente al marito per me è sbagliatissimo per persone che predicano moralità.

poi io non ti sto attaccando, ma sto solo rimanendo indignato da certe tue osservazioni come questa:

sai com'è, io non riesco a ragionare con distacco, ma ho questo brutto vizio di rapportarmi nelle situazioni e se penso che fossi un familiare della donna e venissi a conoscenza di quello fatto dall'ipotetico superiore non ci troverei niente da ridere....

Nessuno è obbligato, la persona fisica non vuol dire nulla.

Comunque rimani pure indignato, non ci posso fare nulla. Io pure non ci troverei nulla da ridere, io parlerei con la donna e vedrei se vuole denunciare, e se volessi essere 'prepotente' denuncerei anche contro il suo volere.
Il superiore non c'entra nulla.

1nsan3

26-02-2009, 18:38

Nessuno è obbligato, la persona fisica non vuol dire nulla.

Comunque rimani pure indignato, non ci posso fare nulla. Io pure non ci troverei nulla da ridere, io parlerei con la donna e vedrei se vuole denunciare, e se volessi essere 'prepotente' denuncerei anche contro il suo volere.
Il superiore non c'entra nulla.

prepotente=persona responsabile.

ma che ci vuoi fare, siamo italiani.
questa mentalità del cazzo, non ce la toglieremo mai.

Flavio Ezio

26-02-2009, 18:57

prepotente=persona responsabile.

ma che ci vuoi fare, siamo italiani.
questa mentalità del cazzo, non ce la toglieremo mai.

Ma per favore, se per millemila motivi, molti dei quali potrebbero essere validi, la persona non vuole denunciare e te lo fai, compi una prepotenza, altro che persona responsabile. A no scusa, è vero, tu purtroppo non hai la minima idea di come funziona veramente la macchina giudiziaria in Italia, non hai idea del tempo che ci vuole, dei costi, del grande sbattimento che una persona potrebbe anche non voler affrontare, se ritiene che quello che ha subito non sia significativo. Ma sì, ma tanto che te ne frega a te, paladino del giusto e dell'ingiusto, di quello che pensa e vuole la diretta interessata vero?
Però vedi, al contrario tuo io non do la colpa del tuo pensiero all'Italia o alla mentalità italiana, ma solo alla tua ignoranza di come funziona la Legge e il sistema legislativo italiano. Diciamo che ti credi all'utopia 'denuncio e magicamente tutto accade', non è così.

1nsan3

26-02-2009, 19:05

Ma per favore, se per millemila motivi, molti dei quali potrebbero essere validi, la persona non vuole denunciare e te lo fai, compi una prepotenza, altro che persona responsabile. A no scusa, è vero, tu purtroppo non hai la minima idea di come funziona veramente la macchina giudiziaria in Italia, non hai idea del tempo che ci vuole, dei costi, del grande sbattimento che una persona potrebbe anche non voler affrontare, se ritiene che quello che ha subito non sia significativo. Ma sì, ma tanto che te ne frega a te, paladino del giusto e dell'ingiusto, di quello che pensa e vuole la diretta interessata vero?
Però vedi, al contrario tuo io non do la colpa del tuo pensiero all'Italia o alla mentalità italiana, ma solo alla tua ignoranza di come funziona la Legge e il sistema legislativo italiano. Diciamo che ti credi all'utopia 'denuncio e magicamente tutto accade', non è così.

ascolta perry mason, se la gente continua a voltare la faccia e a non voler denunciare un'abuso perchè "la macchina giuridica italiana è lenta", allora che ci sta a fare la giustizia?

sono veramente allibito.
le uniche persone ignoranti sono quelle che non denunciano e non combattono attivamente questi soprusi, perchè "no,troppo sbattimento una causa".
e tu, sei uno di quelli, se fai questi ragionamenti.

Flavio Ezio

26-02-2009, 19:14

ascolta perry mason, se la gente continua a voltare la faccia e a non voler denunciare un'abuso perchè "la macchina giuridica italiana è lenta", allora che ci sta a fare la giustizia?

sono veramente allibito.
le uniche persone ignoranti sono quelle che non denunciano e non combattono attivamente questi soprusi, perchè "no,troppo sbattimento una causa".
e tu, sei uno di quelli, se fai questi ragionamenti.

No, qui le uniche persone ignoranti sono quelle che appunto ignorano, ignorano che una donna potrebbe soprassedere sopra certe cose e se non vuole soprassedere denuncia, e invece no, arrivi te, il paladino della giustizia che deve per forza passare sopra al volere della donna e magari intentare una causa che porterà alla donna nuove rotture, nuove emozioni sgradevoli. Qui l'allibito sono io. Qui tu non ti rendi conto delle varie sfumature che ogni azione ha, qui tu stai parlando di denunciare per forza un impiegato che fa una toccatina ad una cliente. Ma renditi conto che parli di cose fuori dal mondo, ma ti concedo che nell'utopia delle parole tutto è possibile.

1nsan3

26-02-2009, 19:20

No, qui le uniche persone ignoranti sono quelle che appunto ignorano, ignorano che una donna potrebbe soprassedere sopra certe cose e se non vuole soprassedere denuncia, e invece no, arrivi te, il paladino della giustizia che deve per forza passare sopra al volere della donna e magari intentare una causa che porterà alla donna nuove rotture, nuove emozioni sgradevoli. Qui l'allibito sono io. Qui tu non ti rendi conto delle varie sfumature che ogni azione ha, qui tu stai parlando di denunciare per forza un impiegato che fa una toccatina ad una cliente. Ma renditi conto che parli di cose fuori dal mondo, ma ti concedo che nell'utopia delle parole tutto è possibile.

:eek:

vorrei che spiegassi a un bambino stuprato da un pedofilo le eventuali sfumature che quel gesto poteva avere.

Flavio Ezio

26-02-2009, 19:26

:eek:

vorrei che spiegassi a un bambino stuprato da un pedofilo le eventuali sfumature che quel gesto poteva avere.

Perfetto, la conferma (ulteriore) che non hai capito assolutamente niente dei discorsi fatti.

Io sto uscendo, fatti spiegare da qualcuno che cosa vuol dire bambino stuprato, poi fatto spiegare cosa vuol dire dare una carezza, poi fatti spiegare di cosa stavamo parlando. Insomma, io mi sono stufato di andarti dietro, è una perdita tempo, non mi pare ci siano le basi giuridico-logiche per farlo, addio :sisi:

goldrake11

26-02-2009, 19:33

1nsan3

26-02-2009, 19:34

Perfetto, la conferma (ulteriore) che non hai capito assolutamente niente dei discorsi fatti.

Io sto uscendo, fatti spiegare da qualcuno che cosa vuol dire bambino stuprato, poi fatto spiegare cosa vuol dire dare una carezza, poi fatti spiegare di cosa stavamo parlando. Insomma, io mi sono stufato di andarti dietro, è una perdita tempo, non mi pare ci siano le basi giuridico-logiche per farlo, addio :sisi:

non mi pare ci siano le basi soggettivo-morfologiche per farlo :asd:

io continuo a credere che la chiesa non può interferire nella giustizia penale, tramite delle procedure basate su documenti pseudo-segreti, dicendo cosa è giusto fare alle madri di un bambino che ha subito una "carezza" da un prete.

la madre non DEVE andare da un vescovo, che mi rappresenta solo un (pessimo) vestito carnevalesco, ma deve andare dalle autorità giudiziare.

dato che esci, fatti spiegare dalla gente cosa significa "legge italiana" e "buonsenso".

addio.

Fara

26-02-2009, 20:58

Fara

26-02-2009, 21:03

MaD

26-02-2009, 21:22

Che cosa stai dicendo? Che vuol dire che non c'era nessuna obbligatorietà di denuncia? http://it.notizie.yahoo.com/19/20090114/tpl-immigrati-migrantes-cei-no-a-obbligo-1204c2b_1.html

http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4 c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml

I medici POSSONO... POSSONO, non DEVONO. Potevano pure prima, ma un po' di propaganda demagogica non fa mai male. :)

Flavio Ezio

26-02-2009, 22:23

non c' differenza di gravità dai 2 casi, sono tutti e 2 gravi e tutte e 2 condannabili, perchè a gente "normale" non verrebbe mai di "accarezzare" un bambino...

Per la legge c'è differenza. Teoricamente anche per una persona sana di mente c'è differenza, del resto allora tanto vale dire che lo stupro della ragazza a Roma qualche giorno fa e una toccatina di un compagno a una compagna che può essere avvenuta nella stessa scuola sono uguali.
Sul fatto che sia condannabile, io ti ho chiesto (anche a te mi sembra, oltre che a fara) il caso effettivo di uno messo in gattabuia per questo, ma non mi avete ancora prodotto nulla. Comunque, che quella non sia gente normale purtroppo è verissimo, i pedofili sono malati.

eh no...
Dire siamo andati da 7 preti vuol dire che sono andati da 7 preti..
l'italiano continua a non essere una opinione, altrimenti avrebbero dovuto dire siamo andati da 300 preti e ve ne mostriamo 7...

Il comportamento è etichettato come comune non a causa di quei 6 preti (il primo poverino non c'entra nulla) ma a causa dei vertici della chiesa che cercano sempre di nascondere e di non rispondere (vedi i primi 2 del primo servizio), questo non fa altro che suscitare ancora più indignazione e a parlarne di più.
Perché la chiesa non usa gli stessi toni moralisti di quando commenta ogni giorno i fatti di cronaca per prender condannare questo tipo di comportamento all'interno di se stessa?

Non è un problema di Italiano, ma di interpretazione. Con un po' di malizia e di sana inventiva si può interpretare quasi tutto a proprio piacimento.

Comunque, fammi capire: tu hai sentito 2 'vertici della Chiesa' e credi che sia un comportamento classico quello di non rispondere? Eppure i penitenzieri hanno riposto, in tutta onestà

Allora, chiariamoci, lo dico a te come lo dico a tutti. Se uno vuole fare un discorso serio, si informa. La cosa che più mi dà fastidio è vedere questa propaganda anticlericale basata spesso su falsità, come questa che hai appena detto, dei toni moralisti. Forse non immagini che nella stessa Chiesa c'è tanto dispiacere e sconforto verso quei preti che si comportano in quel modo, credi faccia loro piacere che succedano queste cose? Lo stesso Papa si è pronunciato, quindi è inutile che parli di un mancato moralismo: http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_19/papa_preti_pedofili_6e6189c4-5558-11dd-bf7c-00144f02aabc.shtml e lo stesso discorso è stato affrontato in America.
Io poi non capisco come si possa dire che ci sono casi di insabbiamento se, come l'articolo riporta, decine di preti sono sotto processo.

Così come compie una prepotenza la chisa che si schiera contro IL MIO DIRITTO a morire in caso di malattie gravi..

Di cosa stai parlando, di suicidio (o eutanasia)? sì, la Chiesa è contro questo, e a dire il vero anche tante altre persone che con la Chiesa c'entrano poco.

http://www.corriere.it/politica/09_febbraio_05/senato_medici_denuncia_stranieri_irregolari_a395e4 c4-f36d-11dd-a8aa-00144f02aabc.shtml

I medici POSSONO... POSSONO, non DEVONO. Potevano pure prima, ma un po' di propaganda demagogica non fa mai male. :)

Non so che dirti, io trovo da alcune parti possono, da altre devono: http://tg24.sky.it/tg24/politica/2009/02/06/Medici_obbligati_a_denunciare_clandestini_e_polemi ca.html

Che poi, appunto, che senso aveva metterla se potevano pure prima? O Forse prima c'era l'obbligo di non poterlo fare?

goldrake11

26-02-2009, 22:50

Per la legge c'è differenza. Teoricamente anche per una persona sana di mente c'è differenza, del resto allora tanto vale dire che lo stupro della ragazza a Roma qualche giorno fa e una toccatina di un compagno a una compagna che può essere avvenuta nella stessa scuola sono uguali.
Sul fatto che sia condannabile, io ti ho chiesto (anche a te mi sembra, oltre che a fara) il caso effettivo di uno messo in gattabuia per questo, ma non mi avete ancora prodotto nulla. Comunque, che quella non sia gente normale purtroppo è verissimo, i pedofili sono malati.

Non è un problema di Italiano, ma di interpretazione. Con un po' di malizia e di sana inventiva si può interpretare quasi tutto a proprio piacimento.

Comunque, fammi capire: tu hai sentito 2 'vertici della Chiesa' e credi che sia un comportamento classico quello di non rispondere? Eppure i penitenzieri hanno riposto, in tutta onestà

Allora, chiariamoci, lo dico a te come lo dico a tutti. Se uno vuole fare un discorso serio, si informa. La cosa che più mi dà fastidio è vedere questa propaganda anticlericale basata spesso su falsità, come questa che hai appena detto, dei toni moralisti. Forse non immagini che nella stessa Chiesa c'è tanto dispiacere e sconforto verso quei preti che si comportano in quel modo, credi faccia loro piacere che succedano queste cose? Lo stesso Papa si è pronunciato, quindi è inutile che parli di un mancato moralismo: http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_19/papa_preti_pedofili_6e6189c4-5558-11dd-bf7c-00144f02aabc.shtml e lo stesso discorso è stato affrontato in America.
Io poi non capisco come si possa dire che ci sono casi di insabbiamento se, come l'articolo riporta, decine di preti sono sotto processo.

Di cosa stai parlando, di suicidio (o eutanasia)? sì, la Chiesa è contro questo, e a dire il vero anche tante altre persone che con la Chiesa c'entrano poco.

Non so che dirti, io trovo da alcune parti possono, da altre devono: http://tg24.sky.it/tg24/politica/2009/02/06/Medici_obbligati_a_denunciare_clandestini_e_polemi ca.html

Che poi, appunto, che senso aveva metterla se potevano pure prima? O Forse prima c'era l'obbligo di non poterlo fare?

se parliamo di carezze tra ragazzi è una cosa, se parliamo di carezze tra adulti ad un bambino ne è un'altra, ti prego, non fare esempi cosi stupidi..:sisi:

se non sbaglio quello che cercavi l'ha pubblicato fara prima:sisi:

Flavio Ezio

26-02-2009, 22:57

se parliamo di carezze tra ragazzi è una cosa, se parliamo di carezze tra adulti ad un bambino ne è un'altra, ti prego, non fare esempi cosi stupidi..:sisi:

se non sbaglio quello che cercavi l'ha pubblicato fara prima:sisi:

Non cercavo quello. Quello che mi ha postato lui era innanzitutto non una sentenza, ma un fermo della polizia, e trattava di lesioni aggravate oltre a molestie, e non c'entravano i pedofili.

Comunque, purtroppo è la stessa cosa, seguendo il tuo ragionamento. Tu hai detto che una carezza ad un bambino è uguale allo stupro del bambino, stessa gravità (e spero che ti rimangi quello che hai detto, perchè è una bestialità innanzitutto giuridica). Al ché, anche una toccata ad una ragazza e uno stupro di una ragazza è la stessa cosa.

Kira

26-02-2009, 23:08

(...) Forse non immagini che nella stessa Chiesa c'è tanto dispiacere e sconforto verso quei preti che si comportano in quel modo, credi faccia loro piacere che succedano queste cose? Lo stesso Papa si è pronunciato, quindi è inutile che parli di un mancato moralismo: http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_19/papa_preti_pedofili_6e6189c4-5558-11dd-bf7c-00144f02aabc.shtml e lo stesso discorso è stato affrontato in America.
Io poi non capisco come si possa dire che ci sono casi di insabbiamento se, come l'articolo riporta, decine di preti sono sotto processo.
Giusto per la precisione, riporto le ultime tre righe dell'articolo:

«NON BASTA» - Dopo le frasi del Papa, però, Chris Mac Isaac, presidente dell'associazione vittime di preti pedofili, "Broken Rites Australia", ha affermato che «le scuse non bastano, vogliamo i fatti. Una cosa è quello che dice il Papa, un'altra è ciò che fa».

Ha perfettamente ragione... fatti, non pugnette (cit.) :asd:

Flavio Ezio

26-02-2009, 23:10

Giusto per la precisione, riporto le ultime tre righe dell'articolo:

«NON BASTA» - Dopo le frasi del Papa, però, Chris Mac Isaac, presidente dell'associazione vittime di preti pedofili, "Broken Rites Australia", ha affermato che «le scuse non bastano, vogliamo i fatti. Una cosa è quello che dice il Papa, un'altra è ciò che fa».

Ha perfettamente ragione... fatti, non pugnette (cit.) :asd:

Qui qualcuno voleva dichiarazioni morali mi pare :rolleyes:

Kira

26-02-2009, 23:18

Qui qualcuno voleva dichiarazioni morali mi pare :rolleyes:
Mi sono letto, o meglio, sorbito tutte le dichiarazioni di oggi... direi che c'era bisogno di sdrammatizzare, no? :D

Comunque, se leggi tra le righe, il signor Isaac non ha tutti i torti... a parole siamo tutti bravi, però poi... ;)

goldrake11

26-02-2009, 23:19

Non cercavo quello. Quello che mi ha postato lui era innanzitutto non una sentenza, ma un fermo della polizia, e trattava di lesioni aggravate oltre a molestie, e non c'entravano i pedofili.

Comunque, purtroppo è la stessa cosa, seguendo il tuo ragionamento. Tu hai detto che una carezza ad un bambino è uguale allo stupro del bambino, stessa gravità (e spero che ti rimangi quello che hai detto, perchè è una bestialità innanzitutto giuridica). Al ché, anche una toccata ad una ragazza e uno stupro di una ragazza è la stessa cosa.

è qui che ti sbagli, io non ho detto che è una carezza è uguale allo stupro, ma la gravità e soprattutto la condannabilità del gesto è uguale, perchè se "accarezzi" un bambino è sicuramente diverso se accarezzi una persona adulta!!!

Fara

26-02-2009, 23:51

[...]Non è un problema di Italiano, ma di interpretazione. Con un po' di malizia e di sana inventiva si può interpretare quasi tutto a proprio piacimento.
Lo so.. l'hai dimostrato ampiamente in tutti questi post.

Comunque, fammi capire: tu hai sentito 2 'vertici della Chiesa' e credi che sia un comportamento classico quello di non rispondere? Eppure i penitenzieri hanno riposto, in tutta onestà
hanno risposto in tutta onestà dicendo che è meglio lavare i panni sporchi tra la chiesa..

Allora, chiariamoci, lo dico a te come lo dico a tutti. Se uno vuole fare un discorso serio, si informa. La cosa che più mi dà fastidio è vedere questa propaganda anticlericale basata spesso su falsità, come questa che hai appena detto, dei toni moralisti. Forse non immagini che nella stessa Chiesa c'è tanto dispiacere e sconforto verso quei preti che si comportano in quel modo, credi faccia loro piacere che succedano queste cose? Lo stesso Papa si è pronunciato, quindi è inutile che parli di un mancato moralismo: http://www.corriere.it/cronache/08_luglio_19/papa_preti_pedofili_6e6189c4-5558-11dd-bf7c-00144f02aabc.shtml e lo stesso discorso è stato affrontato in America.
Io poi non capisco come si possa dire che ci sono casi di insabbiamento se, come l'articolo riporta, decine di preti sono sotto processo.
parole parole parole...
i preti sono sotto processo grazie alla chiesa o alla gente che li ha denunciati?
guardati pure questo va..
http://www.youtube.com/watch?v=boKEn4H8FUQ
continuiamo pure a spostare i preti.. spostandoli li guariscono!
Come mai si danno da fare a scomunicare Milingo e per questi preti l'unica pena è il trasferimento in un'altra comunità?
Non è che cercheranno in tutti i modi di salvarsi la faccia (cercando di nascondere i problemi di pedofilia e invece, dato che non possono nascondere quelli di Milingo perché ormai famoso, corrono ai ripari scomunicandolo)?

Di cosa stai parlando, di suicidio (o eutanasia)? sì, la Chiesa è contro questo, e a dire il vero anche tante altre persone che con la Chiesa c'entrano poco.
Eutanasia..
c'entra poco che le persone anche della chiesa non sono d'accordo (tra l'altro ci sono tante persone credenti che sono a favore).
tralasciando quel piccolo particolare come mai la chiesa può entrare prepotentemente nelle mie decisioni (quando non ne ha assolutamente titolo) con prepotenza, mentre un cittadino comune invece non può interferire con gli altri?

Non cercavo quello. Quello che mi ha postato lui era innanzitutto non una sentenza, ma un fermo della polizia, e trattava di lesioni aggravate oltre a molestie, e non c'entravano i pedofili.
Quindi secondo te è più grave un palpeggiamento (molestia sessuale) che un pedofilo che rovina la vita per sempre ad un bambino..
bene, si capiscono molte cose.
come ti ho detto ho preso il primo articolo che mi capitava in mano e l'ho preso apposta perché sapevo che te, essendo pistino solo quando ti conviene, avresti detto che era solo un fermo.
Vogliamo fare i pignoli? bene, facciamoli pure..
Tu hai chiesto:Mostrami il caso di uno andato in prigione per una carezza pedofila
e dall'articolo si legge Il moldavo arrestato e' stato condotto presso il carcere di Regina Coeli...
anche per un fermo quindi il tizio è andato in prigione.

Il caso di arresto te l'avevo già dato per il link.. ma tu ora obietterai che quella non era solo una carezza di un pedofilo ma c'era di più...
dato che te lo sei scordato allora te lo riposto.. http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2007/03/12&id=2501&from=iene

Flavio Ezio

27-02-2009, 00:46

Mi sono letto, o meglio, sorbito tutte le dichiarazioni di oggi... direi che c'era bisogno di sdrammatizzare, no? :D

Ma le dichiarazioni nostre?

è qui che ti sbagli, io non ho detto che è una carezza è uguale allo stupro, ma la gravità e soprattutto la condannabilità del gesto è uguale, perchè se "accarezzi" un bambino è sicuramente diverso se accarezzi una persona adulta!!!

Scusa, ma come può essere una carezza uguale ad uno stupro? Come possono avere la stessa gravezza? Di sicuro la condannabilità non è uguale, ci mancherebbe altro !

hanno risposto in tutta onestà dicendo che è meglio lavare i panni sporchi tra la chiesa..

Hanno detto questo? Il primo ha detto questo? Poi uno dice che sente e capisce solo quello che vuole...

i preti sono sotto processo grazie alla chiesa o alla gente che li ha denunciati?

Ma come, qua c'è gente che dice che non si possono denunciare i preti perchè stanno sotto un'altra legislazione, qua c'è gente che dice che i preti non vengono denunciati o puniti perchè si insabbia tutto :rolleyes: poi uno dice la coerenza...

Eutanasia..
c'entra poco che le persone anche della chiesa non sono d'accordo (tra l'altro ci sono tante persone credenti che sono a favore).
tralasciando quel piccolo particolare come mai la chiesa può entrare prepotentemente nelle mie decisioni (quando non ne ha assolutamente titolo) con prepotenza, mentre un cittadino comune invece non può interferire con gli altri?

Quello che dici non ha senso. Prenditela con i medici e con il Parlamento.
Anzi, nel caso specifico prenditela con te stesso: vuoi porre fine alla tua vita, per un qualsiasi motivo? Fallo allora, nessuno te lo impedisce. Ah, c'è l'altro topic per parlare di queste cose.

Quindi secondo te è più grave un palpeggiamento (molestia sessuale) che un pedofilo che rovina la vita per sempre ad un bambino..
bene, si capiscono molte cose.

Si, si capisce che non hai capito un tubo. Ma non mi va di rispiegare, fatica persa: se non riesci neanche a leggere dei post in un forum, affari tuoi, non miei.

come ti ho detto ho preso il primo articolo che mi capitava in mano e l'ho preso apposta perché sapevo che te, essendo pistino solo quando ti conviene, avresti detto che era solo un fermo.
Vogliamo fare i pignoli? bene, facciamoli pure..
Tu hai chiesto:Mostrami il caso di uno andato in prigione per una carezza pedofila
e dall'articolo si legge Il moldavo arrestato e' stato condotto presso il carcere di Regina Coeli...
anche per un fermo quindi il tizio è andato in prigione.

fara, questi giochetti lasciali fare a chi li si fare. Ti ho chiesto chiaramente una carezza pedofila, mi mostri un palpeggiamento. Non c'entra un tubo. Facendo il pignolo, tu non sai mostrarmi quello che ti ho chiesto, e questo non depone a tuo favore.

Il caso di arresto te l'avevo già dato per il link.. ma tu ora obietterai che quella non era solo una carezza di un pedofilo ma c'era di più...
dato che te lo sei scordato allora te lo riposto.. http://www.video.mediaset.it/mplayer.html?sito=iene&data=2007/03/12&id=2501&from=iene

A parte che il video non si vede perchè devi essere abbonato a qualcosa.
A parte questo, fammi capire, tu stesso ammetti che il video parla di altro? ma mi stai prendendo in giro o ti stai prendendo in giro?

aggo85

27-02-2009, 01:02

Ragazzi, io sono d'accordo con Flavio Ezio, come tutte le cose spiacevoli i panni è meglio lavarli in casa. Se un prete tocca un mio futuro ipotetico figlio gli taglio le palle e gliele ficco in bocca, poi gli taglio la lingua e le mani, così non parla più e non tocca più nessuno. Non c'è bisogno di andare alla polizia e nemmeno alla diocesi. Massimo rispetto per i tanti bravi parroci che fanno tanto di buono, sia chiaro, per gli altri nessun rispetto.

Fara

27-02-2009, 01:22

[...]Hanno detto questo? Il primo ha detto questo? Poi uno dice che sente e capisce solo quello che vuole...
No, ha detto che è difficile entrare nel tema e ha preferito scappare..
chissà perché...

Ma come, qua c'è gente che dice che non si possono denunciare i preti perchè stanno sotto un'altra legislazione, qua c'è gente che dice che i preti non vengono denunciati o puniti perchè si insabbia tutto :rolleyes: poi uno dice la coerenza...
Ho mai detto che non vanno denunciati?

Quello che dici non ha senso. Prenditela con i medici e con il Parlamento.
Anzi, nel caso specifico prenditela con te stesso: vuoi porre fine alla tua vita, per un qualsiasi motivo? Fallo allora, nessuno te lo impedisce. Ah, c'è l'altro topic per parlare di queste cose.
Con chi devo prendermela? Con i politici che sono stati indottrinati per anni mentre frequentavano le scuole private?
Con quelli che ricevono favori dal potere economico della chiesa?

Ma perché continui a trattare la gente come scema dicendo idiozie?? mi dici come io in condizione di stato vegetativo oppure impossibilitato a muovermi (vedi Welby) a porre fine alle mie sofferenze?
Se non arrivi nemmeno a capire questo si spiegano tutte le tue uscite in questo thread.

Si, si capisce che non hai capito un tubo. Ma non mi va di rispiegare, fatica persa: se non riesci neanche a leggere dei post in un forum, affari tuoi, non miei.
hahaha bella questa.
Tu mi dici di postarti un caso di qualcuno finito in carcere per una "carezza pedofila", io ti posto il caso di uno che è finito in carcere per un palpeggiamento (quindi molestia sessuale "semplice" non aggravata dalla minore età della vittima) e te la rigiri così facendo passare me per lo scemo?

fara, questi giochetti lasciali fare a chi li si fare. Ti ho chiesto chiaramente una carezza pedofila, mi mostri un palpeggiamento. Non c'entra un tubo. Facendo il pignolo, tu non sai mostrarmi quello che ti ho chiesto, e questo non depone a tuo favore.
ok.. torniamo sulla tua pignoleria di convenienza..
http://tuttoggi.info/index.php?sezione=articolo&id_articolo=9716
I Carabinieri della Stazione Fortebraccio a Perugia hanno proceduto all'arresto di un parrucchiere trentaseienne di Ponte Rio, P.F., perchè durante l'esercizio della sua professione approfittava per infastidire con palpeggiamenti due bambini di 7 e 9 anni.

A parte che il video non si vede perchè devi essere abbonato a qualcosa.
A parte questo, fammi capire, tu stesso ammetti che il video parla di altro? ma mi stai prendendo in giro o ti stai prendendo in giro?
Io lo vedo sia dal mio computer di casa sia da quelli in facoltà, sia con firefox che con I.E. 6 e 7.
non è che hai un firewall che non ti permette di leggere le affermazioni contro la chiesa?
Quello è il video di un pedofilo che è stato condannato a 14 anni di reclusione per pedofilia, se questo non c'entra con il thread chiedo scusa.. vuol dire che mi iscriverò di nuovo alla 1° elementare per non andare fuori tema..

Fara

27-02-2009, 01:34

Tra l'altro a me di quello che dice il papa ai giornali me ne frega poco o nulla.
Perché non ha mai fatto una direttiva interna che imponga ai vescovi la sospensione del prete accusato di pedofilia?? (e a mio avviso dovrebbe anche dire ai vescovi di segnalare il caso all'attività giudiziaria)..
meglio solo trasferirlo per insabbiare il caso e sperare che non succeda più..
Si sarebbe ad esempio evitato questo (http://www.youtube.com/watch?v=boKEn4H8FUQ) che tu stranamente hai saltato nel tuo intervento precedente..

Flavio Ezio

27-02-2009, 01:38

No, ha detto che è difficile entrare nel tema e ha preferito scappare..
chissà perché...

A quanto pare hai perso il filo. Si parlava dei due penitenzieri che hanno parlato.

Ho mai detto che non vanno denunciati?

Ho mai detto che Fara ha detto questo?

Con chi devo prendermela? Con i politici che sono stati indottrinati per anni mentre frequentavano le scuole private?
Con quelli che ricevono favori dal potere economico della chiesa?

Si è vero, la Chiesa si è anche alleata con i membri massonici e con la setta segreta ebraica che vuole conquistare il mondo, questi te li sei dimenticati.

Ma perché continui a trattare la gente come scema dicendo idiozie?? mi dici come io in condizione di stato vegetativo oppure impossibilitato a muovermi (vedi Welby) a porre fine alle mie sofferenze?
Se non arrivi nemmeno a capire questo si spiegano tutte le tue uscite in questo thread.

Fara ho capito che è tardi, ma tu da questa risposta e dalle altre hai perso totalmente il filo del topic. Non ho mai letto di malattie impossibilitate a muoversi, ho letto semplicemente un generico 'mio diritto di morire'. Detto questo, cosa c'entra nella discussione lo sai solo tu.

hahaha bella questa.
Tu mi dici di postarti un caso di qualcuno finito in carcere per una "carezza pedofila", io ti posto il caso di uno che è finito in carcere per un palpeggiamento (quindi molestia sessuale "semplice" non aggravata dalla minore età della vittima) e te la rigiri così facendo passare me per lo scemo?

Io non faccio passare nessuno per scemo. Ti ho chiesto una cosa, non me l'hai mostrata, mi hai mandato una cosa totalmente diversa. Ah, tralasciando il caso che qualche post fa avevo specificato chiaramente che ovviamente deve essere un 'giudicato', e quindi non deve essere andato in carcere solo per uno stato di fermo (bella forza sennò,anche uno che attacca manifesti abusivi lo traducono in prigione).

ok.. torniamo sulla tua pignoleria di convenienza..
http://tuttoggi.info/index.php?sezione=articolo&id_articolo=9716
I Carabinieri della Stazione Fortebraccio a Perugia hanno proceduto all'arresto di un parrucchiere trentaseienne di Ponte Rio, P.F., perchè durante l'esercizio della sua professione approfittava per infastidire con palpeggiamenti due bambini di 7 e 9 anni.

Quale pignoleria di convenienza? Mi sembra evidente che quello che hai postato qua è una cosa, quello che hai postato prima un'altra, o no?

[QUOTE=Fara;672730]Io lo vedo sia dal mio computer di casa sia da quelli in facoltà, sia con firefox che con I.E. 6 e 7.
non è che hai un firewall che non ti permette di leggere le affermazioni contro la chiesa?
Quello è il video di un pedofilo che è stato condannato a 14 anni di reclusione per pedofilia, se questo non c'entra con il thread chiedo scusa.. vuol dire che mi iscriverò di nuovo alla 1° elementare per non andare fuori tema..

Non lo vedo perchè bisogna scaricare un'applicazione, Comunque, cosa vuoi dimostrare con questo video? Che i pedofili prendono 14 anni di carcere?

Flavio Ezio

27-02-2009, 01:46

Tra l'altro a me di quello che dice il papa ai giornali me ne frega poco o nulla.

Amen. Eppure, pochissimi post fa te la prendevi con lui che moralizzava su altre questioni ma non su queste :rolleyes:

goldrake11

27-02-2009, 01:52

Amen. Eppure, pochissimi post fa te la prendevi con lui che moralizzava su altre questioni ma non su queste :rolleyes:

ti posso fare una domanda? e chiedo scusa se vado leggermente OT, ma ogni volta che qualcuno va OT tu subito dici che se quel qualcuno vuole essere smontato sulle teorie che ha può aprire un altro 3d e tu ne parli,quindi la mia domanda è questa, ma tu sei veramente convinto che poi riesci a smontare le opinioni di tutti noi? perchè da quello che si vede in questo post(come penso in tanti altri) tu non fai altro che portare avanti le tue opinioni che possono essere giuste o sbagliate e noi non facciamo altro che continuare a dirti che stai sbagliando(sempre secondo le nostre opinioni), quindi io non sarei tanto sicuro se fossi in te di smontale le opinioni e i pensieri della gente...

macedone

27-02-2009, 02:06

Flavio Ezio

27-02-2009, 02:11

ti posso fare una domanda? e chiedo scusa se vado leggermente OT, ma ogni volta che qualcuno va OT tu subito dici che se quel qualcuno vuole essere smontato sulle teorie che ha può aprire un altro 3d e tu ne parli,quindi la mia domanda è questa, ma tu sei veramente convinto che poi riesci a smontare le opinioni di tutti noi? perchè da quello che si vede in questo post(come penso in tanti altri) tu non fai altro che portare avanti le tue opinioni che possono essere giuste o sbagliate e noi non facciamo altro che continuare a dirti che stai sbagliando(sempre secondo le nostre opinioni), quindi io non sarei tanto sicuro se fossi in te di smontale le opinioni e i pensieri della gente...

Io non ho detto (in questo frangente) che voglio smontare alcunchè, ho solo fatto notare che c'è un topic apposito quasi attaccato a questo.

Comunque ti faccio notare che qualche dato, che alcuni di voi ignoravano, è uscito fuori. Dati a volte molto importanti, come l'obbligo che secondo alcuni c'era nel denunciare un determinato comportamento.
Oppure, la corretta configurazione del Crimen Sollicitationis ed annessi, che per alcuni era uno strumento che serviva a gestire il diritto penale parallelamente a quello italiano, mentre non è così.

Quello che tu chiami spettacolizzare... Si chiama Diritto dello Stato Italiano... Che comprendo per alcuni possa risultare un concetto astruso... Essendo disabituati al diritto e ai diritti in genere... :asd:

:sisi:

:rolleyes: non mi aspettavo di meglio, 3 pagine ricche di dati e tu ti fermi sul primo post :rolleyes:

macedone

27-02-2009, 02:17

:rolleyes: non mi aspettavo di meglio, 3 pagine ricche di dati e tu ti fermi sul primo post :rolleyes:
Caro fratello... Dammi il tempo di leggere... :)

Eccheccazzoporcaputtana!!! :mad:

:asd: :asd: :asd:

Flavio Ezio

27-02-2009, 02:22

Caro fratello... Dammi il tempo di leggere...

Allora ti do un consiglio, leggi tutto e rispondi alla fine. Oppure se vuoi ti faccio un mini-compendiario dove metterò tutte le mie posizioni in breve.

macedone

27-02-2009, 02:55

Allora ti do un consiglio, leggi tutto e rispondi alla fine. Oppure se vuoi ti faccio un mini-compendiario dove metterò tutte le mie posizioni in breve.
Letto... :)

Allora è ovvio che il campione intervistato dalle Iene non fà statistica neanche per il cazzo... Che denunciare un reato non è un obbligo previsto per legge se non in casi specifici... E' l'azione penale ad essere obbligatoria non la denuncia...

Poi... Sapete tutti bene lo schifo infinito e sconfinato che provo per le gerarchie vaticane... Ciò non toglie che volendoci attenere strettamente a quello che insegna il nuovo testamento... Sostanzialemente il perdono è una strada che deve essere accessibile a tutti... In questo senso tutto questo ambaradan potrebbe essere giustificato da questo principio...

Ma siccome sono un cattivissimo anticlericale! :sisi: :asd:
Non ci credo neanche un attimo che il motivo è questo! Il motivo vero e proprio non è nemmeno la credibilità della chiesa... Se ne fottono altamente... Il vero motivo sono i soldi... Possono perdere un casino di soldi per queste cose... E i soldi sono la cosa che gli preme di più... :sisi:

Se poi vogliamo scendere nel dettaglio... Il perdono lo si dà dopo la penitenza giusto? La penitenza non la può stabilire il Vaticano, perchè la violenza su minori è, prima che un peccato, un reato. Quindi il suggerimento di tenere allo scuro il padre di non divulgare la notizia è tutto funzionale al fatto di non perdere soldi...

E non è penalmente rilevante... Ma ciò non toglie che anche per me una cosa del genere è uno schifo senza fine :sisi:

Ma voi immaginate in un ospedale... A una donna muore il bambino che ha portato all'ospedale per un mal di gola... Questa chiama l'infermiere gli spiega la situazione e questo gli consiglia di parlare prima con il primario o magari con il dirigente dell'ospedale... Perchè si sa... In questi casi dipende... Dobbiamo vedere se già ne ha ucciso qualcun'altro... Se magari non è mai successo... Allora forse è meglio non chiamare proprio la polizia...

Penso che ci rendiamo tutti conto dell'assurdità di una cosa del genere...

Ebbene, al vaticano stè cagate le istituzionalizzano e non è che se ne vergognano, lo comunicano a tutte le parrocchie...

Flavio... E' uno schifo... Non c'è rilevanza penale... Non c'è una legge che punisce un comportamento del genere... Ma Flavio, pur credendo nella tua buona fede in quello che sostieni... Per me questo è uno schifo... Uno schifo senza fine...

:)

Fara

27-02-2009, 10:02

Si è vero, la Chiesa si è anche alleata con i membri massonici e con la setta segreta ebraica che vuole conquistare il mondo, questi te li sei dimenticati.
C'è poco da fare il simpatico.
Non è vero che la chiesa aveva rapporti tramite lo IOR con esponenti politici appartenenti alla P2?

Fara ho capito che è tardi, ma tu da questa risposta e dalle altre hai perso totalmente il filo del topic. Non ho mai letto di malattie impossibilitate a muoversi, ho letto semplicemente un generico 'mio diritto di morire'. Detto questo, cosa c'entra nella discussione lo sai solo tu.
Come no? tu mi hai chiesto se stavamo parlando di eutanasia o di suicidio, io te l'ho detto chiaramente che si trattava di eutanasia (e la stragrande maggioranza dei casi di persone che vorrebbero e rientrerebbero nell'eutanasia sono persone impossibilitate a muoversi).

Io non faccio passare nessuno per scemo. Ti ho chiesto una cosa, non me l'hai mostrata, mi hai mandato una cosa totalmente diversa. Ah, tralasciando il caso che qualche post fa avevo specificato chiaramente che ovviamente deve essere un 'giudicato', e quindi non deve essere andato in carcere solo per uno stato di fermo (bella forza sennò,anche uno che attacca manifesti abusivi lo traducono in prigione).
No.. io ti ho postato il video di uno che è stato condotto in carcere dopo in processo e condannato a 14 anni.
Tu poi hai chiesto di postarti uno che sia andato in carcere, io l'avevo fatto anche con l'articolo (tu non hai detto andare in carcere dopo un processo passato in giudicato, hai semplicemente chiesto di qualcuno che fosse andato in carcere dopo una carezza).

Quale pignoleria di convenienza? Mi sembra evidente che quello che hai postato qua è una cosa, quello che hai postato prima un'altra, o no?
come ti avevo detto ero di corsa al mattino, avevo dei problemi da risolvere in laboratorio e, come ti ho scritto, ho preso il primo link che ho trovato (di un fatto tra l'altro meno grave)..

Non lo vedo perchè bisogna scaricare un'applicazione, Comunque, cosa vuoi dimostrare con questo video? Che i pedofili prendono 14 anni di carcere?
Dovrebbe bastare flash (quello che serve per youtube e per molti altri siti web)..
Cosa voglio dimostrare? che un pedofilo in carcere ci finisce, ma solo SE VIENE DENUNCIATO!!!

Amen. Eppure, pochissimi post fa te la prendevi con lui che moralizzava su altre questioni ma non su queste :rolleyes:
Hai quotato la prima parte per rispondermi ma hai poi tralasciato la seconda parte, quella fondamentale:

[...]Perché non ha mai fatto una direttiva interna che imponga ai vescovi la sospensione del prete accusato di pedofilia?? (e a mio avviso dovrebbe anche dire ai vescovi di segnalare il caso all'attività giudiziaria)..
meglio solo trasferirlo per insabbiare il caso e sperare che non succeda più..
Si sarebbe ad esempio evitato questo (http://www.youtube.com/watch?v=boKEn4H8FUQ) che tu stranamente hai saltato nel tuo intervento precedente..
tra l'altro è la seconda volta che fai l'indiano su quel video.. è un caso? sei sempre così attento a quello che uno scrive..

goldrake11

27-02-2009, 11:12

Letto... :)

Allora è ovvio che il campione intervistato dalle Iene non fà statistica neanche per il cazzo... Che denunciare un reato non è un obbligo previsto per legge se non in casi specifici... E' l'azione penale ad essere obbligatoria non la denuncia...

Poi... Sapete tutti bene lo schifo infinito e sconfinato che provo per le gerarchie vaticane... Ciò non toglie che volendoci attenere strettamente a quello che insegna il nuovo testamento... Sostanzialemente il perdono è una strada che deve essere accessibile a tutti... In questo senso tutto questo ambaradan potrebbe essere giustificato da questo principio...

Ma siccome sono un cattivissimo anticlericale! :sisi: :asd:
Non ci credo neanche un attimo che il motivo è questo! Il motivo vero e proprio non è nemmeno la credibilità della chiesa... Se ne fottono altamente... Il vero motivo sono i soldi... Possono perdere un casino di soldi per queste cose... E i soldi sono la cosa che gli preme di più... :sisi:

Se poi vogliamo scendere nel dettaglio... Il perdono lo si dà dopo la penitenza giusto? La penitenza non la può stabilire il Vaticano, perchè la violenza su minori è, prima che un peccato, un reato. Quindi il suggerimento di tenere allo scuro il padre di non divulgare la notizia è tutto funzionale al fatto di non perdere soldi...

E non è penalmente rilevante... Ma ciò non toglie che anche per me una cosa del genere è uno schifo senza fine :sisi:

Ma voi immaginate in un ospedale... A una donna muore il bambino che ha portato all'ospedale per un mal di gola... Questa chiama l'infermiere gli spiega la situazione e questo gli consiglia di parlare prima con il primario o magari con il dirigente dell'ospedale... Perchè si sa... In questi casi dipende... Dobbiamo vedere se già ne ha ucciso qualcun'altro... Se magari non è mai successo... Allora forse è meglio non chiamare proprio la polizia...

Penso che ci rendiamo tutti conto dell'assurdità di una cosa del genere...

Ebbene, al vaticano stè cagate le istituzionalizzano e non è che se ne vergognano, lo comunicano a tutte le parrocchie...

Flavio... E' uno schifo... Non c'è rilevanza penale... Non c'è una legge che punisce un comportamento del genere... Ma Flavio, pur credendo nella tua buona fede in quello che sostieni... Per me questo è uno schifo... Uno schifo senza fine...

:)

io adoro quest'uomo:asd:

Flavio Ezio

27-02-2009, 12:06

Non ci credo neanche un attimo che il motivo è questo! Il motivo vero e proprio non è nemmeno la credibilità della chiesa... Se ne fottono altamente... Il vero motivo sono i soldi... Possono perdere un casino di soldi per queste cose... E i soldi sono la cosa che gli preme di più... :sisi:

Sfortunatamente la tua tesi non è verosimile. Semplicemente perchè già ci ha perso tanti, tanti soldi, soldi che tra l'altro poteva non dare. E quindi contrasta con la tesi di un altro in questo topic: per quello la Chiesa dà i soldi per coprire l'immagine, per te il contrario...almeno mettetevi d'accordo tra voi.

C'è poco da fare il simpatico.
Non è vero che la chiesa aveva rapporti tramite lo IOR con esponenti politici appartenenti alla P2?

Guarda, non mi va di discutere delle teorie complottistiche. Ti basti sapere che lo IOR è una banca privata, e non la banca del Vaticano. Ma poichè il tutto è off topic, non ti darò spalla.

Come no? tu mi hai chiesto se stavamo parlando di eutanasia o di suicidio, io te l'ho detto chiaramente che si trattava di eutanasia (e la stragrande maggioranza dei casi di persone che vorrebbero e rientrerebbero nell'eutanasia sono persone impossibilitate a muoversi).

Ero abbastanza ironico. Eutanasia è suicidio. A parte questo, ripeto c'è un topic gemello che annovera molte risposte, tra le quali molte mie.

No.. io ti ho postato il video di uno che è stato condotto in carcere dopo in processo e condannato a 14 anni.
Tu poi hai chiesto di postarti uno che sia andato in carcere, io l'avevo fatto anche con l'articolo (tu non hai detto andare in carcere dopo un processo passato in giudicato, hai semplicemente chiesto di qualcuno che fosse andato in carcere dopo una carezza).

No, io ho chiesto una carezza pedofila. Non c'entra niente né l'articolo che avevi postato sulla donna, né quello non vedibile del pedofilo (perchè quello per aver preso 14 anni suppongo proprio non si sia limitato ad una carezza, come hai ammesso anche te). Comunque, parecchi post fa ho specificato che ovviamente doveva essere stato passato in giudicato, bella forza sennò.

come ti avevo detto ero di corsa al mattino, avevo dei problemi da risolvere in laboratorio e, come ti ho scritto, ho preso il primo link che ho trovato (di un fatto tra l'altro meno grave)..

Appunto, non è che si può prendere il primo link di qualsiasi cosa...

Dovrebbe bastare flash (quello che serve per youtube e per molti altri siti web)..
Cosa voglio dimostrare? che un pedofilo in carcere ci finisce, ma solo SE VIENE DENUNCIATO!!!

Flash lo ho, mi chiede proprio di istallare un'applicazione. A parte questo, credo sia inutile vederlo, se mi dici che serve solo per far vedere che è necessaria la denuncia. Non capisco dove si voglia arrivare: è il nostro sistema giudiziario che funziona così, la denuncia è necessaria quasi sempre. Davvero, non capisco...

[QUOTE=Fara;672776Hai quotato la prima parte per rispondermi ma hai poi tralasciato la seconda parte, quella fondamentale:

tra l'altro è la seconda volta che fai l'indiano su quel video.. è un caso? sei sempre così attento a quello che uno scrive..[/QUOTE]

Non si tratta di fare l'indiano, si tratta di non ripetere cose già dette. C'è qualcuno che in quel video accusa il vaticano di proteggere i preti? Amen.
C'è un prete condannato a 14 anni di carcere perchè è stato denunciato e non perchè l'ha rinchiuso la Chiesa? Riamen. Non mi sembra un video molto utile alla questione, o almeno non più di quello delle iene.

Fara

27-02-2009, 12:41

Guarda, non mi va di discutere delle teorie complottistiche. Ti basti sapere che lo IOR è una banca privata, e non la banca del Vaticano. Ma poichè il tutto è off topic, non ti darò spalla.
Ah già.. argomento sconveniente quindi off topic.
Guarda caso lo IOR però è stato fondato da un papa e ha avuto come presidente anche dei vescovi (vedi Marcinkus)..
E' la banca privata del vaticano.. diciamo per gli "affari" che non possono essere fatti con la banca centrale..

Ero abbastanza ironico. Eutanasia è suicidio. A parte questo, ripeto c'è un topic gemello che annovera molte risposte, tra le quali molte mie.
Ma è invece molto a tema perché tu dici che è una prepotenza se io denuncio una persona quando la parte offesa non vuole denunciare (interferisco con la sua scelta), mentre se la chiesa interferisce con la mia scelta questo va bene..

No, io ho chiesto una carezza pedofila. Non c'entra niente né l'articolo che avevi postato sulla donna, né quello non vedibile del pedofilo (perchè quello per aver preso 14 anni suppongo proprio non si sia limitato ad una carezza, come hai ammesso anche te). Comunque, parecchi post fa ho specificato che ovviamente doveva essere stato passato in giudicato, bella forza sennò.
Prima dici una cosa e poi la cambi? prima dici andato in carcere poi quando uno ti posta uno che è andato in carcere tu mi dici passato in giudicato?
Ora se ti posto uno passato in giudicato tu cosa mi vieni a chiedere? qualcos'altro ovviamente, per cercare di distogliere l'attenzione...

Appunto, non è che si può prendere il primo link di qualsiasi cosa...
ma non è qualsiasi cosa.. ti ho postato uno che è finito in carcere per un atteggiamento simile SENZA l'aggravante che il fatto sia stato compiuto su un minore di 14 anni.
L'esempio che volevi tu è ancora più grave..

Flash lo ho, mi chiede proprio di istallare un'applicazione. A parte questo, credo sia inutile vederlo, se mi dici che serve solo per far vedere che è necessaria la denuncia. Non capisco dove si voglia arrivare: è il nostro sistema giudiziario che funziona così, la denuncia è necessaria quasi sempre. Davvero, non capisco...
Non capisci? non è difficile capire.. il vaticano dovrebbe adoperarsi per far si che tutti i preti pedofili vengano denunciati, non mi pare ci sia nulla di difficile.

Non si tratta di fare l'indiano, si tratta di non ripetere cose già dette. C'è qualcuno che in quel video accusa il vaticano di proteggere i preti? Amen.
C'è un prete condannato a 14 anni di carcere perchè è stato denunciato e non perchè l'ha rinchiuso la Chiesa? Riamen. Non mi sembra un video molto utile alla questione, o almeno non più di quello delle iene.
Non è un prete quello, è una persona "normale" (se normale di può definire un pedofilo).. era per farti capire che per pedofilia si finisce in carcere e ti vanno prendere pure all'estero (quello era un italiano che era in Thailandia se ricordo bene)...

Continui a fare l'indiano e a non rispondere..
Perché il papa invece di dire ai giornalisti che la pedofilia è brutta, è male, è peccato non si adopera in prima persona per cercare di eliminarla almeno nel suo giardino?? (tra i suoi soppoposti)..
Ripeto, se invece di giocare a scacchi spostando i preti ci fosse una circolare che obbliga il vescovo a sospendere il prete (e aggiungo anche a denunciarlo) questo caso (http://www.youtube.com/watch?v=boKEn4H8FUQ) che tu proprio fai finta di non vedere non sarebbe mai accaduto e non ne accadrebbero altri (perché le cose stanno tutt'oggi come all'epoca, quasi nessuno denuncia e il prete viene spostato..)

Flavio Ezio

27-02-2009, 12:54

Ah già.. argomento sconveniente quindi off topic.
Guarda caso lo IOR però è stato fondato da un papa e ha avuto come presidente anche dei vescovi (vedi Marcinkus)..
E' la banca privata del vaticano.. diciamo per gli "affari" che non possono essere fatti con la banca centrale..

Anche l'Università di Roma è stata fondata dal Papa:rolleyes:
è una banca privata sita nel Vaticano. Non è sconveniente, è off topic.

Ma è invece molto a tema perché tu dici che è una prepotenza se io denuncio una persona quando la parte offesa non vuole denunciare (interferisco con la sua scelta), mentre se la chiesa interferisce con la mia scelta questo va bene..

Ancora. La Chiesa non interferisce minimamente, la decisione di staccare o no la spina è dei medici, assistiti dalla magistratura nel caso. Ripeto il consiglio, c'è il topic idoneo.

Prima dici una cosa e poi la cambi? prima dici andato in carcere poi quando uno ti posta uno che è andato in carcere tu mi dici passato in giudicato?
Ora se ti posto uno passato in giudicato tu cosa mi vieni a chiedere? qualcos'altro ovviamente, per cercare di distogliere l'attenzione...

Sai come è, non sapevo che tu non avessi le basi giuridiche adeguate, altrimenti ti avrei detto subito 'dopo il giudicato' :rolleyes: comunque hai di nuovo riperso il filo. Io ho specificato 'in giudicato' ancora prima che tu postassi alcunchè, qua l'attenzione la distogli tu...e mi hai postato un prete condannato per atti pedofili estremi, bella forza.

ma non è qualsiasi cosa.. ti ho postato uno che è finito in carcere per un atteggiamento simile SENZA l'aggravante che il fatto sia stato compiuto su un minore di 14 anni.
L'esempio che volevi tu è ancora più grave..

Ancora più grave? Ma chi è che lo decide, te? L'aggravante sono le lesioni che la donna ha riportato, forse te lo sei dimenticato? Senti, non ci vuole niente a dire ' è vero, ho postato una cosa non richiesta' senza che ci si ricama su.

Non capisci? non è difficile capire.. il vaticano dovrebbe adoperarsi per far si che tutti i preti pedofili vengano denunciati, non mi pare ci sia nulla di difficile.

Ok, probabilmente il discorso fatto prima non è servito a niente. Diciamocela tutta: tu ancora non hai capito che per processare una persona ci vuole una denuncia, come hai fatto intendere prima.

Non è un prete quello, è una persona "normale" (se normale di può definire un pedofilo).. era per farti capire che per pedofilia si finisce in carcere e ti vanno prendere pure all'estero (quello era un italiano che era in Thailandia se ricordo bene)...

Non mi dire, per pedofilia si finisce in carcere:rolleyes: senti, qua il discorso diventa surreale.

Continui a fare l'indiano e a non rispondere..
Perché il papa invece di dire ai giornalisti che la pedofilia è brutta, è male, è peccato non si adopera in prima persona per cercare di eliminarla almeno nel suo giardino?? (tra i suoi soppoposti)..
Ripeto, se invece di giocare a scacchi spostando i preti ci fosse una circolare che obbliga il vescovo a sospendere il prete (e aggiungo anche a denunciarlo) questo caso (http://www.youtube.com/watch?v=boKEn4H8FUQ) che tu proprio fai finta di non vedere non sarebbe mai accaduto e non ne accadrebbero altri (perché le cose stanno tutt'oggi come all'epoca, quasi nessuno denuncia e il prete viene spostato..)

L'indiano non sono certo io. Io mi sono semplicemente stufato di continuare il discorso su queste basi, sui tuoi ' perchè le cose stanno tutt'oggi come all'epoca, quasi nessuna denuncia' quando ci sono centinaia di preti denunciati, quando esigi circolari che nel diritto non esistono.

Io devo andare, mi sono altamente stufato di continuare questo discorso inutile. Quindi, questa è la mia ultima risposta, tanto quello che si doveva dire è stato detto, inutile continuare questa schermaglia.

Fara

27-02-2009, 13:31

Anche l'Università di Roma è stata fondata dal Papa:rolleyes:
è una banca privata sita nel Vaticano. Non è sconveniente, è off topic.
E il vaticano ha messo lì un proprio rettore?

Ancora. La Chiesa non interferisce minimamente, la decisione di staccare o no la spina è dei medici, assistiti dalla magistratura nel caso. Ripeto il consiglio, c'è il topic idoneo.
No? non fa pressioni e comunicati a go go?

Sai come è, non sapevo che tu non avessi le basi giuridiche adeguate, altrimenti ti avrei detto subito 'dopo il giudicato' :rolleyes: comunque hai di nuovo riperso il filo. Io ho specificato 'in giudicato' ancora prima che tu postassi alcunchè, qua l'attenzione la distogli tu...e mi hai postato un prete condannato per atti pedofili estremi, bella forza.
Beh, si viene condannati anche per detenzione di materiale pedopornografico quindi in teoria anche senza aver mai sfiorato un bambino.

Ancora più grave? Ma chi è che lo decide, te? L'aggravante sono le lesioni che la donna ha riportato, forse te lo sei dimenticato? Senti, non ci vuole niente a dire ' è vero, ho postato una cosa non richiesta' senza che ci si ricama su.
Ancora più grave? beh, l'età inferiore ai 14 anni per il sistema giudico italiano è una aggravante...

Lesioni? lesioni al volto guaribili in 5 giorni (praticamente un graffio)... Sempre aggravante è, ma capisci che è un po' differente dal rovinare psicologicamente un bambino a vita.

La 40enne sarebbe stata avvicinata dal moldavo mentre si trovava al Forum in attesa di ricevere un pasto caldo offerto dalla Caritas e trascinata con forza su una panca sarebbe stata palpeggiata.

Ok, probabilmente il discorso fatto prima non è servito a niente. Diciamocela tutta: tu ancora non hai capito che per processare una persona ci vuole una denuncia, come hai fatto intendere prima.
Sei tu che non hai capito o fai finta di non capire..
Come ti ho detto perché il vaticano non fa sì che tutti i suoi sottoposti che abbiano compiuto reati di pedofilia vengano denunciati?
Semplicemente perché almeno così si salva la faccia..

Non mi dire, per pedofilia si finisce in carcere:rolleyes: senti, qua il discorso diventa surreale.
Ah no.. infatti sono tutti fuori i pedofili..

L'indiano non sono certo io. Io mi sono semplicemente stufato di continuare il discorso su queste basi, sui tuoi ' perchè le cose stanno tutt'oggi come all'epoca, quasi nessuna denuncia' quando ci sono centinaia di preti denunciati, quando esigi circolari che nel diritto non esistono.
Chiamale circolari, chiamale leggi chiamale come vuoi..
Perché il papa non si adopera in prima persona (così come ha fatto per Milingo e per altri) per far si che i preti non siano spostati ma sospesi e denunciati??

[/quote]Io devo andare, mi sono altamente stufato di continuare questo discorso inutile. Quindi, questa è la mia ultima risposta, tanto quello che si doveva dire è stato detto, inutile continuare questa schermaglia.[/QUOTE]
Ah già.. ti sei stufato.. che strano..
non potendo dire che il papa non lo fa per salvare la faccia alla chiesa, per convenienza propria è meglio stufarsi e andarsene..

Se il papa avesse mai fatto qualcosa in quel senso molti molti bambini oggi non avrebbero avuto una infanzia rovinata grazie ai preti!!!! (compresi quelli del link invisibile che a quanto pare tu non vedi proprio)..

D'altronde la chiesa è abituata a capire le cose con 500 anni di ritardo, vedi Galileo Galilei (tanto per fare un esempio)

Crash and Burn

27-02-2009, 13:37

Uff. Io mi sto stufando di ripetere sempre le stesse cose, e di dover continuamente ribattere alle degenerazioni nate dalle mie parole.
Non c'entra niente l'essere prete, NIENTE: chiunque, se non denunciato da parte di chi avrebbe interesse a denunciare, o viene giudicato da nessuno, o viene giudicato da parte del gruppo appartenente, e il prete verrà giudicato dalla Chiesa, il calciatore dalla Società, il condomino dal condominio.
Poi, sul fatto del non permettere, ripeto, e ripeterò 1000 volte, che sono solo falsità. Nessuno può impedire a nessuno di denunciare chiunque. Gli incartamenti di cui parli non c'entrano nulla, sono incartamenti RELIGIOSI che con la giustizia non hanno nulla a che vedere. Qui non c'è nulla di appesantito, si tratta di conoscere la Giustizia e il suo funzionamento....

Se parliamo del caso specifico....l'essere prete c'entra eccome...non mi risulta che un condomino che abbia abusato di un bambino venga giudicato dal condominio e lo stesso dicasi di un calciatore e la società...è come se io venissi giudicato dalla federalberghi ;)
Il prete invece può essere giudicato anche SOLO dal tribunale ecclesiastico (sempre in caso di assenza di denuncia da parte della famiglia alla giustizia ordinaria).

Per il resto..ho già detto....la Giustizia funziona in un modo...non mi piace...e mi piacerebbe che fosse cambiata...posso esprimere il mio parere o no?

Probabilmente distruggendo gli incartamenti? Ma vedi che non sono io a partire da posizioni prevenute, ma magari chi usa le parole 'probabilmente', 'molto probabilmente' , 'spesso' senza un briciolo non dico neanche di prova, ma di dati statistici?

Intanto...visto che sei tanto attento ai dettagli ho scritto "possibilmente" e non probabilmente :p

Poi...mi pareva chiaro che fosse una frase abbastanza ironica....se non si è colto, mi dispiace

Nel dubbio cosa, SONO I GENITORI E SOLO LORO (o chi ovviamente ne fa le veci) che devono prendere la decisione di denunciare il prete, una volta fatto egli DOVRA' RISPONDERE DAVANTI ALLA GIUSTIZIA ORDINARIA IN UN REGOLARE PROCESSO (l'ho scritto in maiuscolo, magari stavolta viene letto....)

E io ti ripeto che non è quello il punto in discussione ma il fatto che un vescovo posso "consigliare" la famiglia di non denunciare la cosa...e tu sai benissimo quanto "potere mentale" abbiano alcuni rappresentanti della Chiesa nelle loro diocesi

Per quanto riguarda l'esempio....tu continui, spero che lo fai apposta, a presentare casi che nel loro svolgimento sono esatti, ma poi finiscono male. La possibilità allo stato attuale ESISTE, perchè CHIUNQUE può denunciare il prete imbrattatore all'autorità civile.

Chiunque tranne il vescovo (o chi per lui)...perchè tenuto al segreto pontificio :p

Guarda che l'esempio del preside che ho fatto è probabilmente (perchè non ho controllato) errato, giusto a titolo informativo anche se la sostanza non cambia.

A parte questo...io non gioco sui dettagli, qua mi sembra che molti dettagli vengano 'sorvolati'. Del resto, a me pare più importante sentire i genitori, capire le motivazioni e tutto quello che c'è dietro, a te e ad altri invece fare solo funzionare la macchina legislativa, con conseguente stess fisico-economico, ulteriore pressione sul figlio, et cetera. Infatti, per i fatti più gravi lo stesso membro della penitenzieria ti ha detto che l'attenzione sarebbe portata davanti alla magistratura. Quindi, sei chiarissimo: denunciare tutto, sempre e comunque (ovviamente, spero che questo non sia solo una posizione di comodo visto che qua l'imputata è la Chiesa, ma che questo mirabile comportamento viene perseguito sempre, magari denunciando i parenti che scaricano materiale illegalmente da internet o che non pagano il canone). La mia posizione l'ho già scritto post addietro, ed è quella del buon senso, se può essere usato.

Se far funzionare la macchina legislativa mi permette di vivere in un mondo migliore...si...voglio farla funzionare sempre e comunque

Detto questo...ho espresso i miei dubbi e le mie posizioni, tu hai espresso le tue certezze e il tuo "legalese", siccome non siamo in un'aula di tribunale direi che possiamo chiudere qui visto che "siamo su 2 piani differenti", tieniti la tua "giustizia" io torno nel mio mondo fatto di fate ed elfi e di maglie bianconere :p

goldrake11

27-02-2009, 13:45

Se parliamo del caso specifico....l'essere prete c'entra eccome...non mi risulta che un condomino che abbia abusato di un bambino venga giudicato dal condominio e lo stesso dicasi di un calciatore e la società...è come se io venissi giudicato dalla federalberghi ;)
Il prete invece può essere giudicato anche SOLO dal tribunale ecclesiastico (sempre in caso di assenza di denuncia da parte della famiglia alla giustizia ordinaria).

Per il resto..ho già detto....la Giustizia funziona in un modo...non mi piace...e mi piacerebbe che fosse cambiata...posso esprimere il mio parere o no?

Intanto...visto che sei tanto attento ai dettagli ho scritto "possibilmente" e non probabilmente :p

Poi...mi pareva chiaro che fosse una frase abbastanza ironica....se non si è colto, mi dispiace

E io ti ripeto che non è quello il punto in discussione ma il fatto che un vescovo posso "consigliare" la famiglia di non denunciare la cosa...e tu sai benissimo quanto "potere mentale" abbiano alcuni rappresentanti della Chiesa nelle loro diocesi

Chiunque tranne il vescovo (o chi per lui)...perchè tenuto al segreto pontificio :p

Se far funzionare la macchina legislativa mi permette di vivere in un mondo migliore...si...voglio farla funzionare sempre e comunque

Detto questo...ho espresso i miei dubbi e le mie posizioni, tu hai espresso le tue certezze e il tuo "legalese", siccome non siamo in un'aula di tribunale direi che possiamo chiudere qui visto che "siamo su 2 piani differenti", tieniti la tua "giustizia" io torno nel mio mondo fatto di fate ed elfi e di maglie bianconere :p

quest'ultima potevi anche risparmiartela:asd:

Flavio Ezio

27-02-2009, 14:39

Ah già.. ti sei stufato.. che strano..

No, non è strano, è fisiologico, parlare con un muro non ha alcun senso. Quello che c'era da dire è stato detto, questo è il mio ultimo messaggio indirizzato a te. Anche perchè ho sempre risposto a tutto, più volte si è cercato di traviare off topic, più volte sono state postate cose non richieste o inutili...quindi non ha senso continuare così, puoi postarmi 1000 cose e io posso rispondere a queste 1000 cose, ma qual è il senso di questo? L'argomento del topic si è esaurito con te, poichè io ho capito le tue posizioni, te (spero) le mie.

Se parliamo del caso specifico....l'essere prete c'entra eccome...non mi risulta che un condomino che abbia abusato di un bambino venga giudicato dal condominio e lo stesso dicasi di un calciatore e la società...è come se io venissi giudicato dalla federalberghi ;)
Il prete invece può essere giudicato anche SOLO dal tribunale ecclesiastico (sempre in caso di assenza di denuncia da parte della famiglia alla giustizia ordinaria).

Se nessuno ti denuncia, puoi venire giudicato anche da federalberghi se ne fai parte e se c'è un sistema di 'giustizia' anche lì. Oppure da nessuno.
Il prete può essere giudicato da nessuno, da tutti e due, solo dal tribunale ecclesiastico o solo da quello civile. Solo se c'è la denuncia può essere giudicato da quello civile. Non riesco ad essere più chiaro di così.

Per il resto..ho già detto....la Giustizia funziona in un modo...non mi piace...e mi piacerebbe che fosse cambiata...posso esprimere il mio parere o no?

Nessuno te lo vieta.

Intanto...visto che sei tanto attento ai dettagli ho scritto "possibilmente" e non probabilmente :p

Poi...mi pareva chiaro che fosse una frase abbastanza ironica....se non si è colto, mi dispiace

Io non l'ho colta, anche perchè per l'ironia c'è questo: :rolleyes:

E io ti ripeto che non è quello il punto in discussione ma il fatto che un vescovo posso "consigliare" la famiglia di non denunciare la cosa...e tu sai benissimo quanto "potere mentale" abbiano alcuni rappresentanti della Chiesa nelle loro diocesi

Non ho mai creduto molto al 'potere mentale'. Tendenzialmente, se succede veramente qualcosa i genitori denunciano, fregandosene non solo di chiedere il consiglio, ma anche dello stesso consiglio se richiesto.

Chiunque tranne il vescovo (o chi per lui)...perchè tenuto al segreto pontificio :p

Se far funzionare la macchina legislativa mi permette di vivere in un mondo migliore...si...voglio farla funzionare sempre e comunque

Detto questo...ho espresso i miei dubbi e le mie posizioni, tu hai espresso le tue certezze e il tuo "legalese", siccome non siamo in un'aula di tribunale direi che possiamo chiudere qui visto che "siamo su 2 piani differenti", tieniti la tua "giustizia" io torno nel mio mondo fatto di fate ed elfi e di maglie bianconere :p

Ma per la sua stessa conformazione, non si può far funzionare sempre e comunque, darebbe folle. Ieri stavo giusto riguardando il codice penale, teoricamente per 'far rispettare la legge' dovrebbero essere denunciati milioni di persone ogni giorno. Se non esistesse a volte il buon senso, sarebbe la fine.

Sono d'accordo nel chiudere, del resto con te ho 'parlato' bene, in tutta calma, non ha senso continuare a 'scannarsi' come ho fatto inutilmente con altri utenti :up:

MaD

27-02-2009, 15:14

Nessuno ti obbliga a rispondere.

Fara

27-02-2009, 15:18

No, non è strano, è fisiologico, parlare con un muro non ha alcun senso. Quello che c'era da dire è stato detto, questo è il mio ultimo messaggio indirizzato a te. Anche perchè ho sempre risposto a tutto, più volte si è cercato di traviare off topic, più volte sono state postate cose non richieste o inutili...quindi non ha senso continuare così, puoi postarmi 1000 cose e io posso rispondere a queste 1000 cose, ma qual è il senso di questo? L'argomento del topic si è esaurito con te, poichè io ho capito le tue posizioni, te (spero) le mie.[...]

haha beh.. semplice..
una volta dimostrato che la chiesa è un organo composto da menti chiuse che non conoscono minimamente la società e che credono di detenere la verità tu te la svigni così..
hai mai pensato di fare carriera nella chiesa?? secondo me hai ottime possibilità.. (quello di Galilei era un esempio.. una piccola goccia nel mare delle cavolate che ha fatto e che fa la chiesa..)..

aed1248

27-02-2009, 15:32

Un commento a latere....

premetto che non condivido nemmeno una po' la politica del vaticano (e non solo) per la soluzione di queste tipologie di problemi...

Domani ci sarà a Rignano Flaminio una manifestazione pacifica contro la pedofilia... dire che era stata indetta una contromanifestazione (successivamente non autorizzata) la dice lunga sulla gente che abita in questo pianeta...

http://files.splinder.com/c968c7dfdecebf730009217025cbf78b.jpg

PROVOCAZIONE:
voglio vedere quanti sacerdoti parteciperanno a questo evento...

Flavio Ezio

27-02-2009, 15:48

Nessuno ti obbliga a rispondere.

Magari fosse così. Perchè se ti sei stufato di stare a parlare del nulla con chi vuole solo fare polemica, sei additato come uno che scappa, quando su così tante cose postate, alcune fondate e altre totali inesattezze, si è sempre risposto. Ma infatti ora non risponderò più a determinati utenti, ho già perso troppo tempo...

PROVOCAZIONE:
voglio vedere quanti sacerdoti parteciperanno a questo evento...

Bisognerebbe prima vedere quanti sacerdoti solitamente vanno alle manifestazioni di alcun tipo, per esaminare poi il dato ex post.

aed1248

27-02-2009, 15:59

Bisognerebbe prima vedere quanti sacerdoti solitamente vanno alle manifestazioni di alcun tipo, per esaminare poi il dato ex post.

Beh vedi... qui non credo sia una questione religiosa, culturale, scientifica, politica o sportiva... si parla semplicemente di salvaguardia dei bambini, e credo che debba essere universalmente ricosciuta...
Il diritto di un bambino a non subìre abusi è un qualcosa di indiscutibile, e non vedo un solo motivo valido per esser contrari a questa tesi. Per questo penso che sarebbe un atto quasi dovuto, da parte di ogni singola istituzione, più o meno laica, a dare il proprio consenso e a manifestare la propria solidarietà.

Fosse una manifestazione sulla pillola del giorno dopo ti darei ragione, nel senso che in quel caso si potrebbe discutere partendo da diversi punti di vista, qui onestamente non vedo alcun tipo di posizione se non l'essere d'accordo.

Flavio Ezio

27-02-2009, 16:03

Beh vedi... qui non credo sia una questione religiosa, culturale, scientifica, politica o sportiva... si parla semplicemente di salvaguardia dei bambini, e credo che debba essere universalmente ricosciuta...
Il diritto di un bambino a non subìre abusi è un qualcosa di indiscutibile, e non vedo un solo motivo valido per esser contrari a questa tesi. Per questo penso che sarebbe un atto quasi dovuto, da parte di ogni singola istituzione, più o meno laica, a dare il proprio consenso e a manifestare la propria solidarietà.

Fosse una manifestazione sulla pillola del giorno dopo ti darei ragione, nel senso che in quel caso si potrebbe discutere partendo da diversi punti di vista, qui onestamente non vedo alcun tipo di posizione se non l'essere d'accordo.

Aspetta. Tu non stavi parlando di condivisione morale o no, tu stavi parlando di andare alla manifestazione, andarci fisicamente. Che è ben altro conto mi pare.

aed1248

27-02-2009, 16:14

Aspetta. Tu non stavi parlando di condivisione morale o no, tu stavi parlando di andare alla manifestazione, andarci fisicamente. Che è ben altro conto mi pare.

E quale sarebbe una sottoscrizione migliore dell'adesione?

Flavio Ezio

27-02-2009, 16:25

E quale sarebbe una sottoscrizione migliore dell'adesione?

Fammi capire, stai cercando di dire che chi non aderisce non sottoscrive quel pensiero?

aed1248

27-02-2009, 16:27

Fammi capire, stai cercando di dire che chi non aderisce non sottoscrive quel pensiero?

no, sto dicendo che chi non manifesta, non sottoscrive, non risponde se chiamato in causa, probabilmente ha qualcosa che non va...

Partecipare non è obbligatorio, condividere l'intento però è doveroso...

Flavio Ezio

27-02-2009, 16:34

no, sto dicendo che chi non manifesta, non sottoscrive, non risponde se chiamato in causa, probabilmente ha qualcosa che non va...

Partecipare non è obbligatorio, condividere l'intento però è doveroso...

L'intento si può condividere solo in un modo, e cioè essere fattualmente contro la pedofilia e portare solidarietà a quei bambini. Non credo che nessuno sano di mente non possa non condividere queste cose, ma partecipare ad una manifestazione è altra cosa.

aed1248

27-02-2009, 16:39

L'intento si può condividere solo in un modo, e cioè essere fattualmente contro la pedofilia e portare solidarietà a quei bambini. Non credo che nessuno sano di mente non possa non condividere queste cose, ma partecipare ad una manifestazione è altra cosa.

condivido tutto quello che hai scritto in questo post... peccato che ci sia più di qualcuno a non condividere questo pensiero...
basta vedere l'omertà che c'è su questo argomento (chiesa in primis), ma anche strane coincidenze, come quella di napoli di 2 giorni fa...

Ketamina

27-02-2009, 16:43

ma anche strane coincidenze, come quella di napoli di 2 giorni fa...

Che coincidenze?

Ti riferisci al vecchio pedofilo recidivo?

Flavio Ezio

27-02-2009, 16:46

condivido tutto quello che hai scritto in questo post... peccato che ci sia più di qualcuno a non condividere questo pensiero...
basta vedere l'omertà che c'è su questo argomento (chiesa in primis), ma anche strane coincidenze, come quella di napoli di 2 giorni fa...

Qui non è questione di omertà. Quando dico 'fattualmente contro' intendo ovviamente che non si deve compiere la pedofilia, che è un reato (e un peccato), quindi a maggior ragione la Chiesa è contro. Sul fatto della 'punizione', si è discusso nel topic a lungo. L'importante è capire che tutti sono contro la pedofilia, a parte i pedofili ( poichè sono malati).

aed1248

27-02-2009, 17:00

Che coincidenze?

Ti riferisci al vecchio pedofilo recidivo?

casualmente i casi di pedofilia hanno dei trattamenti atipici da parte della magistratura e soprattutto dai media...
Mi viene in mente ad esempio una analogia tra il papà del povero tommy (il bimbo ucciso con un colpo di pala) e alberto stasi... analogia molto strana... sulla quale è stato calato un muro di gomma...

Qui non è questione di omertà. Quando dico 'fattualmente contro' intendo ovviamente che non si deve compiere la pedofilia, che è un reato (e un peccato), quindi a maggior ragione la Chiesa è contro. Sul fatto della 'punizione', si è discusso nel topic a lungo. L'importante è capire che tutti sono contro la pedofilia, a parte i pedofili ( poichè sono malati).

La chiesa sarà pure contro come istituzione, ma la chiesa è fatta anche da uomini, e non mi sono sembrati tutti irreprensibili da questo punto di vista

Flavio Ezio

27-02-2009, 17:29

casualmente i casi di pedofilia hanno dei trattamenti atipici da parte della magistratura

Cosa intendi?

La chiesa sarà pure contro come istituzione, ma la chiesa è fatta anche da uomini, e non mi sono sembrati tutti irreprensibili da questo punto di vista

Ma va :rolleyes: e quindi il succo del tuo discorso qual è? Siamo partiti dal discorso della manifestazione, spero che tu abbia capito che vedere quanti preti verranno, non sapendo nulla dell'affluenza dei preti a qualsiasi altra manifestazione, è assolutamente futile.

aed1248

27-02-2009, 17:43

Cosa intendi?

I files che hanno trovato nei computer degli indagati, casualmente sono dello stesso stampo...

Ma va :rolleyes: e quindi il succo del tuo discorso qual è? Siamo partiti dal discorso della manifestazione, spero che tu abbia capito che vedere quanti preti verranno, non sapendo nulla dell'affluenza dei preti a qualsiasi altra manifestazione, è assolutamente futile.

Io vorrei capire se i preti che aderiranno, se mai dovessero unirsi e io lo spero, lo faranno in base alla propria volontà, coscienza, dottrina (chiamala come vuoi), oppure mi piacerebbe sapere come mai, tra tutti i membri della chiesa (intesa come movimento religioso in senso astratto) nessuno ha potuto partecipare...

Flavio Ezio

27-02-2009, 17:50

Io vorrei capire se i preti che aderiranno, se mai dovessero unirsi e io lo spero, lo faranno in base alla propria volontà, coscienza, dottrina (chiamala come vuoi), oppure mi piacerebbe sapere come mai, tra tutti i membri della chiesa (intesa come movimento religioso in senso astratto) nessuno ha potuto partecipare...

A parte tutto credo rimarrai con il dubbio, i preti non sono come le suore che si distinguono per aspetto rispetto agli altri. Io sono dell'idea che chi di solito va a manifestare andrà anche questa volta, chi di solito non ci va non andrà anche questo volta. Trascendendo quindi il discorso di appartenenza ad un gruppo.

Fara

27-02-2009, 22:52

A parte tutto credo rimarrai con il dubbio, i preti non sono come le suore che si distinguono per aspetto rispetto agli altri. Io sono dell'idea che chi di solito va a manifestare andrà anche questa volta, chi di solito non ci va non andrà anche questo volta. Trascendendo quindi il discorso di appartenenza ad un gruppo.

i preti sono anche in abiti civili??? non sono ferrato sull'argomento ma io non ne ho mai visti perché ho sempre visto che portavano almeno il "cerchietto" bianco sul collo (non conosco il suo reale nome).

Flavio Ezio

27-02-2009, 23:00

i preti sono anche in abiti civili??? non sono ferrato sull'argomento ma io non ne ho mai visti perché ho sempre visto che portavano almeno il "cerchietto" bianco sul collo (non conosco il suo reale nome).

Da quanto ne so, possono vestirsi come vogliono (io a volte ne ho visti anche senza 'cerchietto'), non so se c'è una regola per alcuni e per altri o possono fare come vogliono.

macedone

27-02-2009, 23:42

Sfortunatamente la tua tesi non è verosimile. Semplicemente perchè già ci ha perso tanti, tanti soldi, soldi che tra l'altro poteva non dare. E quindi contrasta con la tesi di un altro in questo topic: per quello la Chiesa dà i soldi per coprire l'immagine, per te il contrario...almeno mettetevi d'accordo tra voi.
Ma hai letto solo le prime tre righe?

Comunque perchè dobbiamo metterci d'accordo? Ti sembrerà strano... Ma le persone possono pensarla diversamente gli uni dagli altri... Si chiama libertà... Non quella dei circhi delle libertà... :asd: :sisi:

Flavio Ezio

28-02-2009, 00:00

Ma hai letto solo le prime tre righe?

Comunque perchè dobbiamo metterci d'accordo? Ti sembrerà strano... Ma le persone possono pensarla diversamente gli uni dagli altri... Si chiama libertà... Non quella dei circhi delle libertà... :asd: :sisi:

No, anche perchè quello che ho quotato non erano le prime tre righe, ma il nucleo del tuo pensiero.

Comunque, vi dovete mettere d'accordo perchè essendo le due tesi in contrapposizione, una è certamente falsa (e l'altra chissà...). Ovvio che puoi affermare il falso, ci mancherebbe, la libertà di sparare cavolate non è preclusa a nessuno.

1nsan3

28-02-2009, 00:01

Flavio Ezio

28-02-2009, 00:28

chi, e perchè?

Leggere post sopra il tuo.

1nsan3

28-02-2009, 00:41

Leggere post sopra il tuo.

...:suspi:

Originariamente inviato da macedone
Ma hai letto solo le prime tre righe?

Comunque perchè dobbiamo metterci d'accordo? Ti sembrerà strano... Ma le persone possono pensarla diversamente gli uni dagli altri... Si chiama libertà... Non quella dei circhi delle libertà...
No, anche perchè quello che ho quotato non erano le prime tre righe, ma il nucleo del tuo pensiero.

Comunque, vi dovete mettere d'accordo perchè essendo le due tesi in contrapposizione, una è certamente falsa (e l'altra chissà...). Ovvio che puoi affermare il falso, ci mancherebbe, la libertà di sparare cavolate non è preclusa a nessuno.

ripeto:
chi si deve mettere d'accordo, e perchè lo deve fare?
in che senso, di cosa diavolo stai parlando.

goldrake11

28-02-2009, 00:43

No, anche perchè quello che ho quotato non erano le prime tre righe, ma il nucleo del tuo pensiero.

Comunque, vi dovete mettere d'accordo perchè essendo le due tesi in contrapposizione, una è certamente falsa (e l'altra chissà...). Ovvio che puoi affermare il falso, ci mancherebbe, la libertà di sparare cavolate non è preclusa a nessuno.

flavio ezio, qui non bisogna fare i finti tonti, e se vogliamo dirla tutta le teorie sono 3 ma non due perchè c'è la teoria di macedone, che sostiene che la teoria dei "soldi", tu che sostiene che la chiesa fa "quasi"(e ti ho trattato con quel quasi) sempre la cosa giusta, e la restante delle persone che portano avanti la teoria dell' "insabbiamento", e nessuno ti da il diritto di pensare che una delle 2 o addirittura tutte e 2 sono false, mentre la tua è vera, perchè a meno che tu non sei il sommo padre eterno che sa tutto, tu ne sai quanto noi, quindi esprimi le tue opinioni come facciamo noi.

P.S. mi dispiace se rispondo cosi, ma tu parli con un atteggiamento di superiorità e con un fare che vuol dire "io so tutto, "e voi non sapete niente" che a me (e non penso di essere l'unico) non piace proprio!!!

detto questo, non posterò mai più un messaggio in risposta al tuo, perchè ho capito che è come parlare contro un muro

Flavio Ezio

28-02-2009, 01:10

...:suspi:

ripeto:
chi si deve mettere d'accordo, e perchè lo deve fare?
in che senso, di cosa diavolo stai parlando.

Oltre a quel post, dovevi leggere quello dal quale proviene. Comunque, faccio copia incolla:

'Sfortunatamente la tua tesi non è verosimile. Semplicemente perchè già ci ha perso tanti, tanti soldi, soldi che tra l'altro poteva non dare. E quindi contrasta con la tesi di un altro in questo topic: per quello la Chiesa dà i soldi per coprire l'immagine, per te il contrario...almeno mettetevi d'accordo tra voi.'

flavio ezio, qui non bisogna fare i finti tonti, e se vogliamo dirla tutta le teorie sono 3 ma non due perchè c'è la teoria di macedone, che sostiene che la teoria dei "soldi", tu che sostiene che la chiesa fa "quasi"(e ti ho trattato con quel quasi) sempre la cosa giusta, e la restante delle persone che portano avanti la teoria dell' "insabbiamento", e nessuno ti da il diritto di pensare che una delle 2 o addirittura tutte e 2 sono false, mentre la tua è vera, perchè a meno che tu non sei il sommo padre eterno che sa tutto, tu ne sai quanto noi, quindi esprimi le tue opinioni come facciamo noi.

P.S. mi dispiace se rispondo cosi, ma tu parli con un atteggiamento di superiorità e con un fare che vuol dire "io so tutto, "e voi non sapete niente" che a me (e non penso di essere l'unico) non piace proprio!!!

detto questo, non posterò mai più un messaggio in risposta al tuo, perchè ho capito che è come parlare contro un muro

Infatti la mia teoria, che poi non si può certo racchiudere in uno sbrigativo 'fa quasi sempre tutto giusto' perchè è troppo superficiale, 'se la batte' con una delle altre due (e non ho mai affermato che la mia sia evidentemente vera, perchè le cose evidentemente vere si possono provare certamente come ho fatto spesso in questi topic (e nonostante qualcuno ancora non abbia capito o fatto finta di non capire), mentre non c'è una prova assoluta che possa dimostrare la Verità della mia tesi e non ci potrà mai essere), appunto con una delle due ma non tutte e due, perchè quelle due tesi fanno a cazzotti tra di loro, una dice che alla Chiesa importano solo i soldi, l'altra che importa solo l'immagine a discapito dei soldi.

Comunque, fai come ti pare. Tu non mi hai risposto, io parlavo con macedone.
E non mi copiare le battute.

1nsan3

28-02-2009, 10:56

Oltre a quel post, dovevi leggere quello dal quale proviene. Comunque, faccio copia incolla:

'Sfortunatamente la tua tesi non è verosimile. Semplicemente perchè già ci ha perso tanti, tanti soldi, soldi che tra l'altro poteva non dare. E quindi contrasta con la tesi di un altro in questo topic: per quello la Chiesa dà i soldi per coprire l'immagine, per te il contrario...almeno mettetevi d'accordo tra voi.'

quando ti ci metti proprio non vedi oltre al tuo naso.

non cerchi manco di andare un attimo a fondo nella frasi che scrivono gli altri, partendo dal presupposto che "tanto sbagliano".

ti faccio l'analisi logica della mia frase anche io?no, no figuriamoci, la farei sbagliata e poi chi ti sente?
"chi si deve mettere d'accordo, e perchè lo deve fare?"

provo a rispondermi io, perchè tu sei bravo solo a rispondere a quello che vuoi tu.
-immagino che io e fara ci dovremo mettere d'accordo.
-oppure macedone e fara
-oppure io e macedone

(metti la crocetta nella risposta giusta)

chiunque sia, perchè diavolo si deve mettere d'accordo se stanno esprimento OPINIONI?????

macedone

28-02-2009, 11:22

io adoro quest'uomo:asd:
:D

quando ti ci metti proprio non vedi oltre al tuo naso.

non cerchi manco di andare un attimo a fondo nella frasi che scrivono gli altri, partendo dal presupposto che "tanto sbagliano".

ti faccio l'analisi logica della mia frase anche io?no, no figuriamoci, la farei sbagliata e poi chi ti sente?
"chi si deve mettere d'accordo, e perchè lo deve fare?"

provo a rispondermi io, perchè tu sei bravo solo a rispondere a quello che vuoi tu.
-immagino che io e fara ci dovremo mettere d'accordo.
-oppure macedone e fara
-oppure io e macedone

(metti la crocetta nella risposta giusta)

chiunque sia, perchè diavolo si deve mettere d'accordo se stanno esprimento OPINIONI?????
:sisi:

Comunque possiamo discutere sul perchè...

Ma siamo comunque d'accordo che è un comportamento di merda... Tenuto da gentaglia...

E che se Gesù avesse saputo come sono andate a finire le cose... Altro che morire sula croce! Si andava a fare una vacanza in Egitto! :asd: :asd: :asd:

:sisi:

goldrake11

28-02-2009, 11:41

macedone

28-02-2009, 11:42

oppure a bora bora:asd:
:sisi:

E' un'opzione...

:asd: :asd: :asd:

1nsan3

28-02-2009, 12:03

:D

:sisi:

Comunque possiamo discutere sul perchè...

Ma siamo comunque d'accordo che è un comportamento di merda... Tenuto da gentaglia...

E che se Gesù avesse saputo come sono andate a finire le cose... Altro che morire sula croce! Si andava a fare una vacanza in Egitto! :asd: :asd: :asd:

:sisi:

era assolutamente sott'inteso :sisi:
la Chiesa perde adepti solo per le cagate che fa, come il centrosinistra:asd:

comunque, a quanto pare, nel periodo storico in cui presumibilmente gesù predicava, sia in Asia che in Sud America c'era un personaggio analogo.
mica volevamo tenercelo tutto per noi???

:sisi:

Flavio Ezio

28-02-2009, 14:09

quando ti ci metti proprio non vedi oltre al tuo naso.

non cerchi manco di andare un attimo a fondo nella frasi che scrivono gli altri, partendo dal presupposto che "tanto sbagliano".

ti faccio l'analisi logica della mia frase anche io?no, no figuriamoci, la farei sbagliata e poi chi ti sente?
"chi si deve mettere d'accordo, e perchè lo deve fare?"

provo a rispondermi io, perchè tu sei bravo solo a rispondere a quello che vuoi tu.
-immagino che io e fara ci dovremo mettere d'accordo.
-oppure macedone e fara
-oppure io e macedone

(metti la crocetta nella risposta giusta)

chiunque sia, perchè diavolo si deve mettere d'accordo se stanno esprimento OPINIONI?????

Sono sconcertato. A sto punto, voglio solo sperare che tu non legga i post , altrimenti non so che pensare.

Te l'ho detto perchè. PERCHE' LE DUE TESI SONO IN CONTRAPPOSIZIONE, QUINDI UNA DELLE DUE E' CERTAMENTE FALSA (e edito aggiungendo una cosa che avevo già detto ma che suppongo non abbia letto: la libertà di dire cavolata non è preclusa a nessuno). E non mi ricordo neanche chi l'ha scritta la seconda, la cosa grave è che non hai capito che una della due è certamente di macedone, mentre l'altra se è tua, NON TE LO RICORDI.
Ammettilo, soffri di sdoppiamento della personalità. O di perdita della memoria a corto raggio.

X macedone: è inutile che fai il finto tonto, ti ho detto chiaramente che se la tua tesi fosse vera, la Chiesa non avrebbe pagato fior di milioni per lo scandalo pedofilia. Perchè o te ne freghi dell'immagine e pensi ai soldi (come ritieni tu) o te ne freghi dei soldi e pensi all'immagine (l'altra tesi). Tertium non datur.

1nsan3

28-02-2009, 14:32

Sono sconcertato. A sto punto, voglio solo sperare che tu non legga i post , altrimenti non so che pensare.

Te l'ho detto perchè. PERCHE' LE DUE TESI SONO IN CONTRAPPOSIZIONE, QUINDI UNA DELLE DUE E' CERTAMENTE FALSA (e edito aggiungendo una cosa che avevo già detto ma che suppongo non abbia letto: la libertà di dire cavolata non è preclusa a nessuno). E non mi ricordo neanche chi l'ha scritta la seconda, la cosa grave è che non hai capito che una della due è certamente di macedone, mentre l'altra se è tua, NON TE LO RICORDI.
Ammettilo, soffri di sdoppiamento della personalità. O di perdita della memoria a corto raggio.

X macedone: è inutile che fai il finto tonto, ti ho detto chiaramente che se la tua tesi fosse vera, la Chiesa non avrebbe pagato fior di milioni per lo scandalo pedofilia. Perchè o te ne freghi dell'immagine e pensi ai soldi (come ritieni tu) o te ne freghi dei soldi e pensi all'immagine (l'altra tesi). Tertium non datur.

su un punto, ma a parte inverse, siamo d'accordo!!:asd:

tu non capisci che non c'è nessun "dovere di mettersi d'accordo".
macedone dice una cosa e io un'altra, che di per se potrebbero anche essere complementari.
io dico che la chiesa insabbia le cose tramite procedure scritte in documenti pseudo segreti (procedure sistematiche), lui che pagano per insabbiare (procedure speciali, in base alle circostanze).
mi sa che qua l'unico che non ha capito qualcosa sei tu.

Flavio Ezio

28-02-2009, 14:33

su un punto, ma a parte inverse, siamo d'accordo!!:asd:

Almeno spero che stavolta, a parte gli scherzi, tu abbia capito a cosa mi riferivo (e in parte a chi).

aed1248

03-03-2009, 23:20

OT
intanto, per dovere di cronaca, aggiungo che alla manifestazione non era presente alcun membro della chiesa, o almeno, per essere precisissimi, nessuno si è manifestato come tale...

macedone

05-03-2009, 23:51

X macedone: è inutile che fai il finto tonto, ti ho detto chiaramente che se la tua tesi fosse vera, la Chiesa non avrebbe pagato fior di milioni per lo scandalo pedofilia. Perchè o te ne freghi dell'immagine e pensi ai soldi (come ritieni tu) o te ne freghi dei soldi e pensi all'immagine (l'altra tesi). Tertium non datur.
Forse ti sfugge il fatto che non lo abbia fatto di propria volontà :D

Flavio Ezio

06-03-2009, 01:07

Forse ti sfugge il fatto che non lo abbia fatto di propria volontà :D

Invece sì.
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles.html

MaD

06-03-2009, 11:03

Le alternative erano due:
1) un bel processo penale + uno civile (perche' in America sono separati) e quindi un bel po' di alti prelati al gabbio e pagare gli stessi soldi o anche di piu'.
2) mettere a tacere le famiglie pagando un risarcimento

Anche io avrei scelto la 2... di mia volonta' ovviamente. :p

ingegnerlillo

06-03-2009, 11:06

Invece sì.
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles.html

Boia! 113 preti coinvolti solo a Los Angeles! :eek::eek::eek:

Non pensavo fossero così tanti!

Qualcuno ha delle percentuali su gli indagati per pedofilia tra i preti e tra tutti gli altri?

Mi sembra ci sia una incidenza molto maggiore del normale...

Flavio Ezio

06-03-2009, 15:34

Boia! 113 preti coinvolti solo a Los Angeles! :eek::eek::eek:

Non pensavo fossero così tanti!

Qualcuno ha delle percentuali su gli indagati per pedofilia tra i preti e tra tutti gli altri?

Mi sembra ci sia una incidenza molto maggiore del normale...

Una volta avevo visto dei dati, l'incidenza era leggermente superiore tra i preti, ma la cosa ovviamente è 'normale' poiché essi hanno a a che fare con i bambini molto più rispetto ad altre categorie di persone.

Le alternative erano due:
1) un bel processo penale + uno civile (perche' in America sono separati) e quindi un bel po' di alti prelati al gabbio e pagare gli stessi soldi o anche di piu'.
2) mettere a tacere le famiglie pagando un risarcimento

Anche io avrei scelto la 2... di mia volonta' ovviamente. :p

Non sono per niente sicuro dei soldi in più che poni nella prima ipotesi. Sui preti al gabbio senz'altro.

Crash and Burn

06-03-2009, 15:40

Una volta avevo visto dei dati, l'incidenza era leggermente superiore tra i preti, ma la cosa ovviamente è 'normale' poiché essi hanno a a che fare con i bambini molto più rispetto ad altre categorie di persone.

beh...magari meno degli insegnanti delle elementari però ;)

giusto per dire che una qualunque statistica su preti/non preti non sarebbe per niente attendibile...diverso è se fosse fatta in funzione delle "professioni"

Flavio Ezio

06-03-2009, 15:52

beh...magari meno degli insegnanti delle elementari però ;)

giusto per dire che una qualunque statistica su preti/non preti non sarebbe per niente attendibile...diverso è se fosse fatta in funzione delle "professioni"

Infatti. Io so solo che una volta avevo visto una statistica basata unicamente su preti/non preti, che lasciava ovviamente il tempo che trovava. In internet su questo argomento c'è di tutto, Philip Jenkins mi pare sia uno studioso dei più attendibili poichè è neutrale, e non nota appunto particolari differenze tra preti e non preti, dati alla mano.

MaD

06-03-2009, 17:23

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_06/brasile_bambina_incinta_aborto_scomunica_chiesa_ca ttolica_2bd01fc4-0a45-11de-91a6-00144f02aabc.shtml

La Chiesa cattolica e' sempre piu' progressista...

Flavio Ezio

06-03-2009, 17:35

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_06/brasile_bambina_incinta_aborto_scomunica_chiesa_ca ttolica_2bd01fc4-0a45-11de-91a6-00144f02aabc.shtml

La Chiesa cattolica e' sempre piu' progressista...

Sicuramente molto attinente con il topic :rolleyes:

aed1248

06-03-2009, 17:41

Sicuramente molto attinente con il topic :rolleyes:

beh nemmeno troppo lontana...
tutto sommato credo sia abbastanza raccapriciante il modo di ragionare della chiesa cattolica... Difendere certe posizioni, forse anacronistiche, sicuramente inumane, non credo che contribuisca ad accrescere fiducia e rispetto nei confronti dell'istituzione...
specialmente tra i non praticanti.

MaD

06-03-2009, 18:02

Sicuramente molto attinente con il topic :rolleyes:

Non mi pare stia a te giudicare.

Flavio Ezio

06-03-2009, 18:06

beh nemmeno troppo lontana...
tutto sommato credo sia abbastanza raccapriciante il modo di ragionare della chiesa cattolica... Difendere certe posizioni, forse anacronistiche, sicuramente inumane, non credo che contribuisca ad accrescere fiducia e rispetto nei confronti dell'istituzione...
specialmente tra i non praticanti.

Non mi pare stia a te giudicare.

Ma che bello, due MOD che invece di preservare le regole, le contraddicono apertamente :rolleyes: ora magari mi spiegate cosa c'entra il caso di persone scomunicate dalla Chiesa Brasiliana per un aborto fatto con il fatto dei preti pedofili e della segretezza ecclesiastica. Almeno, la decenza di dire che tutto ciò non è in topic la si può pure avere...

aed1248

06-03-2009, 18:13

MaD

06-03-2009, 18:39

Ma che bello, due MOD che invece di preservare le regole, le contraddicono apertamente :rolleyes: ora magari mi spiegate cosa c'entra il caso di persone scomunicate dalla Chiesa Brasiliana per un aborto fatto con il fatto dei preti pedofili e della segretezza ecclesiastica. Almeno, la decenza di dire che tutto ciò non è in topic la si può pure avere...

La prima regola di ogni forum e' che le regole le fanno rispettare i moderatori... e non mi pare di averti nominato moderatore.
Secondariamente se avessi impedito gli OT questa board sarebbe piena di messaggi spostati e siccome non si spostano da soli ma con un lavoro che nessuno qui ha intenzione di compiere allora gli OT sono tollerati, soprattutto se l'argomento non si discosta di molto da quello principale (e soprattutto se questo evita l'apertura di 1 thread ogni minuto).

Flavio Ezio

06-03-2009, 18:51

forse perchè non condannare lo stupro di una bimba di 9 anni da parte della chiesa, preferendo pensare alla scomunica del medico che l'ha aiutata ad abortire, è un segnale allarmante...

Qualsiasi cosa sia, non c'entra nulla con il topic in questione.

La prima regola di ogni forum e' che le regole le fanno rispettare i moderatori... e non mi pare di averti nominato moderatore.
Secondariamente se avessi impedito gli OT questa board sarebbe piena di messaggi spostati e siccome non si spostano da soli ma con un lavoro che nessuno qui ha intenzione di compiere allora gli OT sono tollerati, soprattutto se l'argomento non si discosta di molto da quello principale (e soprattutto se questo evita l'apertura di 1 thread ogni minuto).

Bene, allora prendo atto che posso 'ottare'.

goldrake11

06-03-2009, 18:51

Sicuramente molto attinente con il topic :rolleyes:

mi sbaglierò, ma rimango sempre dell'idea che quando non sai "difendere" la categoria preti, dici sempre che quest'argomento è OT, ma ripeto, probabilmente io, e forse anche MAD e AED siamo in mala fede:rolleyes:

P.s. sempre parere personale, non lo vedo tanto OT, perchè si parla cmq di stupri di bambini,quindi di atti pedofili, e le reazioni della chiesa al riguardo, l'unica cosa che cambia è che il pedofilo non è un prete ma il padre della bambina..

P.P.S sono sempre più indignato da alcuni comportamenti della chiesa:sisi:

Flavio Ezio

06-03-2009, 18:56

P.s. sempre parere personale, non lo vedo tanto OT, perchè si parla cmq di stupri di bambini,quindi di atti pedofili, e le reazioni della chiesa al riguardo, l'unica cosa che cambia è che il pedofilo non è un prete ma il padre della bambina..

Il titolo della discussione, e l'incipit, non parlano di stupri, ma parlano del comportamento della Chiesa nel 'nascondere' propri errori (tra i quali possono esserci i preti pedofili). In quell'articolo, tra l'altro, c'è il problema dell'aborto, non quello dello stupro.

Kira

06-03-2009, 20:18

Se Mad o altro MOD me la passa, aggiungo questo:

http://www.corriere.it/cronache/08_giugno_07/matrimonio_paraplegico_viterbo_077d3190-34bf-11dd-befe-00144f02aabc.shtml

Scusate se non è una notizia fresca, ma mi piacerebbe leggere qualche commento a proposito ;)

Dr_Velvet

06-03-2009, 23:14

ma perchè discutere se una notizia è attinente o no?se qualcuno vuole, l'arcivescovo di recife ce lo mangiamo in un topic a parte :asd:
ma poi dico io...ormai ci si appella al vizio di forma?Siamo alla frutta,mi sa.
Un po'come chi dovra spiegare alla bimba che i medici che la aiutano sono stati scomunicati mentre il padre...boh...scomunicato anche lui?Sono ignorante in diritto fuffologo...

Flavio Ezio

07-03-2009, 00:29

ma perchè discutere se una notizia è attinente o no?

Boh, credevo qui vigesse la regole del 'in topic' come nella conference di hattrick,a quanto pare non è così.

Fara

07-03-2009, 00:55

Una volta avevo visto dei dati, l'incidenza era leggermente superiore tra i preti, ma la cosa ovviamente è 'normale' poiché essi hanno a a che fare con i bambini molto più rispetto ad altre categorie di persone.[...]
Bah.. su questo sono alquanto dubbioso..
Sono più propenso a pensare che anche loro sono uomini (non inteso come esseri umani ma come persone di sesso maschile) quindi hanno anche loro degli "istinti", istinti repressi dalla chiesa che non gli permette di avere una compagna come qualsiasi altra persona al mondo..
Tanto per cambiare si parla del fatto che la chiesa non mette quasi mai in discussione il suo modo di pensare e fa finta di vedere ciò che la circonda e come la società cambia.

Flavio Ezio

07-03-2009, 01:23

Bah.. su questo sono alquanto dubbioso..
Sono più propenso a pensare che anche loro sono uomini (non inteso come esseri umani ma come persone di sesso maschile) quindi hanno anche loro degli "istinti", istinti repressi dalla chiesa che non gli permette di avere una compagna come qualsiasi altra persona al mondo..
Tanto per cambiare si parla del fatto che la chiesa non mette quasi mai in discussione il suo modo di pensare e fa finta di vedere ciò che la circonda e come la società cambia.

Eh? Guarda che gli 'istinti' di persone 'normali' sono verso gli over 14 eh, mica verso i ragazzini. Le ultime tre righe poi non l'ho capite...fammi capire,secondo te li costringono i preti ad essere tali? Non sanno a cosa vanno incontro?

Comunque ripeto, se non ti fidi di me, guarda qualche scritto di quell'uomo che ho citato prima.

Dr_Velvet

07-03-2009, 03:23

Boh, credevo qui vigesse la regole del 'in topic' come nella conference di hattrick,a quanto pare non è così.
appunto,si tratta di vizio di forma.
Mi piaci perchè vai al cuore del problema sempre e non quando credi che ti convenga:asd:
però se per caso sai se un padre che stupra la figlia viene scomunicato dimmelo per cortesia,perchè io davvero non lo so.
So che se tenti di menare il papa vieni scomunicato,se vuoi menare un vescovo vieni interdetto.Se stupri una bambina che magari è tua figlia...booooh....

Beren

07-03-2009, 10:55

So che se tenti di menare il papa vieni scomunicato,se vuoi menare un vescovo vieni interdetto.Se stupri una bambina che magari è tua figlia...booooh....

è OT!:sisi:

:asd:

scherzi a parte, Flavio Ezio tu che magari ne sai di più, con quale criterio è stata effettuata la scomunica?perchè è stato effettuato l'aborto e allora la scomunica parte in ogni caso automatica?non ci sono delle "attenuanti generiche"?

Flavio Ezio

07-03-2009, 12:58

appunto,si tratta di vizio di forma.

Vizio di logica più che altro, in un topic in cui si parla di una cosa posti una cosa del tutto diversa...

PER BEREN: Da quanto ne so, la scomunica è un atto abbastanza grave che si attua su persone appartenenti alla Chiesa Cattolica che si sono macchiate di grave peccate. Ora, tecnicamente l'aborto è un grave peccato (anche se qui appunto c'era l'attenuante, non indifferente, della salute della piccola), quindi in pura teoria si potevano scomunicare i medici. In pratica mi è sembrata una cavolata: non so il comportamento della Chiesa Brasiliana (perchè loro hanno scomunicato), l'unico modo per accettarlo è supporre che essi scomunichino tutti quelli che commettano gravi peccati (come lo stupratore dell'articolo, che però non si sa se fosse cattolico). Di questo però dubito.

Dr_Velvet

07-03-2009, 14:19

Vizio di logica più che altro, in un topic in cui si parla di una cosa posti una cosa del tutto diversa...

PER BEREN: Da quanto ne so, la scomunica è un atto abbastanza grave che si attua su persone appartenenti alla Chiesa Cattolica che si sono macchiate di grave peccate. Ora, tecnicamente l'aborto è un grave peccato (anche se qui appunto c'era l'attenuante, non indifferente, della salute della piccola), quindi in pura teoria si potevano scomunicare i medici. In pratica mi è sembrata una cavolata: non so il comportamento della Chiesa Brasiliana (perchè loro hanno scomunicato), l'unico modo per accettarlo è supporre che essi scomunichino tutti quelli che commettano gravi peccati (come lo stupratore dell'articolo, che però non si sa se fosse cattolico). Di questo però dubito.

VATICANO: «GIUSTO» - Il vescovo Sobrinho trova invece appoggio nel Vaticano. «È un tema molto, molto delicato ma la Chiesa non può mai tradire il suo annuncio, che è quello di difendere la vita dal concepimento fino al suo termine naturale, anche di fronte a un dramma umano così forte, come quello della violenza di una bimba - ha detto padre Gianfranco Grieco, capo ufficio del Pontificio Consiglio per la Famiglia -. L’annuncio della Chiesa è la difesa della vita e della famiglia, ognuno di noi deve porsi in un atteggiamento di grande rispetto della vita. L’aborto non è una soluzione, è una scorciatoia. La scomunica significa non potersi accostare anche al sacramento della comunione e se una persona è nel peccato e non si confessa, per la Chiesa non può fare la comunione. In questo caso i medici sono fortemente nel peccato perché sono persone attive nel portare avanti l’aborto, questa uccisione. Sono protagonisti di una scelta di morte».
per la precisione...

Flavio Ezio

07-03-2009, 15:09

per la precisione...

Bè una precisione un po' inutile se permetti...se la loro azione non fosse stata accettata dal Vaticano, la scomunica avrebbe perso la sua efficacia. Posto che quella che hai riportato è una singola dichiarazione di un uomo di Chiesa, e non un comunicato ufficiale della Santa Sede.

OrsettiOrsetti

07-03-2009, 15:22

Bè una precisione un po' inutile se permetti...se la loro azione non fosse stata accettata dal Vaticano, la scomunica avrebbe perso la sua efficacia. Posto che quella che hai riportato è una singola dichiarazione di un uomo di Chiesa, e non un comunicato ufficiale della Santa Sede.

Vabbè, ma mica l'ha detto il parroco di un paesino sperduto disperso in qualche buco di culo di provincia.
La dichiarazione è del capo ufficio del Pontificio Consiglio per la Famiglia.

Sarebbe anche il caso di smetterla, ogni qual volta un "pezzo grosso" della Chiesa fa una dichiarazione che può apparire scomoda, di nascondersi dietro alla scusa "è un opinione personale, non della Santa sede".
Se si ricopre una carica istituzionale di uno Stato, e il Vaticano non fa eccezione, una dichiarazione, specie se fatta su un tema inerente all'incarico occupato, non può essere considerata solo un opinione personale.
A meno che da più in alto non arrivi una smentita a tali dichiarazioni ovviamente.

Fara

07-03-2009, 15:33

Eh? Guarda che gli 'istinti' di persone 'normali' sono verso gli over 14 eh, mica verso i ragazzini. Le ultime tre righe poi non l'ho capite...fammi capire,secondo te li costringono i preti ad essere tali? Non sanno a cosa vanno incontro?

Comunque ripeto, se non ti fidi di me, guarda qualche scritto di quell'uomo che ho citato prima.

è vero che dovrebbero essere per persone over 14.. però gli under 14 sono i più facili da "controllare"..
Beh.. il prete è costretto ad osservare il voto di castità (almeno di facciata)..
se poi non vuole osservarlo una tra le cose più facili è usare una persona indifesa e facilmente controllabile come un bambino.

Vizio di logica più che altro, in un topic in cui si parla di una cosa posti una cosa del tutto diversa...

PER BEREN: Da quanto ne so, la scomunica è un atto abbastanza grave che si attua su persone appartenenti alla Chiesa Cattolica che si sono macchiate di grave peccate. Ora, tecnicamente l'aborto è un grave peccato (anche se qui appunto c'era l'attenuante, non indifferente, della salute della piccola), quindi in pura teoria si potevano scomunicare i medici. In pratica mi è sembrata una cavolata: non so il comportamento della Chiesa Brasiliana (perchè loro hanno scomunicato), l'unico modo per accettarlo è supporre che essi scomunichino tutti quelli che commettano gravi peccati (come lo stupratore dell'articolo, che però non si sa se fosse cattolico). Di questo però dubito.
la scomunica va fatta per cose gravi?
Quindi per aborto, perché Milingo si sposa.. (cosa gravissima la seconda..)
Però giustamente non per reati di pedofilia dei preti.. perché questi non sono gravi.. :confused::confused::confused:

Flavio Ezio

07-03-2009, 15:46

Vabbè, ma mica l'ha detto il parroco di un paesino sperduto disperso in qualche buco di culo di provincia.
La dichiarazione è del capo ufficio del Pontificio Consiglio per la Famiglia.

Sarebbe anche il caso di smetterla, ogni qual volta un "pezzo grosso" della Chiesa fa una dichiarazione che può apparire scomoda, di nascondersi dietro alla scusa "è un opinione personale, non della Santa sede".
Se si ricopre una carica istituzionale di uno Stato, e il Vaticano non fa eccezione, una dichiarazione, specie se fatta su un tema inerente all'incarico occupato, non può essere considerata solo un opinione personale.
A meno che da più in alto non arrivi una smentita a tali dichiarazioni ovviamente.

No. Quando il Vaticano ha da comunicare qualcosa direttamente lo fa, tramite comunicati UFFICIALI della Santa Sede (come è successo con il caso Eluana, stranamente però pochi sapevano di questo e quando è stato presentato il documento, si sono fatte orecchie da mercante). Poi questa dichiarazione in particolare serviva solo a spiegare il motivo 'teorico' per cui era stata data la scomunica, motivo appunto sul quale il vaticano non ha avuto da contraddire.

è vero che dovrebbero essere per persone over 14.. però gli under 14 sono i più facili da "controllare"..
Beh.. il prete è costretto ad osservare il voto di castità (almeno di facciata)..
se poi non vuole osservarlo una tra le cose più facili è usare una persona indifesa e facilmente controllabile come un bambino.

Ripeto, castità e pedofilia non c'entrano molto tra di loro. Se tu vivessi rinchiuso (o meglio senza copulare) e vedessi bambini, saresti attratto da loro? Ovvio che no, quello succede a priori, è una malattia. Qui non si tratta di scegliere tra una ragazza bella e una meno bella, in mancanza della prima, qui si tratta di una malattia.

la scomunica va fatta per cose gravi?
Quindi per aborto, perché Milingo si sposa.. (cosa gravissima la seconda..)
Però giustamente non per reati di pedofilia dei preti.. perché questi non sono gravi.. :confused::confused::confused:

Scusa eh, ma non credo tu conosca la vicenda Milingo. Sai cosa è la 'latae sententiae'? sai perchè Milingo è stato 'scomunicato'? Non è perchè si è sposato.

goldrake11

07-03-2009, 15:49

Scusa eh, ma non credo tu conosca la vicenda Milingo. Sai cosa è la 'latae sententiae'? sai perchè Milingo è stato 'scomunicato'? Non è perchè si è sposato.

non dico niente, altrimenti dici che io mi attacco su di te, aspetto fara che lo dice.....

Flavio Ezio

07-03-2009, 15:54

non dico niente, altrimenti dici che io mi attacco su di te, aspetto fara che lo dice.....

Dì quello che ti pare. Io purtroppo continuo a notare che i miei interlocutori non sono in gradi di fare discorsi seri, imperniati su fatti e su norme giuridiche del Codice Canonico, e invece continuano a fare discorsi pressappochisti presi dagli organi di (dis)informazione e rimodellati a piacere.
Però, visto che mi hai quotato, sicuramente saprai che un uomo di Chiesa NON può essere scomunicato come successo a quei medici, no?

Dr_Velvet

07-03-2009, 15:57

Bè una precisione un po' inutile se permetti...se la loro azione non fosse stata accettata dal Vaticano, la scomunica avrebbe perso la sua efficacia.
come vedi la precisazione deriva da una tua inutile precisazione.E'inutile precisare che è stata la chiesa brasiliana a dare la scomunica,visto che il vaticano è d'accordo.

Posto che quella che hai riportato è una singola dichiarazione di un uomo di Chiesa, e non un comunicato ufficiale della Santa Sede.
non mi pare,come è già stato detto,che sia stato un seminarista a rilasciare dichiarazioni a La Repubblica.
Anche se non si tratta di una nota ufficiale ma di un uomo di chiesa,rimane il fatto che il diritto canonico quello è...e quindi ne consegue che chi fra gli alti,i medi ,i bassi e gli aspiranti prelati esprime opinioni in merito o non sa una mazza di diritto canonico oppure lo rinnega.

goldrake11

07-03-2009, 16:02

Dì quello che ti pare. Io purtroppo continuo a notare che i miei interlocutori non sono in gradi di fare discorsi seri, imperniati su fatti e su norme giuridiche del Codice Canonico, e invece continuano a fare discorsi pressappochisti presi dagli organi di (dis)informazione e rimodellati a piacere.
Però, visto che mi hai quotato, sicuramente saprai che un uomo di Chiesa NON può essere scomunicato come successo a quei medici, no?

ma io non mi riferivo a quello, ma ad un'altra questione, e tu che sei una persona intelligente avresti dovuto capire, io non so per quale motivo milingo deve essere o già è stato scomunicato, e sinceramente non mi interessa proprio, ma come al solito non ha risposto alla vera provocazione di fara, cioè l'affermazione sarcastica che la chiesa preferisce scomunicare dottori che praticano l'aborto o milingo piuttosto che scomunicare preti pedofili perchè ritengono questi ultimi autori di peccati meno gravi.....forse l'hai fatto perchè ti faceva più comodo rispondere alla cosa dove eri sicuro di avere ragione:rolleyes:

Fara

07-03-2009, 16:05

[...]Ripeto, castità e pedofilia non c'entrano molto tra di loro. Se tu vivessi rinchiuso (o meglio senza copulare) e vedessi bambini, saresti attratto da loro? Ovvio che no, quello succede a priori, è una malattia. Qui non si tratta di scegliere tra una ragazza bella e una meno bella, in mancanza della prima, qui si tratta di una malattia.

Ripeto, una ragazza adulta potrebbe fare scoppiare facilmente lo scandalo, i bambini sono più soggetti a ricatti e al controllo da parte del carnefice.
La ragazza potrebbe diventare lei la ricattatrice, il bambino è una persona ingenua, difficilmente potrebbe capire come girare a proprio favore questa situazione.

Scusa eh, ma non credo tu conosca la vicenda Milingo. Sai cosa è la 'latae sententiae'? sai perchè Milingo è stato 'scomunicato'? Non è perchè si è sposato.

ancora peggio.. è stato scomunicato perché ha ordinato dei vescovi..

Ora leggendo cosa porta alla scomunica vedo:

Pena di scomunica:

* apostasia ed eresia; agli scismatici è comminata la medesima pena (can. 1364 §1)
* profanazione delle specie consacrate, oppure la loro asportazione o conservazione a scopo sacrilego (can. 1367) - riservata alla Sede Apostolica
* violenza fisica contro il Romano Pontefice (can. 1370) - riservata alla Sede Apostolica
* L'assoluzione del complice nel peccato contro il sesto comandamento del Decalogo ("Non commettere adulterio") da parte di un presbitero o vescovo (can. 1378 §1)
* consacrazione di vescovi senza mandato pontificio, e chi da esso ricevette la consacrazione (can. 1382) - riservata alla Sede Apostolica
* violazione diretta da parte del confessore del sigillo sacramentale (can. 1388 §1) - riservata alla Sede Apostolica
* procurare l'aborto ottenendo l'effetto (can. 1398)

Questo non fa altro che confermare i miei pensieri: la chiesa è un organo vecchio non capace di stare al passo con i tempo e per questo dannoso per la società perché a me fa ridere (o meglio mi fa incazzare) pensare che per la chiesa sia più grave consacrare un vescovo piuttosto che violentare un bambino..
La chiesa è rimasta al medioevo (tranne per le cose che convenienti a sé stessa)..

Flavio Ezio

07-03-2009, 16:41

come vedi la precisazione deriva da una tua inutile precisazione.E'inutile precisare che è stata la chiesa brasiliana a dare la scomunica,visto che il vaticano è d'accordo.

Fa capire che la decisione è arrivata non 'dall'alto', ma è stata presa da prelati brasiliani. Il Vaticano mai avrebbe fatto ciò, del resto in Italia si contano migliaia di aborti l'anno e non ho mai visto scomuniche, come non ho visto scomuniche (se ricordo bene) nei confronti dei medici di Eluana e così via.

non mi pare,come è già stato detto,che sia stato un seminarista a rilasciare dichiarazioni a La Repubblica.
Anche se non si tratta di una nota ufficiale ma di un uomo di chiesa,rimane il fatto che il diritto canonico quello è...e quindi ne consegue che chi fra gli alti,i medi ,i bassi e gli aspiranti prelati esprime opinioni in merito o non sa una mazza di diritto canonico oppure lo rinnega.

Rinnega cosa? Io in primis ho detto che secondo il diritto canonico c'è questa possibilità, e per questo teoricamente non si può eccepire sulla forma dell'atto.

ma io non mi riferivo a quello, ma ad un'altra questione, e tu che sei una persona intelligente avresti dovuto capire, io non so per quale motivo milingo deve essere o già è stato scomunicato, e sinceramente non mi interessa proprio, ma come al solito non ha risposto alla vera provocazione di fara, cioè l'affermazione sarcastica che la chiesa preferisce scomunicare dottori che praticano l'aborto o milingo piuttosto che scomunicare preti pedofili perchè ritengono questi ultimi autori di peccati meno gravi.....forse l'hai fatto perchè ti faceva più comodo rispondere alla cosa dove eri sicuro di avere ragione:rolleyes:

Senti, se mi prendi in giro dillo subito. La Chiesa NON ha scomunicato Milingo, quindi si fanno esempi sbagliati. LA CHIESA NON PUò SCOMUNICARE I PRETI.
Vedi, quando io dico che a volte non si può discutere per impreparazione dell'altro sull'argomento, dico esattamente questo: tu pretendi che io me la prenda con il Vaticano che non scomunica i sacerdoti, quando essi NON POSSONO ESSERE SCOMUNICATI PERCHè QUELLA è UNA PRATICA RISERVATA SOLO A LAICI CATTOLICI. Perdonatemi il maiuscolo, magari scritto in grande si vede e si recepisce meglio.

Ripeto, una ragazza adulta potrebbe fare scoppiare facilmente lo scandalo, i bambini sono più soggetti a ricatti e al controllo da parte del carnefice.
La ragazza potrebbe diventare lei la ricattatrice, il bambino è una persona ingenua, difficilmente potrebbe capire come girare a proprio favore questa situazione.

Non è che se lo ripeti 100 volte cambia il senso. Tu non riesci a capire che l'attrazione per un bambino o per una ragazza (o per un ragazzo) non è la stessa cosa del dire ' vediamo, oggi c'è una mela ma preferivo una pera...accontentiamoci della mela'. La pedofilia è una malattia, quel prete se è un pedofilo se ne fregherebbe se arrivassero 10 donne nude sottomesse a lui, perchè a lui non interesserebbero. Se non è un pedofilo (ma sente pulsioni sessuali) se ne fregherebbe se avesse 10 bambini a disposizione, vorrebbe una donna (o un uomo). Più chiaro di così non riesco.

ancora peggio.. è stato scomunicato perché ha ordinato dei vescovi..

Ora leggendo cosa porta alla scomunica vedo:

Questo non fa altro che confermare i miei pensieri: la chiesa è un organo vecchio non capace di stare al passo con i tempo e per questo dannoso per la società perché a me fa ridere (o meglio mi fa incazzare) pensare che per la chiesa sia più grave consacrare un vescovo piuttosto che violentare un bambino..
La chiesa è rimasta al medioevo (tranne per le cose che convenienti a sé stessa)..

:asd: scusa, posso solo usare questa faccia. Ancora peggio? Ma di cosa stai parlando? Guarda che i tuoi pensieri sono purtroppo chiari a tutti, e figurati se voglio cambiarli, non potrei mai. Voglio solo che ti renda conto che spesso parti da posizioni in cui non sai praticamente nulla (nè dal punto di vista ecclesiastico, nè dal punto di vista del diritto ecclesiastico), come il caso Milingo, solo per scatenare il tuo livore verso la Chiesa.

Kira

07-03-2009, 16:54

Flavio Ezio

07-03-2009, 21:05

Spiegami... in base a cosa si decide con tale discrezionalità? :rolleyes:

In che senso? Mi chiedi perché la Chiesa Brasiliana abbia deciso di dare la scomunica in questo caso e non in altri? Non saprei dirtelo (non conosco la realtà brasiliana), ma non mi è sembrata una buona decisione.

Dr_Velvet

08-03-2009, 12:18

Fa capire che la decisione è arrivata non 'dall'alto', ma è stata presa da prelati brasiliani. Il Vaticano mai avrebbe fatto ciò, del resto in Italia si contano migliaia di aborti l'anno e non ho mai visto scomuniche, come non ho visto scomuniche (se ricordo bene) nei confronti dei medici di Eluana e così via.
mettiamola così:
I prelati brasiliani scomunicano i medici che hanno fatto abortire la bambina applicando le norme del diritto canonico.
Il vaticano non si oppone a questa decisione,perchè rappresenta una corretta interpretazione del codice.
Il codice quello è ed è valido in brasile,italia,lapponia e ovunque ci sia la chiesa con i suoi fedeli.

Quindi continuo a non capire per quale motivo si debbano distinguere le decisioni prese in brasile da quelle del vaticano,visto che sono in perfetta linea con le norme che regolano la vita dei fedeli e di tutta la chiesa cattolica.
Mi viene da pensare poi che due fedeli che commettono lo stesso peccato in due parti del mondo diverse possono subire un trattamento differente da parte della chiesa.Uno sarà scomunicato,l'altro no.

Rinnega cosa? Io in primis ho detto che secondo il diritto canonico c'è questa possibilità, e per questo teoricamente non si può eccepire sulla forma dell'atto.
mi sono spiegato male io.Intendevo dire che se il codice è quello,l'applicazione dello stesso non può generare chissà quali opinioni negli uomini di chiesa,perchè opinioni contrarie rappresenterebbero un dissenso o una insufficiente conoscienza del diritto canonico.
Quindi il cuore del problema per chi osserva questa vicenda dall'esterno non sono le opinioni sul diritto canonico.Il problema è il diritto canonico stesso,ammesso che ci sia qualcuno nella chiesa che davvero intende metterlo in discussione.

Senti, se mi prendi in giro dillo subito. La Chiesa NON ha scomunicato Milingo, quindi si fanno esempi sbagliati. LA CHIESA NON PUò SCOMUNICARE I PRETI.
Vedi, quando io dico che a volte non si può discutere per impreparazione dell'altro sull'argomento, dico esattamente questo: tu pretendi che io me la prenda con il Vaticano che non scomunica i sacerdoti, quando essi NON POSSONO ESSERE SCOMUNICATI PERCHè QUELLA è UNA PRATICA RISERVATA SOLO A LAICI CATTOLICI. Perdonatemi il maiuscolo, magari scritto in grande si vede e si recepisce meglio.
Il fatto è che in giro si leggono cose diverse da quelle che scrivi.A partire da Wikipedia,che è fonte superficiale ma che cita pur sempre il codice.
Non so se per "LA CHIESA NON PUò SCOMUNICARE I PRETI" intendi dire che ,essendo la scomunica "automatica" per alcuni peccati,non c'è un "giudice" che decide.Ma a quel punto bisognerebbe applicare questo discorso anche per l'aborto.E quindi avremmo migliaia di medici scomunicati nel mondo :suspi:
Insomma,bisognerebbe chiarire per i profani del diritto come me il concetto di scomunica latae sententiae :suspi:

Fara

08-03-2009, 16:17

[...]Non è che se lo ripeti 100 volte cambia il senso. Tu non riesci a capire che l'attrazione per un bambino o per una ragazza (o per un ragazzo) non è la stessa cosa del dire ' vediamo, oggi c'è una mela ma preferivo una pera...accontentiamoci della mela'. La pedofilia è una malattia, quel prete se è un pedofilo se ne fregherebbe se arrivassero 10 donne nude sottomesse a lui, perchè a lui non interesserebbero. Se non è un pedofilo (ma sente pulsioni sessuali) se ne fregherebbe se avesse 10 bambini a disposizione, vorrebbe una donna (o un uomo). Più chiaro di così non riesco.
Punti di vista differenti.. per me sono persone malate che non riuscendo a frenare i propri istinti preferiscono sfogare i propri istinti su persone che in teoria dovrebbero dargli meno problemi..
Questo è dimostrato anche dal fatto che a volte succede che padri di famiglia (quindi con una moglie e quindi con una presumibile attività sessuale con lei) abusino dei loro figli..

:asd: scusa, posso solo usare questa faccia. Ancora peggio? Ma di cosa stai parlando? Guarda che i tuoi pensieri sono purtroppo chiari a tutti, e figurati se voglio cambiarli, non potrei mai. Voglio solo che ti renda conto che spesso parti da posizioni in cui non sai praticamente nulla (nè dal punto di vista ecclesiastico, nè dal punto di vista del diritto ecclesiastico), come il caso Milingo, solo per scatenare il tuo livore verso la Chiesa.
Beh.. a qusto punto tu non dovresti parlare di legge dato che prima mi chiedi un caso dove un pedofilo sia andato in carcere e quando te lo posto mi dici:"beh, ma non era una sentenza definitiva, era solo un fermo"..

Io non ho la presunzione di conoscere il diritto ecclesiastico, dico solo che mi fa schifo il fatto che la chiesa faccia la morale e interferisca con le posizioni dello stato non guardando quello che succede a casa sua e mi fa ancora più schifo pensare che estrometta dei suoi membri per aver ordinato dei vescovi senza il permesso mentre non solo non estromette i membri che si macchiano di pedofilia ma cerca pure di nasconderli per far sì che non siano giudicati dalla magistratura ordinaria come qualsiasi altra persona.

Flavio Ezio

08-03-2009, 21:56

mettiamola così:
I prelati brasiliani scomunicano i medici che hanno fatto abortire la bambina applicando le norme del diritto canonico.
Il vaticano non si oppone a questa decisione,perchè rappresenta una corretta interpretazione del codice.
Il codice quello è ed è valido in brasile,italia,lapponia e ovunque ci sia la chiesa con i suoi fedeli.

Quindi continuo a non capire per quale motivo si debbano distinguere le decisioni prese in brasile da quelle del vaticano,visto che sono in perfetta linea con le norme che regolano la vita dei fedeli e di tutta la chiesa cattolica.
Mi viene da pensare poi che due fedeli che commettono lo stesso peccato in due parti del mondo diverse possono subire un trattamento differente da parte della chiesa.Uno sarà scomunicato,l'altro no.

Infatti è così. La scomunica è 'a discrezione' ovviamente, non esistendo una procedura che automaticamente scomunica la persona che si è resa meritevole di essa, a decidere sono le singole 'unità' (ora, non so chi abbia l'imperio per scomunicare, se dai vescovi in poi o se ci sono prelati predisposti). Ora, il motivo per cui la Chiesa Brasiliana (o il vescovo, non so chi sia stato) abbia scomunicato credo sia più che altro politico, ma su questo, non conoscendo la realtà brasiliana, come detto non posso essere sicuro.

mi sono spiegato male io.Intendevo dire che se il codice è quello,l'applicazione dello stesso non può generare chissà quali opinioni negli uomini di chiesa,perchè opinioni contrarie rappresenterebbero un dissenso o una insufficiente conoscienza del diritto canonico.
Quindi il cuore del problema per chi osserva questa vicenda dall'esterno non sono le opinioni sul diritto canonico.Il problema è il diritto canonico stesso,ammesso che ci sia qualcuno nella chiesa che davvero intende metterlo in discussione.

Attenzione, lo stesso problema non si pone solo per il diritto canonico ma la Legge in generale. Del resto, da una norma astratta e generale, si può ricavare una fattispecie estrema e delicata (il problema non è il divieto di aborto che è incluso nel diritto canonico, cosa ineccepibile secondo la morale cristiana, ma il fatto che sia stato usato questa volta in un caso in cui c'era pericolo per la partoriente). Quindi, come detto prima, è un caso tirato per i denti e fatto rientrare nella legge generale. In questo caso, come accade con la Legge, sarebbe bastato un po' di buon senso, a mio parere. Qua il problema non è il diritto canonico o la norma, ma la richiesta di applicazione di essa in questo caso.

Il fatto è che in giro si leggono cose diverse da quelle che scrivi.A partire da Wikipedia,che è fonte superficiale ma che cita pur sempre il codice.
Non so se per "LA CHIESA NON PUò SCOMUNICARE I PRETI" intendi dire che ,essendo la scomunica "automatica" per alcuni peccati,non c'è un "giudice" che decide.Ma a quel punto bisognerebbe applicare questo discorso anche per l'aborto.E quindi avremmo migliaia di medici scomunicati nel mondo :suspi:
Insomma,bisognerebbe chiarire per i profani del diritto come me il concetto di scomunica latae sententiae :suspi:

In giro cosa intendi? Io , per scomunicare i preti, intendo proprio che la scomunica è un mezzo utilizzato per i fedeli e non per il clero, che avrà altri trattamenti in casi di comportamento sbagliato (come la famosa 'sospensione a divinis). Per quello che ho intravisto, anche su wiki è riportato questo concetto.

Punti di vista differenti.. per me sono persone malate che non riuscendo a frenare i propri istinti preferiscono sfogare i propri istinti su persone che in teoria dovrebbero dargli meno problemi..
Questo è dimostrato anche dal fatto che a volte succede che padri di famiglia (quindi con una moglie e quindi con una presumibile attività sessuale con lei) abusino dei loro figli..

Però scusa, qui non sono io o tu che tanto dobbiamo sostenere, ma la Medicina, è essa che decreta la 'pedofilia' (intesa come l'attrazione verso i bambini) come malattia (ovviamente, questo non giustifica i 'pedofili' se compiono le loro nefandezze, non sono in alcun modo autorizzati a compiere ciò che compiono perchè malati). Quello che dici dei padri di famiglia è un'altra cosa, è incesto (altra devianza sessuale)

Beh.. a qusto punto tu non dovresti parlare di legge dato che prima mi chiedi un caso dove un pedofilo sia andato in carcere e quando te lo posto mi dici:"beh, ma non era una sentenza definitiva, era solo un fermo"..

Io non ho la presunzione di conoscere il diritto ecclesiastico, dico solo che mi fa schifo il fatto che la chiesa faccia la morale e interferisca con le posizioni dello stato non guardando quello che succede a casa sua e mi fa ancora più schifo pensare che estrometta dei suoi membri per aver ordinato dei vescovi senza il permesso mentre non solo non estromette i membri che si macchiano di pedofilia ma cerca pure di nasconderli per far sì che non siano giudicati dalla magistratura ordinaria come qualsiasi altra persona.

Quello non c'entra niente con la legge, e tirare in mezzo discorsi vecchi non è di molto aiuto alla discussione. A parte questo, ti faccia schifo quello che ti pare, basta che non scrive cose false per giustificare questo tuo schifo (se dici di non avere la presunzione di conoscere il diritto ecclesiastico, semplicemente non parlare di scomuniche e cose varie, che sono cose che interessano solo ed esclusivamente la Chiesa e non hanno alcuna valenza con tutto il resto).

Fara

08-03-2009, 22:53

[...]Però scusa, qui non sono io o tu che tanto dobbiamo sostenere, ma la Medicina, è essa che decreta la 'pedofilia' (intesa come l'attrazione verso i bambini) come malattia (ovviamente, questo non giustifica i 'pedofili' se compiono le loro nefandezze, non sono in alcun modo autorizzati a compiere ciò che compiono perchè malati). Quello che dici dei padri di famiglia è un'altra cosa, è incesto (altra devianza sessuale)
Senti non cominciare nuovamente a fare il fintotonto o a girare la frittata come meglio ti conviene.
Sarà incesto, ma sempre su minore..
non ti soddisfa il caso precedente?
Ecco questo allora
http://www3.varesenews.it/busto/articolo.php?id=33990
Marito con moglie e figlio che accudiva le bambine dei vicini e le molestava..

Quello non c'entra niente con la legge, e tirare in mezzo discorsi vecchi non è di molto aiuto alla discussione. A parte questo, ti faccia schifo quello che ti pare, basta che non scrive cose false per giustificare questo tuo schifo (se dici di non avere la presunzione di conoscere il diritto ecclesiastico, semplicemente non parlare di scomuniche e cose varie, che sono cose che interessano solo ed esclusivamente la Chiesa e non hanno alcuna valenza con tutto il resto).
Beh.. non hanno valenza al di fuori dalla chiesa.. ma la chiesa si tiene ben stretta i preti pedofili ma rinnega i vescovi che non si attengono alle sue disposizioni..
Se poi non devo tirare in ballo discorti a te scomodi è un altro discorso..
continua a rigirare la frittata come ti conviene (vedi il quote qui sopra).

Flavio Ezio

08-03-2009, 23:17

Senti non cominciare nuovamente a fare il fintotonto o a girare la frittata come meglio ti conviene.
Sarà incesto, ma sempre su minore..
non ti soddisfa il caso precedente?
Ecco questo allora
http://www3.varesenews.it/busto/articolo.php?id=33990
Marito con moglie e figlio che accudiva le bambine dei vicini e le molestava..

Mai fatto il finto tonto. Che vuol dire non mi soddisfa? Se tu non sai la differenza tra incesto e pedofilia, non è colpa mia.
Fammi capire, hai postato quel video per dimostrare che questa malattia/ devianza può colpire chiunque? Guarda che già si sapeva. Per quanto ci riguarda, quell'uomo può sempre essere stato pedofilo sopprimendo i suoi istinti (latente), o non essere mai stato sicuro di ciò che era, o che ha una vasta gamma di 'preferenze' sessuali. Del resto, hai mai sentito parlare dei tanti casi in cui un matrimonio finiva perchè uno dei due era gay?
Ripeto, non devi postare nulla e io non devo postare nulla: è la medicina (psichiatria e psicologia) che definiscono la pedofilia, che è una devianza mentale, una malattia.

Beh.. non hanno valenza al di fuori dalla chiesa.. ma la chiesa si tiene ben stretta i preti pedofili ma rinnega i vescovi che non si attengono alle sue disposizioni..
Se poi non devo tirare in ballo discorsi a te scomodi è un altro discorso..
continua a rigirare la frittata come ti conviene (vedi il quote qui sopra).

Il problema è che te continui a supporre (anzi a generalizzare), un argomento serio non presume questo tipo di atteggiamento. Dall'articolo che ho postato prima, quello sui preti pedofili a Los Angeles, noterai che la maggior parte di loro non sono più sacerdoti. Spero capirai da solo che non sono più sacerdoti perchè sono stati rimossi da questo incarico. Detto questo, ripeto, parlare in questi termini non è costruttivo, a me di far polemica sterile non va.

Fara

09-03-2009, 00:07

Mai fatto il finto tonto. Che vuol dire non mi soddisfa? Se tu non sai la differenza tra incesto e pedofilia, non è colpa mia.
Fammi capire, hai postato quel video per dimostrare che questa malattia/ devianza può colpire chiunque? Guarda che già si sapeva. Per quanto ci riguarda, quell'uomo può sempre essere stato pedofilo sopprimendo i suoi istinti (latente), o non essere mai stato sicuro di ciò che era, o che ha una vasta gamma di 'preferenze' sessuali. Del resto, hai mai sentito parlare dei tanti casi in cui un matrimonio finiva perchè uno dei due era gay?
Ripeto, non devi postare nulla e io non devo postare nulla: è la medicina (psichiatria e psicologia) che definiscono la pedofilia, che è una devianza mentale, una malattia.
Chi ha mai detto che non è una malattia?
Tu hai detto che uno che abusa di un bambino non guarderà mai una donna.. io ti ho solo dimostrato il contrario..
Se poi non sei bene informato mi spiace..

Il problema è che te continui a supporre (anzi a generalizzare), un argomento serio non presume questo tipo di atteggiamento. Dall'articolo che ho postato prima, quello sui preti pedofili a Los Angeles, noterai che la maggior parte di loro non sono più sacerdoti. Spero capirai da solo che non sono più sacerdoti perchè sono stati rimossi da questo incarico. Detto questo, ripeto, parlare in questi termini non è costruttivo, a me di far polemica sterile non va.
Quello che ti ho postato io da youtube che fa vedere che il prete pedofilo invece veniva spostato in continuazione facendo i suoi porci comodi?
Perché non è stato arrestato e processato come qualunque cittadino?
poi tra l'altro proprio dall'articolo che citi te:
Di quelli accusati, 43 sono già morti; 54 non sono più sacerdoti, ma altri 16 vestono ancora l'abito talare.
Quindi quei 16 possono continuare ad abusare di bambini?
I 54 non sono più sacerdoti, ma ti ricordo che non è specificato il motivo, non c'è scritto che non lo sono più per volere della chiesa..

Flavio Ezio

09-03-2009, 02:04

Chi ha mai detto che non è una malattia?
Tu hai detto che uno che abusa di un bambino non guarderà mai una donna.. io ti ho solo dimostrato il contrario..
Se poi non sei bene informato mi spiace..

A quanto pare mi hai contagiato, ho generalizzato anche io.
Tutto il discorso nasce comunque da tue premesse che non riscontrano assolutamente dati veri, e cioè dallo 'sfogo' di costoro verso bambini per evitare lo scandalo.

Quello che ti ho postato io da youtube che fa vedere che il prete pedofilo invece veniva spostato in continuazione facendo i suoi porci comodi?
Perché non è stato arrestato e processato come qualunque cittadino?
poi tra l'altro proprio dall'articolo che citi te:
Di quelli accusati, 43 sono già morti; 54 non sono più sacerdoti, ma altri 16 vestono ancora l'abito talare.
Quindi quei 16 possono continuare ad abusare di bambini?
I 54 non sono più sacerdoti, ma ti ricordo che non è specificato il motivo, non c'è scritto che non lo sono più per volere della chiesa..

Come vedi, continui a generalizzare. Dei casi singoli mi interessa poco.
A proposito, dalla tua ultima frase, purtroppo continuo a notare una certe 'leggerezza' (eufemismo) nel rilasciare certe parole. Ti rendi conto che stai affermando che qualcuno, oltre la Chiesa, possa 'sconsacrare' un sacerdote?
E' follia, solo la Chiesa può decidere quando un sacerdote è tale e quando no, poichè è un qualcosa di appartenente ad essa.

Dr_Velvet

09-03-2009, 02:09

In giro cosa intendi? Io , per scomunicare i preti, intendo proprio che la scomunica è un mezzo utilizzato per i fedeli e non per il clero, che avrà altri trattamenti in casi di comportamento sbagliato (come la famosa 'sospensione a divinis). Per quello che ho intravisto, anche su wiki è riportato questo concetto.

io ho letto questo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scomunica

Fara

09-03-2009, 14:45

A quanto pare mi hai contagiato, ho generalizzato anche io.
Tutto il discorso nasce comunque da tue premesse che non riscontrano assolutamente dati veri, e cioè dallo 'sfogo' di costoro verso bambini per evitare lo scandalo.
eh già.. naturalmente se sbagli te la colpa è degli altri non tua.
Le mie premesse nascono da qui
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=676096&postcount=187

Come vedi, continui a generalizzare. Dei casi singoli mi interessa poco.
A proposito, dalla tua ultima frase, purtroppo continuo a notare una certe 'leggerezza' (eufemismo) nel rilasciare certe parole. Ti rendi conto che stai affermando che qualcuno, oltre la Chiesa, possa 'sconsacrare' un sacerdote?
E' follia, solo la Chiesa può decidere quando un sacerdote è tale e quando no, poichè è un qualcosa di appartenente ad essa.
Perché continuo a generalizzare? quello è un link che hai messo te.. e parlano i numeri.. non è generalizzare quello..
ho semplicemente detto i 16 che continuano ad essere sacerdoti possono quindi continuare a rovinare le vite a nuovi bambini? perché non sono stati anche loro allontanati?

P.s. non è solo la chiesa che può deciderlo, anche un sacerdote può decidere di rinunciare ad essere tale (poi se tu vedi sempre del marcio in quello che dicono gli altri problema tuo, ma hai già dimostrato prima come la pensi, quello che dici te è tutto giusto quello che dicono gli altri è sempre sbagliato, se poi te sbagli è naturalmente colpa degli altri).

ingegnerlillo

09-03-2009, 15:42

C'entra poco con il thread, ma ormai OTto anche io :D

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/cronaca/roma-prete-usa/roma-prete-usa/roma-prete-usa.html

A proposito di bisogni sessuali... :sisi:

aed1248

09-03-2009, 17:37

C'entra poco con il thread, ma ormai OTto anche io :D

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/cronaca/roma-prete-usa/roma-prete-usa/roma-prete-usa.html

A proposito di bisogni sessuali... :sisi:

a conferma che pricano bene... e razzolano male...
chissà se lo scomunicheranno o se lo caccieranno dall'ordine... :rolleyes:

Flavio Ezio

09-03-2009, 21:25

a conferma che praticano bene... e razzolano male...

Complimenti, probabilmente con questa hai vinto l'oscar delle generalizzazioni. E ce ne voleva per batterlo eh.

eh già.. naturalmente se sbagli te la colpa è degli altri non tua.
Le mie premesse nascono da qui
http://www.htita.it/forum/showpost.php?p=676096&postcount=187

Era una battuta. Fatto sta che le tue premesse partono con 'sono molto dubbioso' su dati precisi e forniti non da me, ma da una studioso.
Capiamoci: la percentuale di pedofilia tra preti, maestre e altri che svolgono lavoro più a contatto con bambini, è simillima. Non c'è motivo di dire il contrario perchè non si hanno dati in contrario.

Perché continuo a generalizzare? quello è un link che hai messo te.. e parlano i numeri.. non è generalizzare quello..
ho semplicemente detto i 16 che continuano ad essere sacerdoti possono quindi continuare a rovinare le vite a nuovi bambini? perché non sono stati anche loro allontanati?

P.s. non è solo la chiesa che può deciderlo, anche un sacerdote può decidere di rinunciare ad essere tale (poi se tu vedi sempre del marcio in quello che dicono gli altri problema tuo, ma hai già dimostrato prima come la pensi, quello che dici te è tutto giusto quello che dicono gli altri è sempre sbagliato, se poi te sbagli è naturalmente colpa degli altri).

Continui a generalizzare perché da casi singoli vuoi ricavare un qualcosa che hai più volte espresso, e cioè che tutto e tutti sarebbero uno schifo.
A parte questo, a quanto pare non possono continuare a comportarsi come hanno fatto (perchè se non erro sono stati condannati), e il motivo per il quale non siano stati allontanati non lo so io, come non lo sai te. Diciamo che abbiamo parlato per vari post dei possibili motivi, da una parte e dall'altra.

Comunque, OVVIO che spesso è il sacerdote stesso che prende la decisione di non essere più prete. Devi sapere però che c'è anche per questo una procedura che deve essere accettata dalla Chiesa ovviamente (del genere delle 'dimissioni'). Io non vedo marcio, io non ho detto nulla, parlano i post.

aed1248

09-03-2009, 21:52

Flavio Ezio

09-03-2009, 22:16

sarà anche una banalità, ma come fa una persona del genere a rivolgersi ai fedeli, a infodere una dottrina che lui stesso tradisce... e come fa la chiesa a pretendere di "insegnare" un modus vivendi, se lei stessa è molto spesso una contraddizione delle regole divine?
Dimmelo tu...

Me lo chiedi? Credi che mi faccia piacere vedere certe cose? (detto per inciso, questo non mi fa più di tanto specie rispetto ad altro, sulla sessualità alcuni preti sono molto meno rigidi rispetto ad altri. Dovremo sapere quello che lui dice per capire veramente quanta ipocrisia ci sia). A parte ciò, è quel 'molto spesso' che invalida il tutto. Come ripeto, si tenta di dare una spiegazione generale da episodi singoli (e a volte esperienze personali). Questo non è un modo giusto di parlare, è un modo di parlare di chi odia. E' il modo di parlare di chi disprezza gli immigrati perchè alcuni fanno quello che fanno, tanto per fare un parallelismo.

aed1248

09-03-2009, 23:17

Me lo chiedi? Credi che mi faccia piacere vedere certe cose? (detto per inciso, questo non mi fa più di tanto specie rispetto ad altro, sulla sessualità alcuni preti sono molto meno rigidi rispetto ad altri. Dovremo sapere quello che lui dice per capire veramente quanta ipocrisia ci sia). A parte ciò, è quel 'molto spesso' che invalida il tutto. Come ripeto, si tenta di dare una spiegazione generale da episodi singoli (e a volte esperienze personali). Questo non è un modo giusto di parlare, è un modo di parlare di chi odia. E' il modo di parlare di chi disprezza gli immigrati perchè alcuni fanno quello che fanno, tanto per fare un parallelismo.

condivido quello che dici... ma non rispetto affatto la scelta della chiesa che condanna tutto cio che non gradisce all'esterno, e poi protegge dall'interno anche ciò che è indifendibile. Per un membro della chiesa non esiste la condanna, c'è sempre il perdono, in un modo o nell'altro... perchè lo stesso discorso non vale per i fedeli?
Per inciso io non odio la chiesa come istituzione, non ho molto rispetto di una classe che da secoli sfrutta l'ignoranza e la debolezza di molte persone per scopi di lucro... Non voglio dire che sia tutto marcio, intendiamoci... ma lo stampo, il più delle volte (IMHO) non è buono

Flavio Ezio

09-03-2009, 23:25

Per un membro della chiesa non esiste la condanna, c'è sempre il perdono, in un modo o nell'altro... perchè lo stesso discorso non vale per i fedeli?

Vale anche e soprattutto per loro. E il perdono al massimo può essere terreno...il vero perdono nessuno lo può dare, qui.

aed1248

09-03-2009, 23:35

Vale anche e soprattutto per loro. E il perdono al massimo può essere terreno...il vero perdono nessuno lo può dare, qui.

la scomunica si però... :rolleyes:

Flavio Ezio

09-03-2009, 23:47

francamdar

10-03-2009, 12:58

Vale anche e soprattutto per loro. E il perdono al massimo può essere terreno...il vero perdono nessuno lo può dare, qui.

non é vero

Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi». Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». (Gv 20, 21-23)

addirittura chiunque battezzato, in assenza di presbiteri e in situazioni di immediata gravità, in virtù del sacramento ricevuto -battesimo appunto- può amministrare tutti i sacramenti tranne la consacrazione della Santissima Eucarestia.

;)

ingegnerlillo

10-03-2009, 13:06

Fra, bentornato :D :D

Nails74

10-03-2009, 13:07

Fra, bentornato :D :D

Grande come non quotare!!! :up:

Dr_Velvet

10-03-2009, 13:26

Grande come non quotare!!! :up:

quoto il quote.

ps:la storia dei preti che non possono essere scomunicati non è stata piu' chiarita...

francamdar

10-03-2009, 14:28

la scomunica si però... :rolleyes:

Ah...bè quella è una 'pena' che si deve dare per un comportamento ritenuto sbagliato. Non credo possa inficiare il perdono (sicuramente non la speranza di un perdono divino che non appartiene esclusivamente alla chiesa).

Il perdono è avvenuto sulla croce in modo definitivo con un gesto di Amore totale per ogni uomo

E come Mosè innalzò il serpente nel deserto, così bisogna che sia innalzato il Figlio dell'uomo, perché chiunque crede in lui abbia la vita eterna».

Dio infatti ha tanto amato il mondo da dare il suo Figlio unigenito, perché chiunque crede in lui non muoia, ma abbia la vita eterna. Dio non ha mandato il Figlio nel mondo per giudicare il mondo, ma perché il mondo si salvi per mezzo di lui. Chi crede in lui non è condannato; ma chi non crede è gia stato condannato, perché non ha creduto nel nome dell'unigenito Figlio di Dio. E il giudizio è questo: la luce è venuta nel mondo, ma gli uomini hanno preferito le tenebre alla luce, perché le loro opere erano malvagie. Chiunque infatti fa il male, odia la luce e non viene alla luce perché non siano svelate le sue opere. Ma chi opera la verità viene alla luce, perché appaia chiaramente che le sue opere sono state fatte in Dio. (Gv 3, 14-21)

La scomunica è un atto di discernimento dolorosissimo per la comunità degli Apostoli ma obbligatorio quando vengano a presentarsi posizioni non-cristiane irremovibili; praticamente: "non possiamo lasciarti dichiarare cristiano visto che affermi/pratichi/assumi posizioni in assoluta antitesi al cristianesimo".
Leggere gli atti degli apostoli e Ireneo da Lione può essere chiarificatore al riguardo.

Ad esempio quando la chiesa dichiara soggetto a scomunica chi professa fede massonica non emette un giudizio ontologico e/o di merito ma di metodo: ben sapendo che molti cristiani sono fratelli senza grembiule e molti fratelli massoni sono autenticamente cristiani. Perchè allora?
Perchè il percorso massonico è dichiaratemente un percorso gnostico e quindi non potrà condurre alla esperienza cristiana: in quanto la ragione, limitata per sua natura, non può abbracciare il divino -infinito per accezione; contraddizione già evidenziata da Agostino di Ippona ed emersa in ambito laico/letterario nella critica romantica all'illuminismo.

Molte delle scomuniche, sono solo invenzioni dei giornali , ad esempio Leonardo Boff non venne mai scomunicato ma "sospeso a divinis" con una lettera meravigliosa dell'allora Cardinal Ratzinger in cui venivano evidenziate tutte le contraddizioni (alcuni rasentavano l'apostasia) della teologia della liberazione -nessuna eccezione fu sollevata in ambito politico ma tutte in ottica esclusivamente teologica-.
Ricordo che la "sospensione a divinis" non é una punizione, tutt'altro! E' invece un percorso di grazia, di meditazione e penitenza che precede un dialogo fraterno al fine di restaurare "la comunione nella verità", quindi in Gesù Cristo stesso.

Gli disse Gesù: «Io sono la via, la verità e la vita.[...]».(Gv 14, 6)

Per chi volesse invece continuare a stigmatizzare le derive della casta clericale (ricordo che Gesù fu il primo a farlo e i preti del tempo furono gli unici che menò fisicamente -cosa che non fece con ladri, prostitute e assassini) e il potere temporale della chiesa, potrà sempre avvalersi del periodo dell'inquisizione, dell'evangelizzazione del sudamerica, delle crociate (tranne la prima), della strage degli ugunoti, della persecuzione ai templari ed infiniti altri: peccati comunque legati alla "gestione/esrcizio" del potere temporale, trasversali nella storia e assolutamente scollegati dal cristianesimo (come affermato in parole e opere dalla chiesa post-conciliare -percorso che trova il suo apice nella richiesta di perdono del "Grande Giubileo").
Critica che quindì si troverà in sintonia con quanto affermato dalla comunità apostolica.

Molti, in questo forum e non, dovrebbero approfondire i passaggi fondamentali della chiesa prima di emettere sentenze vacue: senza conoscere i concili di gerusalemme, di nicea, di trento, il vaticanoII, senza ricordare la conversione di Elena, di Francesco e/o di Ignazio, e senza collocare questi avvenimenti nell'ambito storico, parlare di chiesa é solo superficiale e pretestuoso.

A riguardo dei 3D concernenti la chiesa e la fede cristiana, sono veramente dispiaciuto dal leggere una enorme quantità di post che oltre a tradire un infinita ignoranza in materia sembrano (e spesso incontrovertibilmente sono) figli di posizioni preconcette: quasi sempre assolutamente alieni ed alienati dalla realtà oggettiva.
_________________

ps:la storia dei preti che non possono essere scomunicati non è stata piu' chiarita...

i preti possono essere scomunicati eccome!
anche i vescovi (vedi mons. Lefevre)

Solo il Papa non può essere scomunicato in quanto il "mandato di confermare" o no i fratelli, Gesù lo assegna esclusivamente a Pietro:

Disse loro: «Voi chi dite che io sia?». Rispose Simon Pietro: «Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente». E Gesù: «Beato te, Simone figlio di Giona, perché né la carne né il sangue te l'hanno rivelato, ma il Padre mio che sta nei cieli. E io ti dico: Tu sei Pietro e su questa pietra edificherò la mia chiesa e le porte degli inferi non prevarranno contro di essa. A te darò le chiavi del regno dei cieli, e tutto ciò che legherai sulla terra sarà legato nei cieli, e tutto ciò che scioglierai sulla terra sarà sciolto nei cieli». Allora ordinò ai discepoli di non dire ad alcuno che egli era il Cristo. (Mt 15, 15-20)

Simone, Simone, ecco satana vi ha cercato per vagliarvi come il grano; ma io ho pregato per te, che non venga meno la tua fede; e tu, una volta ravveduto, conferma i tuoi fratelli». (Lc 22, 31-32)

ciònonostante, l'infallibilità papalina é circoscritta solo a specifici momenti della vita sacramentale della chiesa.

EDIT: mi permetto di ricordare che il Papa nell'ottica cristiana non é il primo nella chiesa ma l'ultimo: assume infatti il titolo di "Servo Servorum Dei" (servo dei servi di Dio): quindi per accezione Egli svolge solo un "servizio" al popolo di Dio. Nella chiesa al primo posto c'é la famiglia cristiana, l'amore di due sposi, il "luogo" mistico in cui l'Altissimo ha voluto indossare la natura umana.

Come cristiano ho bisogno di un riferimento continuo con i sacramenti, con la Parola, con la catechetica (c'é una parusia anche nella predicazione) e anche con il magistero della chiesa: soprattutto in questo mondo smarrito e confuso: ho quindi bisogno che il discernimento Petrino mi raggiunga al fine di camminare nella comunione dei Santi.
Ho quindi bisogno che il Papa mi parli di Vangelo e anche di attualità, discernendo la realtà alla Luce del suo carisma: questo é il primo servizio a cui il sommo pontefice é chiamato.

Quello che mi risulta buffo (per non dire ridicolo) é chi, degli indirizzi della chiesa se ne é sempre fatto un baffo, non ne partecipa alla vita, eppure é sempre lì a criticare e giudicare come se ne facesse parte o questa parola avesse il benchè minimo valore nella sua vita.

macedone

10-03-2009, 14:46

Invece sì.
http://www.repubblica.it/2007/07/sezioni/esteri/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles/chiesa-losangeles.html
Appunto... :asd:

Sicuramente molto attinente con il topic :rolleyes:
Bè... direi che è l'ennesima schifezza di un gruppo di persone poco affidabili... :sisi:

No non sto parlando di mafia et similia...

Però... Oddio... :asd:

:rotfl:

Dr_Velvet

10-03-2009, 15:26

i preti possono essere scomunicati eccome!
anche i vescovi (vedi mons. Lefevre)
è quello che credevo anche io.Il mio era piu' che altro un invito a citare fonti che dimostrassero il contrario,visto che non sono un esperto del ramo...

EDIT: mi permetto di ricordare che il Papa nell'ottica cristiana non é il primo nella chiesa ma l'ultimo: assume infatti il titolo di "Servo Servorum Dei" (servo dei servi di Dio): quindi per accezione Egli svolge solo un "servizio" al popolo di Dio.
e minchia,visto il tenore di vita...lo pagano bene questo maggiordomo :asd:
(scusate ma non ho resistito :D )

Beren

10-03-2009, 16:38

Quello che mi risulta buffo (per non dire ridicolo) é chi, degli indirizzi della chiesa se ne é sempre fatto un baffo, non ne partecipa alla vita, eppure é sempre lì a criticare e giudicare come se ne facesse parte o questa parola avesse il benchè minimo valore nella sua vita.

il punto è proprio questo: i accetto tranquillamente ogni forma di credo che esista in questo mondo, fino al momento in cui esso non intralci/limiti/tolga la mia libertà di scelta.

Almeno in teoria, la chiesa dovrebbe essere una comunità di credenti, aventi le sue regole e le sue pratiche.

Il nocciolo della questione è che, se fossero circoscritte alla comunità di appartenenza, non ci sarebbe nulla da discutere: tu sei libero di fare ciò che vuoi, come lo sono io. Però, se si utilizza le credenze religiose come un'arma da utilizzare nella politica (o dalla politica) e che quest'arma influenzi la vita di tutti quanti, credenti o non credenti, questo diventa inaccettabile.:sisi:

La chiesa o il Vaticano possono dire ciò che vogliono, e il loro discorso può essere condivisibile, ma non dev'essere una cosa che per qualche diritto divino di supremazia, viene a tutti imposta.

Non siamo più nel medioevo, viviamo in uno stato di diritto nel quale la parola del vaticano, ai fini del diritti del cittadino, dovrebbe contare come conta l'opinione delle comunità ebraiche, protestanti, buddiste, et cetera: niente!

Flavio Ezio

10-03-2009, 21:05

non é vero

Gesù disse loro di nuovo: «Pace a voi! Come il Padre ha mandato me, anch'io mando voi». Dopo aver detto questo, alitò su di loro e disse: «Ricevete lo Spirito Santo; a chi rimetterete i peccati saranno rimessi e a chi non li rimetterete, resteranno non rimessi». (Gv 20, 21-23)

addirittura chiunque battezzato, in assenza di presbiteri e in situazioni di immediata gravità, in virtù del sacramento ricevuto -battesimo appunto- può amministrare tutti i sacramenti tranne la consacrazione della Santissima Eucarestia.

;)

Aspetta, io sono stato troppo coinciso nella mia esposizione. Io intendevo il perdono ultimo e definitivo inteso come la 'Salvezza': la Salvezza delle persone è un qualcosa che spetterà solo a Dio giudicare alla fine dei tempi, e come ben sai i nostri due ultimi Papi hanno teorie differenti su questo :)

ps:la storia dei preti che non possono essere scomunicati non è stata piu' chiarita...

La scomunica che può essere data loro è inizialmente quella 'a divinis' , che poi ovviamente può essere fatta seguire dalla scomunica 'definitiva' non essendo più il prete nella sua condizione completa. A quanto vedo Fra ha un'altra teoria ancora, più che altro non ho mai visto casi appunto in cui ci sia una scomunica 'diretta' ad un prelato, tutti i casi più famosi (milingo, lefebre etc) hanno sempre visto, come primaria, quella a divinis.

Il perdono è avvenuto sulla croce in modo definitivo con un gesto di Amore totale per ogni uomo

Ma questo non presupporrebbe la sicurezza della Salvezza, perché in questo modo la vita terrena diventerebbe un mero passaggio che ognuno può vivere veramente come vuole senza alcun problema.

macedone

10-03-2009, 21:36

Il perdono è avvenuto sulla croce in modo definitivo con un gesto di Amore totale per ogni uomo
Mi sa che per qualcuno se lo poteva risparmiare... :asd:

:sisi:

La scomunica è un atto di discernimento dolorosissimo per la comunità degli Apostoli ma obbligatorio quando vengano a presentarsi posizioni non-cristiane irremovibili; praticamente: "non possiamo lasciarti dichiarare cristiano visto che affermi/pratichi/assumi posizioni in assoluta antitesi al cristianesimo".
Leggere gli atti degli apostoli e Ireneo da Lione può essere chiarificatore al riguardo.
Ma tipo, per fare un esempio sia chiaro, Gesù ha scomunicato qualcuno nei suoi trentatrè anni di vita?

No perchè sennò mi sà che stà cosa della scomunica se la sono inventata di sana pianta... Tipo come i vangeli, il purgatorio, il limbo per i neonati ( ora scomparso in quanto quel genere di canzoni non và più di moda... E passare sotto una sbarra è piuttosto scomodo... :asd: ), i dieci comandamenti, la confessione, la questua... Ecc... Cioè... La chiesa è il pezzotto del Cristianesimo... :asd: :asd: :asd:

:rotfl:

Vabbè ma Gesù qualche scomunica l'avrà fatta... :D ( ma anche no... :asd: )

Ad esempio quando la chiesa dichiara soggetto a scomunica chi professa fede massonica non emette un giudizio ontologico e/o di merito ma di metodo: ben sapendo che molti cristiani sono fratelli senza grembiule e molti fratelli massoni sono autenticamente cristiani. Perchè allora?
Perchè il percorso massonico è dichiaratemente un percorso gnostico e quindi non potrà condurre alla esperienza cristiana: in quanto la ragione, limitata per sua natura, non può abbracciare il divino -infinito per accezione; contraddizione già evidenziata da Agostino di Ippona ed emersa in ambito laico/letterario nella critica romantica all'illuminismo.
Ah... io credevo fosse un problema di divisione dei poteri... :asd:

Molte delle scomuniche, sono solo invenzioni dei giornali , ad esempio Leonardo Boff non venne mai scomunicato ma "sospeso a divinis" con una lettera meravigliosa dell'allora Cardinal Ratzinger in cui venivano evidenziate tutte le contraddizioni (alcuni rasentavano l'apostasia) della teologia della liberazione -nessuna eccezione fu sollevata in ambito politico ma tutte in ottica esclusivamente teologica-.
Ricordo che la "sospensione a divinis" non é una punizione, tutt'altro! E' invece un percorso di grazia, di meditazione e penitenza che precede un dialogo fraterno al fine di restaurare "la comunione nella verità", quindi in Gesù Cristo stesso.
Vabbè... Insomma... Per dirla in una parola... cazzate... :asd:
(questa è brutta... lo ammetto è brutta... :sisi: )

Per chi volesse invece continuare a stigmatizzare le derive della casta clericale (ricordo che Gesù fu il primo a farlo e i preti del tempo furono gli unici che menò fisicamente -cosa che non fece con ladri, prostitute e assassini) e il potere temporale della chiesa, potrà sempre avvalersi del periodo dell'inquisizione, dell'evangelizzazione del sudamerica, delle crociate (tranne la prima), della strage degli ugunoti, della persecuzione ai templari ed infiniti altri: peccati comunque legati alla "gestione/esrcizio" del potere temporale, trasversali nella storia e assolutamente scollegati dal cristianesimo (come affermato in parole e opere dalla chiesa post-conciliare -percorso che trova il suo apice nella richiesta di perdono del "Grande Giubileo").
Critica che quindì si troverà in sintonia con quanto affermato dalla comunità apostolica.
Ma... più che derive sono metodi... :sisi:

Molti, in questo forum e non, dovrebbero approfondire i passaggi fondamentali della chiesa prima di emettere sentenze vacue: senza conoscere i concili di gerusalemme, di nicea, di trento, il vaticanoII, senza ricordare la conversione di Elena, di Francesco e/o di Ignazio, e senza collocare questi avvenimenti nell'ambito storico, parlare di chiesa é solo superficiale e pretestuoso.
No... Infatti... Non c'è bisogno del concilio di Nicea... Bastano i casi Welby ed Englaro... E la presunzione di far diventare legge riconosciuta da tutti quelle che sono, e la metto giù dolce, supposizioni di alcuni...

A riguardo dei 3D concernenti la chiesa e la fede cristiana, sono veramente dispiaciuto dal leggere una enorme quantità di post che oltre a tradire un infinita ignoranza in materia sembrano (e spesso incontrovertibilmente sono) figli di posizioni preconcette: quasi sempre assolutamente alieni ed alienati dalla realtà oggettiva.
Non è un problema di fede... Ma d'istituzionalizzazione della fede che non và...
Poi quando parli di realtà oggettiva... Ti riferisci la fatto che la chiesa è oggettivamente contro gli anticoncezionali ( per esempio...) mentre in Africa oggettivamente nascono bambini malati di aids condannati a soffrire la pene dell'inferno?

ciònonostante, l'infallibilità papalina é circoscritta solo a specifici momenti della vita sacramentale della chiesa.
Stà cosa dell'infallibilità non mi è chiara... Se il papa fà un numero a telefono sbagliando una cifra... Poi dio cambia il numero di quello che riceve la telefonata per far corrispondere la realtà alla volontà del papa? No perchè così si spiegano tutti i miei problemi con l'adsl...

EDIT: mi permetto di ricordare che il Papa nell'ottica cristiana non é il primo nella chiesa ma l'ultimo: assume infatti il titolo di "Servo Servorum Dei" (servo dei servi di Dio): quindi per accezione Egli svolge solo un "servizio" al popolo di Dio.
Senti... Io non so come un servo dei servi possa indossare così tante migliaia di euro in vestiti... Ma per molto meno io faccio lo scendiletto dei servi dei servi dei servi dei cugini alla lontana dei servi degli zii di terzo grado dei servi degl'immigrati dei servi di dio...

Non so se mi sono spiegato... :asd:

Nella chiesa al primo posto c'é la famiglia cristiana, l'amore di due sposi, il "luogo" mistico in cui l'Altissimo ha voluto indossare la natura umana.
Il primo periodico lo conosco... Gli altri due no...

:p

Come cristiano ho bisogno di un riferimento continuo con i sacramenti, con la Parola, con la catechetica (c'é una parusia anche nella predicazione) e anche con il magistero della chiesa: soprattutto in questo mondo smarrito e confuso: ho quindi bisogno che il discernimento Petrino mi raggiunga al fine di camminare nella comunione dei Santi.
Ho quindi bisogno che il Papa mi parli di Vangelo e anche di attualità, discernendo la realtà alla Luce del suo carisma: questo é il primo servizio a cui il sommo pontefice é chiamato.
Mah... Io visto la crisi lo terrei con piacere a mezzo servizio... :asd:

Quello che mi risulta buffo (per non dire ridicolo) é chi, degli indirizzi della chiesa se ne é sempre fatto un baffo, non ne partecipa alla vita, eppure é sempre lì a criticare e giudicare come se ne facesse parte o questa parola avesse il benchè minimo valore nella sua vita.
No no no... Quello che mi risulta buffo è che un ristretto numenro di persone decidano milioni di persone come debbano vivere e morire e pretendano che la loro visione della vita venga istituzionalizzata, la loro morale istituzionalizzata, il loro credo istituzionalizzato...

E tutto questo solo perchè invidiano alcuni paesi arabi! :sisi:

Flavio Ezio

15-03-2009, 02:17

1nsan3

15-03-2009, 13:48

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_907246588.html

Mi fanno molto piacere queste parole, sintetizzano perfettamente quello che ho provato ad esprimere in questo topic, si è trovato il coraggio di criticare una scelta comunque sbagliata nei modi.

un piccolo passo per il vaticano, un grande passo per i NON credenti.:sisi:

Dr_Velvet

16-03-2009, 00:23

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.html_907246588.html

Mi fanno molto piacere queste parole, sintetizzano perfettamente quello che ho provato ad esprimere in questo topic, si è trovato il coraggio di criticare una scelta comunque sbagliata nei modi.

Quindi non era necessario pubblicizzarla poichè automatica,come si intuiva informandosi sul diritto canonico.
La sostanza però è quella :scomunica c'è e rimane tale...

ps:è sparito un post da questo thread o sbaglio? :D

Flavio Ezio

16-03-2009, 00:55

ps:è sparito un post da questo thread o sbaglio? :D

Ma mio :suspi: ?

Dr_Velvet

16-03-2009, 01:04

Ma mio :suspi: ?
no.
almeno credo :suspi:

Calimar

16-03-2009, 09:47

beh, però a quanto sembra si criticano solo la rapidità e la pubblicità, ma non l'atto in sè, cioè la scomunica :sisi:

Dr_Velvet

21-03-2009, 12:13

http://www.corriere.it/esteri/09_marzo_20/papa_africa_aiuti_aborto_dbe1fc86-1579-11de-b9ee-00144f486ba6.shtml

ma che continuità di rendimento che ha benedetto :asd:

qui il testo integrale del protocollo di Maputo

http://www.centrodirittiumani.unipd.it/a_strumenti/pdfit/27005it.pdf

e qui un quadrettino della situazione(ANSA):

Aborto, i si' di Maputo, dell' Onu e dell'Ue
ROMA, 20 MAR - La pratica dell'aborto ai fini della "salute riproduttiva" è uno dei diritti sanciti dal protocollo di Maputo, cui il Papa si è riferito oggi per giudicare "sconcertante" la tesi che qualunque tipo di "soppressione della vita" possa essere giustificata da motivi di "salute". Un documento non isolato che trova riscontri in varie posizioni di alte istituzioni, dall'Onu all'Ue. Un tema che la S.Sede aveva già affrontato nel 2008 con un dossier -'Da delitto a dirittò - della Fides (agenzia della congregazione per l'evangelizzazione dei popoli) che condanna 'l'eclissi del valore della vità favorita, secondo il Vaticano, dalle politiche mondiali sulla salute femminile degli ultimi decenni. Un dossier che punta il dito contro il protocollo di Maputo, ma anche sul Parlamento europeo e sul ruolo dell'Onu, denunciando una "iniziativa globale per legalizzare l'aborto". Il protocollo di Maputo, trattato sui diritti delle donne in Africa adottato dall'Unione Africana (Ua) nel 2003 nella capitale del Mozambico, è in vigore dal 2005. Sottoscritto da 42 paesi dell'Ua ma ratificato da 20, è composto da 32 articoli che impegnano i Paesi ad adeguare le proprie norme interne, introducendo una serie di diritti per le donne, tra cui - tra gli altri - quelli alla dignità, alla contraccezione e all'autonomia della pianificazione familiare. L'articolo 14, quello menzionato oggi da Benedetto XVI, riguarda i 'diritti in materia di salute e salute riproduttiva' e invita gli Stati aderenti ad assicurare il diritto delle donne alla salute, "compresa la salute sessuale e riproduttiva". Tale diritto - vi si precisa - si estende al controllo sulla propria fertilità, alla scelta dei mezzi di contraccezione, alla difesa dalle infezioni sessualmente trasferibili, compreso l'Hiv-Aids; ad essere informate del proprio stato di salute e di quello del partner. Agli Stati aderenti si raccomandano poi alcune linee guida per la redazione dei rispettivi piani sanitari per la salute delle donne: fornire servizi sanitari adeguati, a buon prezzo e accessibili. E "proteggere - ed è questo il passaggio contestato sopra tutti oggi dal Papa - i diritti riproduttivi delle donne, autorizzando l'aborto terapeutico nei casi di violenza sessuale, stupro, incesto e quando portare avanti la gravidanza comporterebbe la salute mentale e fisica della donna o la vita della donna o del feto". L' intesa di Maputo, tuttavia, arriva a 10 anni dalla Conferenza dell'Onu sulla popolazione del '94 al Cairo, dove la Santa Sede aveva denunciato l'affermarsi di un "imperialismo contraccettivo" ai danni dell'Africa. Una liberalizzazione, secondo il Vaticano, lontana dai valori e della cultura africani. Iniziative globali pro-scelta finiscono nel 2007 per coinvolgere diverse agenzie dell'Onu e Organizzazioni Non Governative. Tra i patrocinatori, anche il Fondo delle Nazioni Unite per i bambini (Unicef) che nell'ambito degli Obiettivi del millennio lancia una campagna per la salute delle donne e dei bambini, che prevede tra l'altro misure per l' 'aborto sicuro'. "Innumerevoli" raccomandazioni e risoluzioni in questo senso - rileva il dossier Fides - sono giunte poi dal Parlamento europeo, e la Commissione ha di fatto limitato anche il diritto all'obiezione di coscienza. Del resto, uno studio pubblicato dalla rivista Lancet e finanziato dall'Oms, citato dal dossier, registra un consistente calo del numero globale di aborti negli ultimi dieci anni.