Guerra alla democrazia

[francamdar]

'THE WAR ON DEMOCRACY' WINS BEST DOCUMENTARY AT THE 2008 ONE WORLD AWARDS

'The War on Democracy', directed by John Pilger & Chris Martin, has won Best Documentary at the prestigious One World Media Awards (http://www.owbt.org/pages/Awards/awards_home.html) in London.

It beat a field that included the documentary Oscar winner, 'Taxi to the Dark Side'.

The citation read: "There are six criteria the judges are asked to use to select the winner of this award: the film's impact on public opinion, its appeal to a wide audience, its inclusion of voices from the developing world, its high journalistic or production standards, its success in conveying the impact of the actions of the world's rich on the lives of the poor and the extent to which it draws attention to possible solutions. One film met every one of these. It was the winner of the award: John Pilger's 'The War on Democracy'."

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edit:

cap. 2 (http://www.youtube.com/watch?v=g8BU23PvAKY&feature=related)

cap. 3 (http://www.youtube.com/watch?v=u3eHDspJE98&feature=related)

cap. 4 (http://www.youtube.com/watch?v=u3eHDspJE98&feature=related)

cap. 5 (http://www.youtube.com/watch?v=2flBhZsXK58&feature=related)

cap. 6 (http://www.youtube.com/watch?v=ja-ikYW-ISw&feature=related)

ca. 7 (http://www.youtube.com/watch?v=t3d55e8jM2w&feature=related)

cap. 8 (http://www.youtube.com/watch?v=PwI-6QAHJzc&feature=related)

cap. 9 (http://www.youtube.com/watch?v=KMV1f1T_Qr4&feature=related)

cap. 10 (http://www.youtube.com/watch?v=tVqvwwJxvKw&feature=related)

[francamdar]

anche noi in Italia ne sappiamo qualcosa di ostracismo coloniale alla demorazia:


Noam Chomsky: Italy, as far as we know, has been the main target of US efforts to undermine democracy since the Second World War. There was great fear in the 1940s that the Left in Italy would win a democratic election. In 1948 particularly, there was great concern that the Left, which had a lot of prestige – I mean, it supported the resistance against Fascism and those were important things in those days, and it had backed labour unions – were going to win the elections, and the US had plans. I don’t know if you know this, but the National Security Council’s first planning body, NSC1 (*) [see the first, 1947 memorandum in “History of the National Security Council, 1947-1997” (http://www.fas.org/irp/offdocs/NSChistory.htm)] was concerned with how to undermine democracy in Italy. That was considered to be the problem at the time. And they concluded that they could undermine democracy by withholding food – and I don’t have to remind you that people were starving at that time – reinstating Fascist police, which they did, undermining unions and a whole variety of techniques of that sort were used. But then it was concluded that if this doesn’t work, if Italy nevertheless has a Left political victory, the US will call a national mobilisation, will begin to support paramilitary activities in Italy against the government. The National Security Council won, and that continued until the seventies and maybe beyond. I mean, we only know until the seventies because that’s where the documents stop. That includes supporting P2. So the effort to undermine Italian democracy goes back very far.

(*) documenti del NSC desecretati (per l'intero documento vedere FAS)

The NSC's first action (NSC 1/1) authorized covert action in the Italian elections. The formal institutionalization of covert actions was established as NSC 4 in December 1947, and NSC 10/2 of June 1948.

[Beren]

ma aggiungerei.....per fortuna!sinceramente l'ultima cosa di cui avevamo bisogno era di finire dall'altra parte della cortina..:sisi:.

[francamdar]

ma aggiungerei.....per fortuna!sinceramente l'ultima cosa di cui avevamo bisogno era di finire dall'altra parte della cortina..:sisi:.
e il diritto all'autodeterminazione dei popoli??

capisco che all'imperialismo russo o americano nulla importasse,
ma se non interessa, almeno non si faccia i difensori della libertà e della democrazia: non trovi?

[Beren]

e il diritto all'autodeterminazione dei popoli??

capisco che all'imperialismo russo o americano nulla importasse,
ma se non interessa, almeno non si faccia i difensori della libertà e della democrazia: non trovi?

ni....;)

tutto il discorso sulle nazioni del sud america è verissimo: studio scienze politiche e l'anno scorso ho fatto parte di un gruppo di studio scelto in europa per lavorare su documenti desecretati dell'NSA...ho letto e dovuto studiare cosa allucinanti, quindi capisco perfettamente di cosa tu stia parlando.

tutto ciò avvenuto in sud america ha dello scandaloso perchè ogni qual volta c'era lo spettro di una rivoluzione socialista (quindi nazionalizzazione delle industrie), gli americani pagavano corpi militari per far succedere un golpe a loro favorevole. Vero e osceno.

Ma al di là di questo, quello fatto in italia era una assicurazione non solo per noi ma sopratutto per gli equilibri interni di tutta l'europa: uno stato comunista nel mediterraneo provocava uno schieramento di truppe che era impensabile sia per gli americani sia per i francesi (e i tedeschi non potevano).

quindi capisco perfettamente la loro volontà, pensando al tempo stesso a ciò che è avvenuto negli stati sovietici (dove parlare di autodeterminazione mi pare uno scempio alla memoria di 22 milioni di persone morte, oltre alla primavera di praga e a budapest nel '56 e via discorrendo) dove non esisteva libertà o quant'altro: in una conformazione come quella della guerra fredda, avrei preferito con tutto me stesso che gli americani fossero intervenuti per toglierci dai russi...questo a posteriori.:)

[francamdar]

ni....;)

tutto il discorso sulle nazioni del sud america è verissimo: studio scienze politiche e l'anno scorso ho fatto parte di un gruppo di studio scelto in europa per lavorare su documenti desecretati dell'NSA...ho letto e dovuto studiare cosa allucinanti, quindi capisco perfettamente di cosa tu stia parlando.

tutto ciò avvenuto in sud america ha dello scandaloso perchè ogni qual volta c'era lo spettro di una rivoluzione socialista (quindi nazionalizzazione delle industrie), gli americani pagavano corpi militari per far succedere un golpe a loro favorevole. Vero e osceno.

Ma al di là di questo, quello fatto in italia era una assicurazione non solo per noi ma sopratutto per gli equilibri interni di tutta l'europa: uno stato comunista nel mediterraneo provocava uno schieramento di truppe che era impensabile sia per gli americani sia per i francesi (e i tedeschi non potevano).

quindi capisco perfettamente la loro volontà, pensando al tempo stesso a ciò che è avvenuto negli stati sovietici (dove parlare di autodeterminazione mi pare uno scempio alla memoria di 22 milioni di persone morte, oltre alla primavera di praga e a budapest nel '56 e via discorrendo) dove non esisteva libertà o quant'altro: in una conformazione come quella della guerra fredda, avrei preferito con tutto me stesso che gli americani fossero intervenuti per toglierci dai russi...questo a posteriori.:)

ti ringrazio!
primo perchè tieni il discorso su alti livelli e secondo perchè sfuggi al rischio della deriva antiamericana (anche se cadi un po' nell'antisoviet).
Il problema, a parer mio, non é se dei russi o degli americani, ma l'imperialismo in quanto tale (di qualunque epoca, etnia o fazione) che, con il colonialismo é vero nemico dei processi democratici nazionali.
Quello che é male é male, anche quando viene fatto con lo scopo del bene.

studiando sociologia saprai meglio di me che la democrazia é "dittatura dei grandi numeri", ma, a mio parere é comunque il primo gradino per un evoluzione civile della comunità umana.

[Beren]

ti ringrazio!
primo perchè tieni il discorso su alti livelli e secondo perchè sfuggi al rischio della deriva antiamericana (anche se cadi un po' nell'antisoviet).
Il problema, a parer mio, non é se dei russi o degli americani, ma l'imperialismo in quanto tale (di qualunque epoca, etnia o fazione) che, con il colonialismo é vero nemico dei processi democratici nazionali.
Quello che é male é male, anche quando viene fatto con lo scopo del bene.

studiando sociologia saprai meglio di me che la democrazia é "dittatura dei grandi numeri", ma, a mio parere é comunque il primo gradino per un evoluzione civile della comunità umana.

sfuggo alla deriva antiamericana e cado in quella antisoviet per un semplice motivo: ritengo quello americano il minore dei mali.mi spiego meglio.

tutti noi vorremmo un mondo che conceda pari diritti e pari opportunità a tutti: un mondo nel quale non ci sia povertà e guerra....ma, ragionando con la testa e non con i sentimenti, questo non succederà mai. Ci sarà sempre una parte della popolazione che verrà sottomessa a favore di un'altra parte: anche ammettendo che tutti i paesi del mondo riescano ad avere la stessa forza economica degli altri paesi, il sistema imploderebbe (perchè non esiste il denaro che usiamo, perchè senza un paese nel quale sfruttare la manodopera non ci potremmo permettere di comprare dei pantaloni per 15 euro...etc.)

Purtroppo l'imperialismo americano c'è, come c'è stato quello russo (e forse tornerà) e sarà così per un lungo tempo: il problema è che non è una cosa estemporanea, è un sistema adottato dai paesi con più influenza.

Si potrebbero fare mille cose per migliorare la situazione (annullamento del debito, privatizzazione delle maggiori industrie a capitale straniero,etc..) ma oggettivamente non penso che verranno mai fatte.

E se questa mia analisi può sembrare effettivamente pessimistica e non curante del rispetto e dei diritti umani, ti assicuro che non è così: sono state fatte delle cose ignobili in sud america come in africa come in altre parti del mondo (volendo potrei stare qui a scrivere per ore di rwanda,nicaragua,zaire,etc...) e sono cose orrende ma che da un certo punto di vista,ce le dobbiamo tenere.

Bisogna diventare cinici e capire che non possiamo salvare tutti, e che quando bisogna decidere il da farsi, bisogna schierarsi dalla parte "giusta", non la più giusta in assoluto perchè non esiste, ma quella che ci porta più vantaggi...è una cosa sbagliata e ingiusta, ma oggettivamente è l'unica cosa da farsi...

Non ho scritto particolarmente bene, e di questo ti chiedo scusa, ma per me è mattina presto..:asd:

Per chiarimenti sono qui!:up:

[francamdar]

due articoli interessanti:

Falsi eroi, ma veri criminali (http://lanuovaenergia.blogspot.com/2009/04/falsi-eroi-ma-veri-criminali.html)
di Antonella Randazzo

Come Venezia orchestrò il più grande disastro finanziario della storia (http://www.movisol.org/08news290.htm)
di Paul B. Gallagher


EDIT: @Beren
il tuo post richiede una risposta articolata,

troppo per le mie attuali capacità neuronali

ti risponderò a breve

[Beren]

EDIT: @Beren
il tuo post richiede una risposta articolata,

troppo per le mie attuali capacità neuronali

ti risponderò a breve

quando vuoi, o qui in privato mi farà molto piacere!:)

[francamdar]

intanto a sostegno di Pilger, posto questo filmato


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Pawl Hawken parla del suo ultimo libro Blessed Unrest, Benedetta Irrequietezza, come il piu' grande Movimento della storia del mondo è nato e perchè nessuno lo ha visto arrivare.

Testo:

BENEDETTA IRREQUIETEZZA
(di Paul Hawken)
Come il più Grande Movimento del Mondo ha Avuto Origine e perché Nessuno lo ha Visto Arrivare.

Nella mia visione noi siamo parte di un movimento
che è più grande, più profondo, e più esteso
di quanto noi stessi sappiamo, o siamo in grado di sapere.

Vola al di sotto e molto al di là
del radar dei media, è non violento,
è nato dalla società civile,
non ha bombe a grappolo,
eserciti od elicotteri,
non possiede un'ideologia centrale
a capo non c'è un vertebrato maschio.

Questo Movimento senza nome...
è il movimento più variegato
che il mondo abbia mai visto.

La stessa parola Movimento secondo me
è troppo ristretta per definirlo.

Nessuno ha dato inizio a questa visione del mondo,
nessuno ne è a capo, non c'è ortodossia,
è globale, senza classi, inappagabile ed instancabile.

Una Conoscenza Condivisa
sta sorgendo spontaneamente
da diversi settori economici,
culture, regioni, comunità.

Sta crescendo e si sta diffondendo
in tutto il mondo senza eccezioni.

Ha molte radici, ma quelle iniziali
provengono dalle culture indigene,
dai movimenti ambientalisti
e per la giustizia sociale.

Questi tre settori e le loro branche
si stanno intrecciando,
prendono forma e si estendono.

Non è più semplicemente una questione
di risorse, di pressioni od ingiustizie.

Questo è fondamentalmente un Movimento
per i Diritti Civili ed Umani,
è un Movimento Democratico.

Questo è il Mondo che verrà...

Quello che vedete qui è l'inizio della lista
di almeno 130.000 organizzazioni
che nel mondo lavorano
per la giustizia sociale ed ambientale.

Ed è una stima per difetto.
Potrebbero essere 250.000 gruppi,
forse 500.000.

Sono certo che leggendoli, la maggior parte di
questi nomi, non vi saranno familiari.

Neanche noi abbiamo idea
di quanto grande sia questo movimento.

Esso si basa sulle Affinità,
la Comunità, la Simbiosi.

E' Pachamama, è la Mamma, capite? E' la Terra
che risponde, che si sta svegliando.

Quelli che vedete elencati su questo schermo
sono i Vostri Simili, questo vi può dare un'idea
di quanto sia grande questo movimento.

Se avessi avviato questo video venerdì mattina
alle 9,quando è iniziata la conferenza
e lo avessi lasciato scorrere
tutto il venerdì, e tutta la notte,
tutto il sabato, e tutta la notte.
tutta la domenica,e tutta la notte
e tutto il lunedì,
ancora non avremmo visto tutti i nomi
di tutti i gruppi del mondo... che siamo Noi...

E' qualcosa di talmente nuovo
che non riusciamo a riconoscerlo,
perché siamo abituati
agli Eserciti ed ai Governi,
alla Guerra, alle Chiese
ed alle Religioni,
perché non c'è
un Presidente
per quello che stiamo facendo.

Quello che voi state creando
è completamente sconosciuto.

Questo Movimento è ovunque, senza un centro,
non ha un unico portavoce,

è in ogni Paese ed in ogni città del Pianeta,
è all'interno di ogni tribù,
in ogni razza, in ogni cultura
ed in ogni gruppo etnico al mondo.

Questa è la prima volta
che sul Pianeta Terra
sorge un movimento potente
e non ideologizzato.

Nel corso del ventesimo secolo,
le grandi ideologie sono state venerate
al pari delle religioni.

Hanno Dominato le nostre convinzioni
qui il video è stato accelerato così
non dovrete stare qui fino a lunedì notte...

Sono le Ideologie che hanno governato:
il Capitalismo, il Socialismo, il Comunismo...

Nelle parole di Ed Hunt: le ideologie
hanno fermato la Terra, blindandola.

Hanno combattuto per avere il Controllo delle
nostre menti, del nostro territorio,
e ciò non è stato piacevole.

Le Ideologie vi hanno raccontato
che la salvezza si trovava
nell'affermazione di un Solo Modello.

Ma noi sappiamo dove si trova
la Salvezza,
lo sappiamo in quanto biologi
e come organizzatori delle comunità,
lo sappiamo dall'ecologia.

La Salvezza si trova nella Diversità.

Questo Movimento è
la Risposta Immunitaria dell'Umanità,
per resistere e guarire
dalla Malattia della Politica,
dall'Economia Avvelenata
e dal Deterioramento degli Ecosistemi
causati dalle ideologie.

Tocca a Noi decidere come saremo,
chi saremo, questo è ciò che vuol dire ricostruire:
è la Capacità di Reazione che ha a che fare con la Possibilità
e le Soluzioni.

l'Umanità sa cosa deve fare...

Traduzione video e sottotitoli:
Erica Giuliani, Dario Tamburrano.

[francamdar]

Bisogna diventare cinici e capire che non possiamo salvare tutti, e che quando bisogna decidere il da farsi, bisogna schierarsi dalla parte "giusta", non la più giusta in assoluto perchè non esiste, ma quella che ci porta più vantaggi...è una cosa sbagliata e ingiusta, ma oggettivamente è l'unica cosa da farsi...

ti ho postato il video della conferenza di Pawl Hawken prima di rispondere, perchè mi trova d'accordo e per fortuna testimonia che non é vero bisogna diventare cinici di fronte al degrado, anzi.

a sostegno delle tesi di Hawken ti ricordo che al mondo é accaduto un fatto nuovo, un evento senza precedenti, che ha fatto tremare i polsi dei potenti:
c'é stata la prima manifestazione planetaria contro la guerra, più di 500.000.000 di persone di tutte le razze, religioni, ideologie, status sociali, etnie che contemporaneamente hanno detto: "not in my name".
Worldwide sono nate più di 200.000 associazioni per lo sviluppo sociale, la difesa dei diritti civili ed umani, la salvaguardia del pianeta e delle biodiversità.

questo é e sarà inarrestabile.

soprattutto oggi che qualunque esercito, anche il più potente, può essere fermato con facilità da qualunque banca centrale; soprattutto adesso che il pianeta ci sta presentando il conto dell'uso da parte dell'uomo di modelli di sviluppo irresponsabili.

la società civile si sta agglomerando intorno a concetti vitali che riguardano la sopravivenza della specie e il futuro del pianeta, parole come: rispetto dei diritti umani, no alla guerra, vita ecosostenibile, salvaguardia dell'habitat e delle culture indigene, solidarietà e sviluppo sociale, democrazia dal basso, economia partecipativa, stanno trovando sempre più risonanza in persone coscienti e consapevoli dei rischi imminenti nel continuare ad adottare modelli di sviluppo suicidi; in questi ambiti le diversità politiche, religiose, culturali trovano perfetta integrazione e vicendevole arricchimento.

Stiamo finendo le risorse, consumando e inquinando spaventosamente. I sistemi: finanziario, scientifico e di intelligence sono perfettamente consapevoli dell'entità delle sfide che di quì a breve la razza umana si troverà ad affrontare: della fine dell'accesso incondizionato a molte risorse, dei cambiamenti climatici, delle tensioni sociali che questi eventi provocheranno.

A queste cose una fetta sempre più larga delle persone, risponde sviluppando un nuovo concetto dell'umanesimo; un idea dell'uomo condivisa, che in modo impressionante si sta diffondendo per osmosi attraverso tutti i tessuti sociali. Queste persone, tutti noi, abbiamo già scelto da che parte stare: dalla parte dell'uomo.

[francamdar]

E’ TEMPO PER UNA SECONDA RIVOLUZIONE AMERICANA NELLO SPIRITO DELLA PERESTROIKA (http://www.cssr-pas.org/portal/2009/07/una-seconda-rivoluzione-americana-mikhail-gorbachev/) - di Mikhail Gorbachev


Anni fa, allorché la guerra fredda stava approssimandosi alla fine, dissi ai miei colleghi capi di stato: il mondo è nell’imminenza di grandi eventi, e di fronte a nuove sfide tutti noi dovremo cambiare, voi come noi. Per lo più la reazione fu un silenzio garbato ma scettico.

In anni recenti, ho detto spesso che ho l’impressione che gli americani abbiano bisogno a loro volta di un cambiamento - una perestroika, non come quella del mio paese ma una americana - e la reazione è stata marcatamente differente. In sale gremite da migliaia di persone si è risposto con applausi.

Qualcuno ha reagito con comprensione. Altri hanno obiettato talvolta sarcasticamente, suggerendo che volessi che gli Stati Uniti provassero un sommovimento proprio come l’ex-Unione Sovietica. Nel mio paese sono giunti commenti particolarmente caustici dagli oppositori alla perestroika, persone con memoria corta e deficit di coscienza.

La nostra perestroika segnalava il bisogno di mutamento nell’Unione Sovieitca, ma non la si intendeva come una capitolazione al modello USA. Oggi, è diventata più chiara che mai la necessità di una più profonda perestroika – una per l’America e il mondo.

Il bisogno di cambiamento in Unione Sovietica a metà degli anni ’80 del secolo scorso era urgente. Il paese era soffocato da una mancanza di libertà e la gente – particolarmente la classe istruita – voleva rompere lo strangolamento di un sistema costruito sotto Stalin.

Optammo per libere elezioni, pluralismo politico, libertà di religione e un’economia con concorrenza e proprietà privata. Cercammo di attuare tali cambiamenti in modo evolutivo e senza spargimento di sangue. Facemmo degli errori. Si presero troppo tardi decisioni importanti, e non fummo in grado di completare la nostra perestroika. Tuttavia, la perestroika vinse perché portò il paese a un punto senza possibile ritorno al passato.

In Occidente, il crollo dell’Unione Sovietica fu visto come una vittoria totale che provava che l’Occidente non aveva bisogno di cambiare. I capi dell’Occidente erano convinti di essere al timone del sistema giusto, di un modello economico ben funzionante, quasi perfetto. Studiosi ritennero che la storia fosse finita. Il dogma dei liberi mercati, della deregolazione e dei bilanci in pareggio a ogni costo, fu imposto al resto del mondo.

Ma poi arrivò la crisi economica del 2008 e 2009, e fu chiaro che il nuovo modello Occidentale era un’illusione che avvantaggiava principalmente i più ricchi. Le statistiche mostrano che i poveri e il ceto medio hanno avuto ben poco o punto beneficio dalla crescita economica degli ultimi decenni.

La crisi globale dimostra che i leader delle maggiori potenze avevano trascurato i segnali che chiedevano una perestroika. Il risultato è una crisi non solo finanziaria ed economica, ma anche politica.

Il modello emerso durante gli ultimi anni del XX secolo è risultato essere insostenibile. Era basato su una spinta verso super-profitti e iper-consumo per alcuni, sullo sfruttamento sfrenato delle risorse e sulla irresponsabilità sociale e ambientale.

Ma se tutte le soluzioni proposte e quanto si è fatto finora si riducono a un puro riconfezionamento del vecchio sistema, ci toccherà vedere un altro sommovimento, forse anche maggiore, più avanti. Il modello corrente non ha bisogno di affinamento, ma di sostituzione. Io non ho ricette pronte; ma sono convinto che emergerà un nuovo modello, che darà risalto ai bisogni pubblici e al bene pubblico, come un ambiente più pulito, infrastrutture e trasporto pubblico funzionanti, sani sistemi d’istruzione e di sanità e case a un costo abbordabile.

Esistono già in talune nazioni elementi di un tale modello. Paesi come la Malaysia e il Brasile hanno raggiunto tassi di crescita impressionanti. La Cina e l’India hanno tirato fuori centinaia di milioni di persone dalla povertà. Mobilitando risorse statali, la Francia ha costruito un sistema ferroviario ad alta velocità, mentre il Canada fornisce assistenza sanitaria gratuita. Fra le nuove democrazie, la Slovenia e la Slovacchia sono state in grado di mitigare le conseguenze sociali delle riforme di mercato.

E’ giunto il momento di conseguire il giusto equilibrio fra governo e mercato, per integrare i fattori sociali e ambientali e demilitarizzare l’economia.

Washington dovrà avere un ruolo speciale in questa nuova perestroika, non solo perché gli Stati Uniti hanno un grande potere economico, politico e militare, ma perché sono il principale artefice, e la loro élite il principale beneficiario, dell’attuale modello economico mondiale. Quel modello si sta incrinando e verrà prima o poi sostituito. Questo sarà un processo complesso e doloroso per tutti, compresi gli Stati Uniti.

Per quanto diversi siano i problemi affrontati dall’Unione Sovietica durante la nostra perestroika e le sfide ora di fronte agli Stati Uniti, il bisogno di un pensiero nuovo rende simili queste due ere. Al nostro tempo, affrontammo i compiti primari di porre fine alla divisione del mondo, ridurre la corsa alle armi nucleari e disinnescare i conflitti. Saremo in grado di fare fronte anche alle nuove sfide globali, ma solo se tutti capiranno il bisogno di un effettivo, cardinale cambiamento – di una perestroika globale.

Mikhail Gorbachev, ultimo segretario generale del partito comunista dell’Unione Sovietica, dirige l’International Foundation for Socio-Economic and Political Studies, un centro studi moscovita.

10 giugno 2009
Traduzione di Miky Lanza per il Centro Sereno RegisTitolo originale: IT’S TIME FOR A SECOND AMERICAN REVOLUTION IN THE SPIRIT OF PERESTROIKA
http://www.transcend.org/tms/article_detail.php?article_id=1388

[Chiros]

sfuggo alla deriva antiamericana e cado in quella antisoviet per un semplice motivo: ritengo quello americano il minore dei mali.mi spiego meglio.

tutti noi vorremmo un mondo che conceda pari diritti e pari opportunità a tutti: un mondo nel quale non ci sia povertà e guerra....ma, ragionando con la testa e non con i sentimenti, questo non succederà mai. Ci sarà sempre una parte della popolazione che verrà sottomessa a favore di un'altra parte: anche ammettendo che tutti i paesi del mondo riescano ad avere la stessa forza economica degli altri paesi, il sistema imploderebbe (perchè non esiste il denaro che usiamo, perchè senza un paese nel quale sfruttare la manodopera non ci potremmo permettere di comprare dei pantaloni per 15 euro...etc.)

Purtroppo l'imperialismo americano c'è, come c'è stato quello russo (e forse tornerà) e sarà così per un lungo tempo: il problema è che non è una cosa estemporanea, è un sistema adottato dai paesi con più influenza.

Si potrebbero fare mille cose per migliorare la situazione (annullamento del debito, privatizzazione delle maggiori industrie a capitale straniero,etc..) ma oggettivamente non penso che verranno mai fatte.

E se questa mia analisi può sembrare effettivamente pessimistica e non curante del rispetto e dei diritti umani, ti assicuro che non è così: sono state fatte delle cose ignobili in sud america come in africa come in altre parti del mondo (volendo potrei stare qui a scrivere per ore di rwanda,nicaragua,zaire,etc...) e sono cose orrende ma che da un certo punto di vista,ce le dobbiamo tenere.

Bisogna diventare cinici e capire che non possiamo salvare tutti, e che quando bisogna decidere il da farsi, bisogna schierarsi dalla parte "giusta", non la più giusta in assoluto perchè non esiste, ma quella che ci porta più vantaggi...è una cosa sbagliata e ingiusta, ma oggettivamente è l'unica cosa da farsi...

Non ho scritto particolarmente bene, e di questo ti chiedo scusa, ma per me è mattina presto..:asd:

Per chiarimenti sono qui!:up:

Dico subito che ho fatto un altro percorso di studi e non sono alla tua altezza, però mi sembri troppo pessimista.
In buona sostanza dici: è sempre andata così, è impossibile che vada diversamente, per fortuna a noi non è andata malissimo.
Francamente io colgo segnali positivi: India e Cina hanno tolto alla fame milioni di persone. Perchè non pensare che altri milioni possano stare meglio? Perchè noi necessariamente dobbiamo sfruttare qualcuno? Dove sono le equazioni economiche che direbbero tutto ciò?
Oggi in america c'è un presidente nero!!! Poteva esserci una donna!
Il modello democratico va avanti, anche se a fatica.
Anche se andassimo incontro a una grossa crisi, chi ci dice che non potrebbe essere l'occasione per un grande rinnovamento e per creare nuovi modelli di mercato?
Io penso anche agli infiniti soldi spesi per armamenti, senza i quali forse già non ci sarebbe più la fame nel mondo. Basterebbe investire sulla scienza e sulla tecnica. Se tutti avessero le pance piene, avremmo sicuramente meno guerre.
Sarò un pò utopistico, però qualche segnale si vede e soprattutto dobbiamo crederci!;)

[Beren]

Dico subito che ho fatto un altro percorso di studi e non sono alla tua altezza, però mi sembri troppo pessimista.
In buona sostanza dici: è sempre andata così, è impossibile che vada diversamente, per fortuna a noi non è andata malissimo.
Francamente io colgo segnali positivi: India e Cina hanno tolto alla fame milioni di persone. Perchè non pensare che altri milioni possano stare meglio? Perchè noi necessariamente dobbiamo sfruttare qualcuno? Dove sono le equazioni economiche che direbbero tutto ciò?
Oggi in america c'è un presidente nero!!! Poteva esserci una donna!
Il modello democratico va avanti, anche se a fatica.
Anche se andassimo incontro a una grossa crisi, chi ci dice che non potrebbe essere l'occasione per un grande rinnovamento e per creare nuovi modelli di mercato?
Io penso anche agli infiniti soldi spesi per armamenti, senza i quali forse già non ci sarebbe più la fame nel mondo. Basterebbe investire sulla scienza e sulla tecnica. Se tutti avessero le pance piene, avremmo sicuramente meno guerre.
Sarò un pò utopistico, però qualche segnale si vede e soprattutto dobbiamo crederci!;)

ti porto un esempio semplice del perchè ci si ritrova in questa situazione di sfruttamento: il giappone quando si riprese dalla guerra iniziò una economia di mercato che comprava materie prime dagli altri paesi asiatici, le trasformava e le rivendeva a prezzo inferiore ai mercati occidentali...quando tutto ciò non bastava più, si specializzarono in prodotti di alta tecnologia...

la stessa evoluzione accadde alle "quattro tigri", copiarono il modello giapponese comprando materie prime da altri paesi..

se tutti i paesi sotto sviluppati seguissero questo modello che porta al benessere o meglio ad un modello occidentale, non esisterebbero più paesi da cui comprare le materie prime a basso costo per rivendere prodotti finiti ai prezzi cui noi le troviamo...insomma, ci sarebbe un crollo totale della nostra economia e del nostro modello di vita riportandoci al baratto e all'autosostentamento...

insomma, è il modello che esiste e che ha preso il sopravvento sul nostro mondo...un cambiamento non solo non è possibile, ma non è neanche auspicabile e cercato dai governi...

gli stessi esempi di cina e india non sono un modello: uno è un regime che ammazza migliaia di persone all'anno, e che porta benessere solo sulle città capitaliste occidentali mentre le campagne sono ancora sotto i livelli minimi di sopravvivenza mentre l'india è un megacomplesso in cui le differenze sociali e di casta un giorno esploderanno in una vera e propria rivoluzione...insomma,sono realtà solide solo all'apparenza.

l'unica cosa che i governi veramente voglio è mantenere lo status quo....una sorte di revisione delle politiche d'equilibrio sulla falsa riga di quelle attuate nella guerra fredda..

certamente bisogna mantenere la speranza di poter migliorare le cose e cambiarle (sopratutto qui in italia dove le cose da fare sono moltissime), ma di certo non possiamo metterci a discutere di politiche globali e di cambiamenti visto che le decisioni vengono prese da qualcun'altro...

e a me dispiace dirlo a franca, ma pure le marce e le proteste non valgono nulla, visto che tutti quelli che parlano di pace, giustizia globale, abbattimento della povertà, non hanno la minima idea di come funzionano veramente le cose, ma sopratutto sono tutte manifestazioni utili solo a riempire una pagina dei giornali...

[Chiros]

ti porto un esempio semplice del perchè ci si ritrova in questa situazione di sfruttamento: il giappone quando si riprese dalla guerra iniziò una economia di mercato che comprava materie prime dagli altri paesi asiatici, le trasformava e le rivendeva a prezzo inferiore ai mercati occidentali...quando tutto ciò non bastava più, si specializzarono in prodotti di alta tecnologia...

la stessa evoluzione accadde alle "quattro tigri", copiarono il modello giapponese comprando materie prime da altri paesi..

se tutti i paesi sotto sviluppati seguissero questo modello che porta al benessere o meglio ad un modello occidentale, non esisterebbero più paesi da cui comprare le materie prime a basso costo per rivendere prodotti finiti ai prezzi cui noi le troviamo...insomma, ci sarebbe un crollo totale della nostra economia e del nostro modello di vita riportandoci al baratto e all'autosostentamento...

insomma, è il modello che esiste e che ha preso il sopravvento sul nostro mondo...un cambiamento non solo non è possibile, ma non è neanche auspicabile e cercato dai governi...

gli stessi esempi di cina e india non sono un modello: uno è un regime che ammazza migliaia di persone all'anno, e che porta benessere solo sulle città capitaliste occidentali mentre le campagne sono ancora sotto i livelli minimi di sopravvivenza mentre l'india è un megacomplesso in cui le differenze sociali e di casta un giorno esploderanno in una vera e propria rivoluzione...insomma,sono realtà solide solo all'apparenza.

l'unica cosa che i governi veramente voglio è mantenere lo status quo....una sorte di revisione delle politiche d'equilibrio sulla falsa riga di quelle attuate nella guerra fredda..

certamente bisogna mantenere la speranza di poter migliorare le cose e cambiarle (sopratutto qui in italia dove le cose da fare sono moltissime), ma di certo non possiamo metterci a discutere di politiche globali e di cambiamenti visto che le decisioni vengono prese da qualcun'altro...

e a me dispiace dirlo a franca, ma pure le marce e le proteste non valgono nulla, visto che tutti quelli che parlano di pace, giustizia globale, abbattimento della povertà, non hanno la minima idea di come funzionano veramente le cose, ma sopratutto sono tutte manifestazioni utili solo a riempire una pagina dei giornali...

Mi dispiace che tu sia così rassegnato.
Magari avere il problema di vedere che nessuno produce più materie prime a basso costo, significherebbe che tutti i paesi del mondo avrebbero fatto grossi passi in avanti. Però io dico arriviamoci e poi vediamo. Magari scopriamo l'energia a basso costo.
Cina e India avranno tanti problemi ma di sicuro meno di quelli di poco tempo fa e secondo me parteciapare alle marce, farsi sentire è importantissimo. Si forma una coscienza mondiale alla quale prima o poi si cederà. Ad esempio occorre pressare i paesi ricchi a ridurre il debito dei paesi poveri. é uno scandalo alla quale possiamo mettere fine.
Lo status quo secondo me non può durare. Rimandiamo i barconi indietro? Quelli torneranno in massa, più avranno fame e più torneranno e non potremo ucciderli tutti. Il mondo deve cambiare, per forza. Non si può mantenere la maggioranza della popolazione alla fame.

A me francamente una cosa fa paura, la crescente potenza militare dovuta anche alle tecnologie sviluppatissime. Potremmo essere tutti spiati in ogni parte del mondo e non saperlo. Potremmo essere uccisi da armi potentissime in un baleno. La mia paura è di cadere in mano a una dittatura dalla quale non so come si farà ad uscire, se non a prezzo di infinite morti. Però per questo è importante far nascere una coscienza mondiale basata sui principi di uguaglianza, amore e libertà.

[marcejap]

in una conformazione come quella della guerra fredda, avrei preferito con tutto me stesso che gli americani fossero intervenuti per toglierci dai russi...questo a posteriori.:)


Con gli ungheresi ed i cechi non lo fecero.

[PALO]

Potremmo essere tutti spiati in ogni parte del mondo e non saperlo.

Project Echelon o come volete chiamarlo è molto meno fantascienza di quanto possa sembrare in certi telefilm, ormai gli USA sebbene a denti stretti hanno ammesso che esiste.



Potremmo essere uccisi da armi potentissime in un baleno. La mia paura è di cadere in mano a una dittatura dalla quale non so come si farà ad uscire, se non a prezzo di infinite morti.

Nessuna lobby, multinazionale o corrente di potere, comprese Cina, India, Corea Del Nord e credo alla fine neppure Iran, ha l'interesse nel fare questo in paesi industrializzati.
Ormai gli interesse economici sono troppo interlacciati e globali perchè ad esempio la Cina cerchi di mettere in ginocchio gli USA. E poi il monte di titoli di stato che i cinesi hanno comprato sul mercato americano che glieli ridà?
E gli Usa, vanno a rompere le palle ai cinesi? Basta che questi si alzino una mattina e non rinnovino i titoli che hanno comprato ed avremo un'Argentina2.
La stessa guerra fredda in realtà era finita, perlomeno nella sua accezione più preoccupante, già dopo la crisi di Cuba.

(Sono molto dozzinale, non è la mia materia, ma era per dare un'iedea :p)

[Chiros]

Project Echelon o come volete chiamarlo è molto meno fantascienza di quanto possa sembrare in certi telefilm, ormai gli USA sebbene a denti stretti hanno ammesso che esiste.



Nessuna lobby, multinazionale o corrente di potere, comprese Cina, India, Corea Del Nord e credo alla fine neppure Iran, ha l'interesse nel fare questo in paesi industrializzati.
Ormai gli interesse economici sono troppo interlacciati e globali perchè ad esempio la Cina cerchi di mettere in ginocchio gli USA. E poi il monte di titoli di stato che i cinesi hanno comprato sul mercato americano che glieli ridà?
E gli Usa, vanno a rompere le palle ai cinesi? Basta che questi si alzino una mattina e non rinnovino i titoli che hanno comprato ed avremo un'Argentina2.
La stessa guerra fredda in realtà era finita, perlomeno nella sua accezione più preoccupante, già dopo la crisi di Cuba.

(Sono molto dozzinale, non è la mia materia, ma era per dare un'iedea :p)

Speriamo sia come dici tu, anche se la continua corsa agli armamenti mi fa pensare male. Potrebbero pure spartirsi la Terra.
Resta il fatto che pure l'Italia si compra aerei F35 per missioni internazionali (a detta di La Russa servono proprio alle missioni) spendendo miliardi di euro. Mi sembra tanto un atto dettato dagli americani. Forse ancora per debiti di guerra da pagare o comunque per imperialismo.

[Flavio Ezio]

Con gli ungheresi ed i cechi non lo fecero.

Quei paesi erano già sotto influenza diretta dei Sovietici.

[marcejap]

Quei paesi erano già sotto influenza diretta dei Sovietici.


Che c'entra? Erano popoli che si appellarono direttamente a noi occidentali affinchè li aiutassimo ad avere la libertà e la democrazia di cui noi godevamo, e che abbiamo lasciato sopraffare dai carri sovietici. In quel modo gli americani si resero complici dei sovietici stessi.

[Flavio Ezio]

Che c'entra? Erano popoli che si appellarono direttamente a noi occidentali affinchè li aiutassimo ad avere la libertà e la democrazia di cui noi godevamo, e che abbiamo lasciato sopraffare dai carri sovietici. In quel modo gli americani si resero complici dei sovietici stessi.

Ok, quindi te saresti stato favorevole ad una terza guerra mondiale, perché è quello che sarebbe successo se il blocco occidentale avesse cercato di influenzare militarmente quei due paesi.

[francamdar]

[..]e a me dispiace dirlo a franca, ma pure le marce e le proteste non valgono nulla, visto che tutti quelli che parlano di pace, giustizia globale, abbattimento della povertà, non hanno la minima idea di come funzionano veramente le cose, ma sopratutto sono tutte manifestazioni utili solo a riempire una pagina dei giornali...

leggo con piacere che gente come Chomsky, Stigliz, Rifkin, Gorbachev, Giovanni Paolo II, Einstein, Gandhi, Martin Luther King, Begin, Yunus, Ahtisaari, Garcia Marquez, Mandela, Romero, Gulbekian, Steiner, Gore Vidal, Roy, Zanotelli, Ramonet Latouche, Petrella, Kohn, Bethe, Ramsey, (i primi che mi vengono in mente) e qualche migliaio di accademici, professori universitari ed eminenti studiosi e pensatori, oltre a qualche milione di volontari-missionari-attivisti e infiniti altri nella storia, perdano o abbian perso il loro tempo in quanto totalmente sprovveduti su come funzionino veramente le cose essendo o essendo stati degli idioti totalmente perduti nell'utopia.

Capisco anche il tuo punto di vista. Lo capisco bene vivendo in un mondo dove sempre più persone sprovviste di idee si nascondono dietro l'ideologia, dove sempre più individui perdono l'etica di fronte all'idea del profitto.

Persone a cui, come stanno facendo con te, hanno rubato o vogliono rubare i sogni, l'utopia e la speranza: gente che si é arresa da tempo o sta per farlo, che non sente più le urla di dolore che provengono dall'ingiustizia, dalla soppraffazione del debole, persone che si dichiarano impotenti e inani di fronte alla legge del più forte o peggio ancora si schierano dalla parte del sopruso e del carnefice.

Mi dispiace dirtelo: sono soli, sempre di meno e sempre più soli: sono i bambini che seguono il pifferaio di Hamelin verso il burrone e disprezzano pure i bambini zoppi (che poi li libereranno).

Sono felice di dirtelo: "un mondo migliore é possibile!" e siamo in tantissimi e sempre di più a crederci e a lavorare per questo.
Sono felice di ripetermi, questo é e sarà inarestabile.

Probabilmente per te, quello che sta accadendo in Honduras in questi giorni é la riprova delle tue tesi, e in apparenza potresti avere anche ragione.
Un vero colpo da maestro nelle scienze politiche:
-Obama sotto scacco a cui viene spiegato quanto il presidente conti veramente (da un punto di vista operativo) in politica estera ed economica
-l'affermazione dell'autorità neocon nelle "agenzie" americane
-la longamano della SOA mai sopita
-la società civile sudamericana zittita
-la chiesa cattolica ricattata dalla prospettiva di un bagno di sangue
-un gravissimo colpo alle prospettive economiche dell'ALBA a favore dell'ALCA
-un monito spietato a chi non vuole basi americane in sudamerica

insomma: "il presidente é nuovo e bellino da vedere, ma noi siamo sempre gli stessi e in sostanza nulla é cambiato ne cambierà"

Dal mio punto di vista, invece, é l'esatto opposto!
Un segnale di una debolezza estrema , come sempre l'uso della forza è, e come spiega bene il documentario di John Pilger.

Probabilmente é vero quello che dici, non abbiamo capito niente.

Quello che probabilmente ti sfugge é che un modello alternativo é posto in essere da tempo e funziona; producendo benessere e speranza, frutti abbondanti in chi lo attua: non guerre, povertà, vittime innocenti, suicidi e spazzatura come questo dominante e morente.

[Beren]

Quello che probabilmente ti sfugge é che un modello alternativo é posto in essere da tempo e funziona; producendo benessere e speranza, frutti abbondanti in chi lo attua: non guerre, povertà, vittime innocenti, suicidi e spazzatura come questo dominante e morente.

parliamoci chiaramente...di che società stai parlando?perchè tutto ciò che permette a te di avere una casa una macchina un cellulare dei vestiti..insomma tutto il tuo mondo si basa sullo sfruttamento di altri paesi....e ti ripeto, un mondo dove tutti avrebbero le stesse teconologie e lo stesso stile di vita non potrà mai ma veramente mai esistere....

quanti di voi ,cioè quelli che vedono una società nuova e diversa o che marciano per la pace o protestano, quando avete comprato l'anello di fidanzamento o la fede hanno chiesto la provenienza del diamante e si sono fatti rilasciare il certificato che non sia un blood diamond??perchè so già la risposta a questa domanda?:rolleyes:

insomma,tutti parlano di giustizia pace libertà ecc...ma quanti di noi/voi sarebbero disposti a rinunciare alla propria vita e al proprio benessere?

io non sono minimanente "solo" con i miei pensieri....siete voi che cercate di vedere le cose come non sono e si immaginano una società diversa che assolutamente non esiste...

non sono cinico o pessimista, anch'io ho sogni e speranze (non per nulla il mio indirizzo è chiamato diritti umani)...credo anch'io che tanto si possa fare, che il mondo possa essere migliorato e che una società più giusta ed equa possa esistere (sopratutto in africa)...ma le risorse sono poche e pure se qualcuno sopra parlare di fonti di energia divera, non risolverebbe il problema..

io sarei il primo,se ne avessi i poteri, ad annulare il debito estero dei paesi del terzo mondo, ma so anche che non verrà mai fatto e capisco il perchè...

l'honduras è l'esempio più lampante di come ognuno continua a perseguire i propri interessi...se il nuovo regime fosse scomodo così scomodo agli usa,pensi che esisterebbe ancora?

perchè invece di parlare molto sui generis facendo uso di quella ottima capacità retorica che hai, non proviamo a parlarne tra noi di soluzioni veramente applicabili...

parlare di pace nel mondo e come parlare a vanvera...bisogna analizzare caso per caso, vedere motivazioni economiche e politiche, gli interessi delle potenze, gli accordi militari e capire perchè non si arrivi ad una pace nei vari conflitti e magari provare ad abozzare una nostra idea sulle possibili soluzioni...parlare di pace è assolutamente retorico se non affrontiamo i casi...

io ad esempio in africa farei una cosa semplice semplice: annullamento di tutti i confini post coloniali e una ridivisione per etnie e tribù...una cosa che per un periodo sicuramente porterebbe a scontri e lotte...ma nel lungo termine sarebbe una soluzione efficace...però è una cosa che non si farà mai visto che l'accordo di preservazione dei confini è stato voluto direttamente dai capi di stato africani (adesso non mi ricordo il nome dell'accordo e dell'anno)...

insomma,non esiste una volontà effettiva a migliorare le cose...chiamalo cinismo o come vuoi, sta di fatto che è la pura realtà!

[papclems]

posso copia incollare una ventina di pagine a muzzo pure io?

dai daiiiii !!


c'ho tutto un saggio sull'omertà politica delle tribù del lago vittoria che giace li inespresso, fo CTRL+V e così sembro un Giacomo Potentissimo (un gioacomo di aldo e giovanni... :esd: )

[Beren]

posso copia incollare una ventina di pagine a muzzo pure io?

dai daiiiii !!


c'ho tutto un saggio sull'omertà politica delle tribù del lago vittoria che giace li inespresso, fo CTRL+V e così sembro un Giacomo Potentissimo (un gioacomo di aldo e giovanni... :esd: )

incollarlo no, ti prego!:asd:

però potresti mandarlo per pm....:p

[Chiros]

io non sono minimanente "solo" con i miei pensieri....siete voi che cercate di vedere le cose come non sono e si immaginano una società diversa che assolutamente non esiste...

Io penso che è proprio quello che bisogna fare. Prima immaginiamo e poi pensiamo come applicare.


non sono cinico o pessimista, anch'io ho sogni e speranze (non per nulla il mio indirizzo è chiamato diritti umani)...credo anch'io che tanto si possa fare, che il mondo possa essere migliorato e che una società più giusta ed equa possa esistere (sopratutto in africa)...ma le risorse sono poche e pure se qualcuno sopra parlare di fonti di energia divera, non risolverebbe il problema..

Ti assicuro che le risorse non sono poche. C'è molto catastrofismo in giro. Da quando frequentavo le elementari vedevo le proiezioni dei grafici della popolazione mondiale fino al 2000 ed erano pieni di punti interrogativi inquietanti.
Quando vedo la gente che ha paura dei rifiuti mi viene da piangere. Esistono i sistemi per non inquinare.
Così come Zichichi (mica il Chiros qualunque) dice che il problema della fame nel mondo sarebbe risolto se solo ci applicassimo di più.
Arrendersi alla realtà che dipingi così bene, secondo me è male. Anche se molto lentamente si può cambiare. Prova a parlare di schiavitù oggi in Italia; 2000 anni fa nemmeno San Paolo osava criticarla apertamente.
Non si arriverà mai ad un mondo in cui sono tutti uguali ( e nemmeno lo vorrei) però le condizioni di vita possono essere enormemente migliori.

[marcejap]

Ok, quindi te saresti stato favorevole ad una terza guerra mondiale, perché è quello che sarebbe successo se il blocco occidentale avesse cercato di influenzare militarmente quei due paesi.


Quindi era giusta una terza mondiale per evitare che noi diventassimo comunisti nel caso il fronte popolare avesse vinto le elezioni del '48, ma non giusta se noi occidentali avessimo deciso di aiutare i popoli di Ungheria e Cecoslovacchia?

[Chiros]

Quindi era giusta una terza mondiale per evitare che noi diventassimo comunisti nel caso il fronte popolare avesse vinto le elezioni del '48, ma non giusta se noi occidentali avessimo deciso di aiutare i popoli di Ungheria e Cecoslovacchia?

Ma sono due cose diverse. Noi siamo stati liberati in piena guerra mondiale. Gli altri due paesi facevano parte di una spartizione appena concordata e che non poteva essere messa in discussione.
Poi se vogliamo discutere se è giusto oppure no, lo possiamo fare a posteriori ma il discorso è lunghissimo. Ci si può chiedere anche se sono giuste le guerre di liberazione.
Resta il fatto che ancora oggi si bombarda per i propri interessi senza l'intervento attivo di potrebbe intervenire, proprio per evitare altri conflitti mondiali.

[Flavio Ezio]

Quindi era giusta una terza mondiale per evitare che noi diventassimo comunisti nel caso il fronte popolare avesse vinto le elezioni del '48, ma non giusta se noi occidentali avessimo deciso di aiutare i popoli di Ungheria e Cecoslovacchia?

Fammi capire, cosa c'entra adesso la fantastoria? Nel '48 i comunisti non hanno vinto e non vinceranno mai neanche in seguito. E tra l'altro, fino a pochi anni fa era attivo un vasto sistema di servizi segreti che serviva proprio a scongiurare qualsiasi tentativo filo-sovietico, come vedi senza alcuna guerra e senza neanche clamore.

[marcejap]

Ma sono due cose diverse. Noi siamo stati liberati in piena guerra mondiale. Gli altri due paesi facevano parte di una spartizione appena concordata e che non poteva essere messa in discussione.


No, il punto è proprio questo, che non erano due cose diverse. Sia noi che ungheresi e cechi facevamo parte di spartizioni già decise a Yalta. Lascia fare il fatto che gli americani ci invasero nel '43. Era comunque già deciso sotto chi dovevamo stare.

[marcejap]

Nel '48 i comunisti non hanno vinto e non vinceranno mai neanche in seguito. E tra l'altro, fino a pochi anni fa era attivo un vasto sistema di servizi segreti che serviva proprio a scongiurare qualsiasi tentativo filo-sovietico


Tentativo filo-sovietico? Un partito comunista che perde le elezioni per decenni e non tenta mai di prendere il potere con la forza, come hanno fatto tutti gli altri partiti comunisti nel mondo? Ma andiamo, su. Il sistema di servizi segreti serviva per i gonzi che avevano il terrore del comunismo per tenerli occupati in qualcosa che pensavano utile ma che era totalmente superfluo: il fronte popolare perse e si accomodò all'opposizione. Era un partito democratico già nel '48. Anche gli americani sapevano che non c'era nessun pericolo. A Yalta concordarono coi russi che dovevamo stare sotto di loro e così avvenne, i sovietici non si intromisero mai nei nostri affari, e loro non si intromisero nelle beghe dei paesi oltre cortina.

Una situazione del genere si chiama scacchiere. Noi eravamo le pedine. A te farà anche piacere essere manovrato, ma a me scoccia un pò.

[Flavio Ezio]

No, il punto è proprio questo, che non erano due cose diverse. Sia noi che ungheresi e cechi facevamo parte di spartizioni già decise a Yalta. Lascia fare il fatto che gli americani ci invasero nel '43. Era comunque già deciso sotto chi dovevamo stare.

Non ho capito, era già deciso che dovevamo stare sotto l'area occidentale?
Ovvio, un paese al centro del Mediterraneo (e non un paese qualsiasi ma l'Italia) sotto influenza sovietica sarebbe stato inaccettabile, ed è anche per questo che gli americani ci invasero (anche se il caso più eclatante fu con lo sbarco in Normandia, in cui si doveva cercare di arrivare il più in fretta possibile a Berlino). E' per questo che non possiamo entrare nella fantastoria ipotizzando una vittoria comunista alle elezioni. E le situazioni di Ungheria e Cecoslovacchia erano già dati di fatto, essendo sotto il controllo sovietico nel Febbraio del '45 (e anzi ci dovevano essere elezioni libere, cosa ovviamente mai avvenuta ma decretata a yalta).


Tentativo filo-sovietico? Un partito comunista che perde le elezioni per decenni e non tenta mai di prendere il potere con la forza, come hanno fatto tutti gli altri partiti comunisti nel mondo? Ma andiamo, su.

Ah, ma la forza l'hanno usata invece, almeno di riflesso. Ricordo i difficilissimi periodi che passò l'Italia subito dopo la Guerra, dal triennio di sangue 45-48 all'attentato a Togliatti. Ma si deve dire che era un partito comunista diverso, rispetto agli altri nel mondo (anche se non capisco a cosa ti riferisci di preciso), e che dopo il rapporto Kruscev iniziò a cambiare atteggiamento anche verso l'Urss. E si deve anche e soprattutto alla grande personalità di Palmiro Togliatti se non ci furono vere e proprie sommosse popolari.


Il sistema di servizi segreti serviva per i gonzi che avevano il terrore del comunismo per tenerli occupati in qualcosa che pensavano utile ma che era totalmente superfluo: il fronte popolare perse e si accomodò all'opposizione. Era un partito democratico già nel '48. Anche gli americani sapevano che non c'era nessun pericolo. A Yalta concordarono coi russi che dovevamo stare sotto di loro e così avvenne, i sovietici non si intromisero mai nei nostri affari, e loro non si intromisero nelle beghe dei paesi oltre cortina.


Non si intromisero mai? Eppure il partito comunista italiano, all'origine, si teneva in strettissimo contatto con quello russo, Togliatti manteneva rapporti diretti con Mosca... i russi sarebbero stati ben contenti di una vittoria comunista in Italia, da ottenere ovviamente senza guerre, nel silenzio.
Non tutto ciò che si decise a yalta fu mantenuto, anzi... soprattutto riguardo alla Polonia. E non mi pare si fosse mai parlato dell'Italia.


Una situazione del genere si chiama scacchiere. Noi eravamo le pedine. A te farà anche piacere essere manovrato, ma a me scoccia un pò.

Ma questo cosa c'entra? Nessuno ha mai messo in dubbio che l'Italia (anzi no, il mondo) post-guerra fosse nelle mani unicamente di Usa e Urss, con poche eccezioni. E' un dato di fatto, abbiamo perso la guerra, c'è poco da essere scocciati... di sicuro, sono molto meno scocciato del fatto che a manovrarci siano stati gli Usa che non l'Urss.

[marcejap]

Non si intromisero mai? Eppure il partito comunista italiano, all'origine, si teneva in strettissimo contatto con quello russo, Togliatti manteneva rapporti diretti con Mosca... i russi sarebbero stati ben contenti di una vittoria comunista in Italia, da ottenere ovviamente senza guerre, nel silenzio.

NOn hai capito: anche ammesso che la maggioranza degli italiani volesse il PCI al potere e che l'italia diventasse una nazione comunista, gli accordi erano che noi si rimanesse sotto l'influenza americana. In realtà questo pericolo con il PCI non si concretizzò mai. E stiamo parlando di un partito che poteva arrivare al 30% dei consensi, una percentuale altissima. Gli americani, per molto meno, hanno scatenato golpe sanguinosi in altri stati (il Cile, ad esempio).
Poi, tanto per dirne un'altra, Togliatti arrivò in Italia dalla Russia nel '43 via medio oriente, e fece l'ultima parte del viaggio dall'Egitto a Napoli su un piroscafo italiano catturato dagli alleati (il Tuscania). Perchè mai portare un elemento rischiosissimo come il capo dei comunisti italiani, che avrebbe potuto, a suo comando, tentare un attacco diretto al potere con la forza dei partigiani comunisti, ben armati ed organizzati? Perchè non c'era nessun pericolo, è ovvio. Togliatti mantenne contatti più stretti con la Cia che col KGB.


Ma questo cosa c'entra? Nessuno ha mai messo in dubbio che l'Italia (anzi no, il mondo) post-guerra fosse nelle mani unicamente di Usa e Urss, con poche eccezioni. E' un dato di fatto, abbiamo perso la guerra, c'è poco da essere scocciati... di sicuro, sono molto meno scocciato del fatto che a manovrarci siano stati gli Usa che non l'Urss.

Mah, insomma, io preferisco essere indipendente che manovrato. NOn guardare alla cosa come esclusiva (se non sono manovrato dagli Usa allora sono manovrato dall'Urss). Tra essere manovrati da A, essere manovrati da B ed essere indipendente preferisco di gran lunga l'ultima opzione.

[Flavio Ezio]

NOn hai capito: anche ammesso che la maggioranza degli italiani volesse il PCI al potere e che l'italia diventasse una nazione comunista, gli accordi erano che noi si rimanesse sotto l'influenza americana. In realtà questo pericolo con il PCI non si concretizzò mai.

Se il PCI avesse conquistato il potere nel dopoguerra,molto difficilmente si rimaneva sotto l'influenza americana.


E stiamo parlando di un partito che poteva arrivare al 30% dei consensi, una percentuale altissima. Gli americani, per molto meno, hanno scatenato golpe sanguinosi in altri stati (il Cile, ad esempio).

Arrivò a così tanti consensi solo nei tardi anni '70, nel dopoguerra la percentuale era molto più bassa, 22-23 per cento (e al contempo la Democrazia Cristiana raggiungeva quasi la maggioranza da sola).
Golpe fuori dall'America gli americani non l'hanno mai fatti, e in italia come detto controllavano la situazione tramite i servizi segreti.



Mah, insomma, io preferisco essere indipendente che manovrato. NOn guardare alla cosa come esclusiva (se non sono manovrato dagli Usa allora sono manovrato dall'Urss). Tra essere manovrati da A, essere manovrati da B ed essere indipendente preferisco di gran lunga l'ultima opzione.

Ma l'ultima opzione è impossibile da attuare a guerra persa. Dopo la Seconda guerra mondiale, l'esclusiva era proprio o USA o URSS per quasi tutti i paesi e a maggior ragione per noi

[marcejap]

Se il PCI avesse conquistato il potere nel dopoguerra,molto difficilmente si rimaneva sotto l'influenza americana.

Molto difficilmente gli americani ci avrebbero lasciato fare, Cile docet.
Ma il PCI non aveva comunque l'intenzione di vincere.


Arrivò a così tanti consensi solo nei tardi anni '70

Il fronte popolare aveva il 32%.
Per gli americani PCI e PSI non fceva gran differenza.


Golpe fuori dall'America gli americani non l'hanno mai fatti

eh??? :confused:


in italia come detto controllavano la situazione tramite i servizi segreti.

Non ne hanno mai avuto bisogno. Avevano a libro paga dell'intera dirigenza del PCI.


Ma l'ultima opzione è impossibile da attuare a guerra persa. Dopo la Seconda guerra mondiale, l'esclusiva era proprio o USA o URSS per quasi tutti i paesi e a maggior ragione per noi

Non hai ancora capito che non sto parlando della situazione italiana. Sto parlando di dozzine di altre nazioni finite sotto il controllo di una o dell'altra parte perchè militarmente ed economicamente più forti, nazioni indipendenti che subirono il burattinaggio dei due contendenti della guerra fredda.

[Chiros]

No, il punto è proprio questo, che non erano due cose diverse. Sia noi che ungheresi e cechi facevamo parte di spartizioni già decise a Yalta. Lascia fare il fatto che gli americani ci invasero nel '43. Era comunque già deciso sotto chi dovevamo stare.

http://www.corriere.it/solferino/romano/06-11-25/01.spm

mi pare chiaro che non ci fu spartizione perchè era troppo presto

[francamdar]

CHI SONO I “COMPLOTTISTI”? - Le trame truffaldine e chi le smaschera
Di Antonella Randazzo


Mentre il mondo agonizza con “crisi”, guerre, torture e massacri, chi solleva il problema che tutto questo è organizzato da chi può e ha convenienza ad organizzarlo, si trova invischiato in una serie di etichette e di considerazioni che smontano persino l’evidenza, facendo apparire la realtà come immodificabile o dovuta a cause non riconducibili a precise persone.
Chi solleva il problema delle vere cause degli eventi finanziari, politici, bellici o economici, si trova ad essere etichettato in modo denigratorio, e i fatti da lui segnalati diventano mere opinioni, anche quando di opinioni non si può certo parlare.

Definire “complottismo” il voler capire meglio chi oggi ha usurpato la sovranità dei popoli e la difende ad oltranza commettendo delitti, risulta una strategia per ribaltare i significati e creare dissenso tra la cittadinanza.
Se una persona vede un’altra persona rubare e grida “al ladro!”, ovviamente, non si trasforma nel ladro ma, al contrario, sta denunciando il malfattore. E invece, paradossalmente, chi denuncia l’operato poco pulito e poco chiaro di un gruppo di criminali che si nasconde ma può agire efficacemente a causa del potere acquisito, diventa “complottista”. Ovvero chi denuncia il complottista, per una sorta di meccanismo orwelliano, diventa esso stesso complottista.

Il “complottista” è in realtà chi organizza crimini, “congiure”, “intrighi”, per danneggiare qualcuno e trarre vantaggi. Si parla di “complotto” quando si ritiene che eventi importanti - politici, economici, finanziari, mediatici o di altro genere – siano da rapportare a persone precise, che hanno interesse a proteggere l'attuale sistema di potere.

La domanda è: Stiamo vivendo in una vera democrazia, ovvero il popolo ha sovranità e può difendere i suoi interessi?
Dai canali ufficiali non potremo mai apprendere che l’attuale assetto non è veramente democratico e che esistono persone che, in virtù dei loro privilegi finanziari, politici ed economici, producono eventi a loro convenienti, danneggiando la maggior parte delle persone.

Potete credere realmente che la realtà attuale dipenda davvero dalle persone comuni? I giovani scelgono liberamente di essere sfruttati in mansioni lavorative precarie e malpagate? L’anziano sceglie volontariamente di vivere con una pensione da fame? Gli iracheni o gli afgani scelgono di vivere sottomessi ad un potere imperiale crudele, che si spaccia per democratico? Leggi tutto>>> (http://lanuovaenergia.blogspot.com/2009/07/chi-sono-i-complottisti-le-trame.html)

edit

Parlare di un sistema di potere iniquo non è da folli, è da folli credere di vivere in una vera democrazia.

[Flavio Ezio]

Molto difficilmente gli americani ci avrebbero lasciato fare, Cile docet.
Ma il PCI non aveva comunque l'intenzione di vincere.

Quindi per te era tutta una buffonata, i dirigenti del PCI non erano veri comunisti ma uno specchietto per le allodole. Non sono minimamente d'accordo.



Il fronte popolare aveva il 32%.
Per gli americani PCI e PSI non fceva gran differenza.

Appunto, il fronte popolare si sfaldò immediatamente dopo il '48, il socialismo si mostrò altra cosa rispetto al comunismo. E la differenza c'era eccome, poiché ti ricordo che il psi fu presente nella maggior parte dei governi centristi.



eh??? :confused:

Gli USA non hanno mai compiuto golpe al di fuori dell'America.


Non ne hanno mai avuto bisogno. Avevano a libro paga dell'intera dirigenza del PCI.

E ritorniamo al discorso della 'buffonata', che non condivido minimamente.



Non hai ancora capito che non sto parlando della situazione italiana.

Ma noi si parlava di quella situazione, non di altre.

[teppic]

Gli USA non hanno mai compiuto golpe al di fuori dell'America.

:asd::asd:

[Flavio Ezio]

:asd::asd:

Prego, portare esempi.
Mi sa che c'è qualche confusione tra golpe americani e guerre esterne (Vietnam, Iraq, Afganistan).

[teppic]

Prego, portare esempi.
Mi sa che c'è qualche confusione tra golpe americani e guerre esterne (Vietnam, Iraq, Afganistan).

Uhm...vediamo un po...iran ad esempio?

[Flavio Ezio]

Ah ma forse tu parli solo di golpe riusciti però...ecco perchè.

Non vedo altri golpe non riusciti. Mica starai parlando di golpe alla Borghese vero?

[teppic]

No, parlo di quello iraniano del 53 (riuscito) e di quelli che ultimamente sta provando sempre in iran.
...e mi risulta che l'iran non sia nelle americhe

[Flavio Ezio]

No, parlo di quello iraniano del 53 (riuscito) e di quelli che ultimamente sta provando sempre in iran.
...e mi risulta che l'iran non sia nelle americhe

In Iran??? Ma che golpe si sta provando in Iran?
Quello degli anni '50 poi riguardava un paese già sotto il controllo Occidentale (in particolare britannico) dallo scioglimento dell'Impero Ottomano dopo la Prima Guerra Mondiale.

[teppic]

In Iran??? Ma che golpe si sta provando in Iran?

Nessuno.


Quello degli anni '50 poi riguardava un paese già sotto il controllo Occidentale (in particolare britannico) dallo scioglimento dell'Impero Ottomano dopo la Prima Guerra Mondiale.

Si certo, pensa che ultimamente obama (al cairo) si è scusato pubblicamente per il coinvolgimento degli stati uniti nel colpo di stato del 53...ma probabilmente tu hai fonti migliori delle sue.

[Flavio Ezio]

Nessuno.


Appunto.


Si certo, pensa che ultimamente obama (al cairo) si è scusato pubblicamente per il coinvolgimento degli stati uniti nel colpo di stato del 53...ma probabilmente tu hai fonti migliori delle sue.

Non a caso, non mi pare che Obama abbia riconosciuto la paternità del golpe agli USA. Il coinvolgimento di una forza come gli USA c'è per qualsiasi evento di rilevanza internazionale, che poi per convenienza politica Obama chieda scusa all'iran, è un altro conto.

[teppic]

Non a caso, non mi pare che Obama abbia riconosciuto la paternità del golpe agli USA.

Ma è così, il golpe fu organizzato ed eseguito da usa e gran bretagna


Il coinvolgimento di una forza come gli USA c'è per qualsiasi evento di rilevanza internazionale, che poi per convenienza politica Obama chieda scusa all'iran, è un altro conto.

Le tue interpretazioni atte a dimostrare le tue idee sono semplicemente geniali.

[marcejap]

Prego, portare esempi.
Mi sa che c'è qualche confusione tra golpe americani e guerre esterne (Vietnam, Iraq, Afganistan).

Shuarto (Indonesia)
Marcos (Filippine)
Nguyen van thieu (Vietnam del sud)

[marcejap]

Quindi per te era tutta una buffonata, i dirigenti del PCI non erano veri comunisti ma uno specchietto per le allodole. Non sono minimamente d'accordo.

Certo, perchè ti fa comodo credere così, ma, ripeto, erano uno specchietto per le allodole.
Mai nella storia dell'umanità si è visto un partito comunista che partecipa alle elezioni e ne accetta la sconfitta. Gli unici veri comunisti in questo paese sono state le br.


Appunto, il fronte popolare si sfaldò immediatamente dopo il '48, il socialismo si mostrò altra cosa rispetto al comunismo. E la differenza c'era eccome, poiché ti ricordo che il psi fu presente nella maggior parte dei governi centristi.

Certo, perchè faceva comodo che fosse al governo, ma buona parte del partito e dell'elettorato del psi erano per l'alleanza nel fronte popolare. Per il 99% degli italiani di allora non c'era differenza tra socialismo e comunismo.

[Beren]

Si certo, pensa che ultimamente obama (al cairo) si è scusato pubblicamente per il coinvolgimento degli stati uniti nel colpo di stato del 53...ma probabilmente tu hai fonti migliori delle sue.



Non a caso, non mi pare che Obama abbia riconosciuto la paternità del golpe agli USA. Il coinvolgimento di una forza come gli USA c'è per qualsiasi evento di rilevanza internazionale, che poi per convenienza politica Obama chieda scusa all'iran, è un altro conto.

:rotfl::rotfl::rotfl:


Shuarto (Indonesia)
Marcos (Filippine)
Nguyen van thieu (Vietnam del sud)

e ce ne sono molti altri..:rolleyes::sisi:

[Flavio Ezio]

Le tue interpretazioni atte a dimostrare le tue idee sono semplicemente geniali.


Geniali? E' realpolitik, dovresti esserci abituato.




Shuarto (Indonesia)
Marcos (Filippine)
Nguyen van thieu (Vietnam del sud)
e ce ne sono molti altri..:

Ovviamente di risposta anche a marcejap:
Sul primo non esistono prove di influenza americana, figurarsi prove che il golpe fosse stato organizzato dagli stessi USA.
Il secondo NON è stato un golpe, ma ha ottenuto democraticamente il potere, poi trasformatosi in un regime, e anche qui gli Stati Uniti c'entrano ben poco (lo stesso Marcos tra l'altro fu imputato negli USA).
Il terzo c'entra con la più ben complessa vicenda della Guerra del Vietnam, e rientra nella divisione di zone di influenza (il Sud era destinato agli USA).

Quindi, mi chiedo, dove li vedete questi fantomatici golpe organizzati e portati a termine dagli USA?



Certo, perchè ti fa comodo credere così, ma, ripeto, erano uno specchietto per le allodole.
Mai nella storia dell'umanità si è visto un partito comunista che partecipa alle elezioni e ne accetta la sconfitta. Gli unici veri comunisti in questo paese sono state le br.

Mi fa comodo? Assolutamente no, sul fatto poi che fossero un partito comunista democratico, è un punto di merito.


Certo, perchè faceva comodo che fosse al governo, ma buona parte del partito e dell'elettorato del psi erano per l'alleanza nel fronte popolare. Per il 99% degli italiani di allora non c'era differenza tra socialismo e comunismo.

La differenza mi sembra lampante sopratutto in rapporto alla stessa classe dirigente, alla stessa natura del partito socialista che era altra cosa rispetto a quello comunista.

[Nails74]

Geniali? E' realpolitik, dovresti esserci abituato.



Ovviamente di risposta anche a marcejap:
Sul primo non esistono prove di influenza americana, figurarsi prove che il golpe fosse stato organizzato dagli stessi USA.
Il secondo NON è stato un golpe, ma ha ottenuto democraticamente il potere, poi trasformatosi in un regime, e anche qui gli Stati Uniti c'entrano ben poco (lo stesso Marcos tra l'altro fu imputato negli USA).
Il terzo c'entra con la più ben complessa vicenda della Guerra del Vietnam, e rientra nella divisione di zone di influenza (il Sud era destinato agli USA).

Quindi, mi chiedo, dove li vedete questi fantomatici golpe organizzati e portati a termine dagli USA?




Mi fa comodo? Assolutamente no, sul fatto poi che fossero un partito comunista democratico, è un punto di merito.



La differenza mi sembra lampante sopratutto in rapporto alla stessa classe dirigente, alla stessa natura del partito socialista che era altra cosa rispetto a quello comunista.

Scusa ma hai visto i video che ha postato francamdar? e che ne pensi?

[Flavio Ezio]

Scusa ma hai visto i video che ha postato francamdar? e che ne pensi?

In parte, e sono assolutamente disgustato dal comportamento americano,cosa di cui purtroppo già sapevo.

[francamdar]

In parte, e sono assolutamente disgustato dal comportamento americano,cosa di cui purtroppo già sapevo.

please,

non cadiamo nell'antidiquà/antidilà

vorrei che il discorso rimanesse più ampio,

sul valore della democrazia, come:

1)concetti di sovranità popolare quali il diritto all'autodeterminazione dei popoli e l'uguaglianza dei diritti e dei doveri per tutti

2)luogo giuridico in cui venga assicurato spazio e voce alle minoranze

3)sistema di contrappesi tra i poteri dello stato in cui venga esercitato vicendevole controllo

4)critica del pensiero dominante al fine del bene comune e della crescita/sviluppo sociale

5)solidarietà come sinonimo di consapevolezza del senso civico

6)rifiuto del concetto di esercizio del potere da esercitare a scapito delle fasce più deboli

7)senso civico di gestione della cosa pubblica come servizio responsabile alla società civile intesa come famiglia umana


....e così via
;)





qualche articolo interessante:

sulla situazione iraniana


Sindrome persiana. Quando il Grande Gioco passa per Teheran (http://www.clarissa.it/editoriale_int.php?id=269&tema=Divulgazione)
(con link a documentazioni altrettanto degne di nota)
di Simone Santini - da clarissa.it



ROBERT BAER: “LE AUTORITA' STATUNITENSI OPPONGONO IL VETO A QUALSIASI GUERRA CONTRO L'IRAN” (http://www.voltairenet.org/article160854.html)INTERVISTA DI OMAR MEMARIAN
Réseau Voltaire

Robert Baer, ex agente della CIA e difensore intelligente dell'impero statunitense, moltiplica le critiche sulla gestione statunitense del dossier medio orientale. Durante un incontro concesso all'agenzia IPS, dà la sua visione dello scontro che oppone Washington e Teheran, e del ruolo di Tel Aviv nelle idee distorte sulla percezione di questa regione.

IPS: Alcuni analisti pensano che l'attacco israeliano contro Hamas a Gaza, due anni dopo la terza guerra israelo-libanese (nel 2006, ha visto contrapporsi Israele eD Hezbollah), si iscriva in un piano più vasto che sfocerà in un'offensiva armata contro le installazioni nucleari in Iran: Israele si avvia davvero in questa direzione?

Robert Baer: [1] No. Penso che ci sia un veto delle autorità militari contro qualsiasi attacco contro l'Iran [2]. È semplicemente impossibile che ciò accada.

IPS: Perché è impossibile?

Robert Baer: Bè, sarebbe impossibile anche per il semplice fatto che sappiamo che ci sarebbero delle rappresaglie iraniane nel Golfo (arabo-persico).

Se fosse attaccato, l'Iran non si accontenterebbe di rispondere a livello locale come fa Hamas. L'Iran risponderebbe a livello internazionale. Del resto, non ha scelta: è proprio in questo che consiste la sua forza di dissuasione. Camminiamo sulle uova quando si tratta dell'Iran, e abbiamo ancora un sacco di lezioni da imparare. Se analizzate il sito web dei Guardiani della Rivoluzione Iraniana, scoprirete cosa hanno imparato dalla guerra Iraq-Iran. Fu una guerra d'usura, il tipo di guerra che, per così dire, non termina mai. Non potete vincere questo tipo di guerra, tantomeno se è contro gli Stati Uniti. Allora han messo a punto un altro sistema strategico, alternativo e asimmetrico, terribilmente efficace: la guerriglia. Non so se lo sappiate, ma quelli che hanno imparato meglio la lezione, in Iran, sono entrati a far parte dei Pasdaran [i Guardiani della Rivoluzione], senza per questo essere dei fanatici. In un certo senso sono semplicemente nazionalisti. Da quanto ho visto, tra i Pasdaran, a livello operazionale, queste persone sono probabilmente gli strateghi politici e i commando di guerriglia più competenti e intelligenti in Medio Oriente, Israele e Giordania compresi. Sapevano e sanno esattamente cosa facevano e fanno. Inoltre, è evidente che non rientrano in nessuna casella della vita politica iraniana.

IPS: Anche l'eventualità di un attacco israeliano limitato alle installazioni nucleari iraniane è escluso? Soprattutto quando si sa, grazie a un articolo del New York Times, che nel 2008 i dirigenti israeliani han chiesto al presidente Bush di procedere a un tale attacco, cosa che comunque il presidente americano ha rifiutato?

Robert Baer: è totalmente fuori discussione. Persino Bush l'aveva capito! Il New York Times ci vede giusto quando scrive che se Bush ha messo il veto a qualunque attacco israeliano, è per la semplice e buona ragione che in Medio Oriente esiste un equilibrio di forze tra gli Stati Uniti e l'Iran, e che questo equilibrio è davvero... come dire? Equilibrato! Mi spiego meglio: certo non per il numero di carri armati o aerei, o per quello di sottomarini, ma in termini di monopolio della violenza. Su questo frangente sono in parità. Non ci sono dubbi che ci sia uguaglianza. Certo, potremmo bombardare Teheran. E poi? Poi niente. Sarebbe come il bombardamento di un edificio dell'Onu a Gaza da parte di Israele. Che cosa ci guadagnano gli Israeliani? Va bene, hanno potuto distruggerlo, l'edificio dell'Onu, ma cosa ha portato loro? Hamas è sempre là. Potete bombardare tutte le basi militari iraniane per due settimane, ma l'Iran sarà sempre là; e avrà sempre la capacità di proiettare la sua potenza, la sua volontà e senza dubbio ne uscirà ancora più forte di prima. E poi, per l'Iran, la potenza militare è così a buon mercato che gli importa poco del prezzo del petrolio, per la semplice e buona ragione che armare Hezbollah o sostenere Hamas a Damasco non gli costa praticamente nulla. Se anche il prezzo del petrolio cadesse a 10 dollari al barile, l'Iran potrebbe pagarsi questo tipo di difesa senza alcun problema.

IPS: Obama non smette di ricordare la sua volontà di parlare con i dirigenti iraniani e la sua voglia di apportare un cambiamento alla politica estera degli Stati Uniti. Fino a che punto la nomina di Dennis Ross a principale consigliere sulla politica iraniana, può contribuire alla realizzazione delle sue promesse? [3]

Robert Baer: Per quanto riguarda Dennis Ross, la cosa importante è che gli Israeliani sono a loro agio con lui. Sanno che se si instaura un dialogo con l'Iran, non li tradirà affatto. Hanno avuto anni e anni per mettere alla prova questo tipo. È ebreo, è sempre stato franco con gli Israeliani, ha sostenuto i loro progetti, compresi quelli più folli. Se si apre un dialogo tra Stati Uniti e Iran, gli Israeliani sanno che non avranno brutte sorprese. Se Obama avesse assunto un uomo completamente nuovo, un qualche professore di Harvard che gli Israeliani non conoscono, l'avrebbero subito ostracizzato, e ci sarebbero stati degli enormi contraccolpi di ordine politico.

IPS: Conoscendo le posizioni di Ross dell'ultimo decennio su alcune questione del Medio Oriente, e in particolare riguardo all'Iran, come potrebbe Obama adottare una politica nuova in questa regione del mondo?

Robert Baer: Beh, Obama ha bisogno del sostegno del partito democratico per far passare queste cose sul piano politico, per questo ha chiamato persone come Dennis Ross e Dennis Blair [4], il Direttore dell'Intelligence Nazionale: perché ha bisogno di questo sostegno politico. Non può assumere persone che non abbiano dato buona prova di sè e lasciare che affrontino i democratici. Infatti, se ci fosse un'apertura americana verso l'Iran, sarebbe fatta con la connivenza d'Israele, perché gli Israeliani non potrebbero fare altro che accettarla. Nella vita politica americana, non potete fare niente in Medio Oriente senza il via libera di Tel Aviv, o almeno, a un certo livello. È totalmente impossibile. Voglio dire che non ho mai visto nella storia altri casi, in cui un paese (per di più, una superpotenza) fosse così legato mani e piedi rispetto a un paese minuscolo come Israele! No, non ne vedo nessuno.


[Robert Baer]

IPS: E perché la situazione è così?

Robert Baer: Guardate New York City. Prenda tutti i più grandi giornali. Hanno un'agenda sionista. È un'evidenza. Non sono ebreo. Io non sono niente (dal punto di vista religioso). Non mi interessano gli Israeliani. Ma non sono neanche antisemita. È solo un dato di fatto. Ho proposto al mio editore di scrivere una nuova opera, su Israele. Mi ha risposto: “Farebbe meglio a lasciar perdere”. Nessuno può dire la verità su Israele. Nessuno. Il solo posto al mondo dove potete dire la verità su Israele è a Israele. Là, le persone vi racconteranno cose che non sentirete mai negli Stati Uniti.

IPS: Che tipo di cose?

Robert Baer: Per esempio, perché le persone che vivono a Gaza sono così infelici? Beh, se doveste vivere tutta la vita in prigione, sareste felici? Ecco il tipo di cose che non leggerete mai sul New York Times. Apritelo: è quasi un prolungamento di Israele.

IPS: Qual è l'impatto del conflitto di Gaza sull'avvenire delle relazioni irano-israeliane e di quelle irano-americane? Gli ultimi attacchi israeliani, hanno distrutto totalmente Hamas?

Robert Baer: Certo che no; è praticamente impossibile. Hamas è un concetto, un'ideologia. Hamas non è un'organizzazione. Proprio così: Hamas è un'idea e a meno che gli Israeliani entrino a Gaza e costringano un milione e mezzo di persone a fuggire in Egitto, non controlleranno mai la striscia di Gaza. Possono fare un'operazione terrestre, massacrare tutti i dirigenti e buttare diecimila persone in prigione: Hamas ne uscirà ancora più potente. I grandi perdenti, nella storia, saranno le persone di Fatah.

IPS: Quali sono le principali caratteristiche del comportamento militare e politico di Hamas e di Hezbollah?

Robert Baer: Entrambi hanno ridefinito il concetto dell'iscrizione della guerra all'interno di una guerra prestabilita. Il fatto che Hezbollah si sia installato in cunicoli e che utilizzi fibre ottiche per la comunicazione mostra la combinazione tra un'enorme sofisticatezza e una strategia bellica quasi primitiva. Diciamocelo: quale esercito al mondo usa fibre ottiche, a parte Hezbollah? È praticamente impossibile intercettare le comunicazione via fibra ottica. Prendete [il leader dell'Hezbollah Hassan] Nasrallah: ha ridefinito completamente la politica islamica, semplicemente concludendo un'alleanza con i cristiani. Bin Laden, i cristiani, vuole ucciderli. Se volessi simbolizzare la completa opposizione tra i due, prenderei in considerazione solo questo: Nasrallah, lui, considera i cristiani suoi alleati.

NOTE

[1] Ex agente della CIA, Robert Baer fu considerato come uno dei migliori agenti sul campo in Medio Oriente. Dopo avere lasciato l'Agenzia, ha pubblicato numerosi libri di successo, tra cui La Disfatta della CIA, Piemme 2005; e Dormire con il diavolo. Come gli Stati Uniti hanno venduto l'anima per il petrolio, Piemme 2006, opere che hanno ispirato il film Syriana. Robert Baer è uno dei tanti esperti statunitensi che contestano la versione di Bush sugli attacchi dell'11 settembre.

[2] Réseau Voltaire è stato il primo media a analizzare il mutamento repentino dell'atteggiamento di Washington rispetto all'Iran. Vedere “Washington décrète un an de trêve globale”, di Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, 3 dicembre 2007. « Pourquoi McConnell a-t-il publié le rapport sur l’Iran ? », Horizons et débats, 17 dicembre 2007.

[3] Dennis Ross è stato a lungo l'alter ego di Paul Wolfowitz. Ha condotto una brillante carriera al Pentagono e in seguito al Dipartimento di Stato. È stato co-fondatore del Washington Institute for Near East Policy (WINEP), il think tank della lobby proisraeliana negli Stati Uniti (AIPAC). Al momento è consigliere speciale del Segretario di Stato Hillary Clinton per le questioni medio-orientali, ma presto dovrebbe raggiungere il Consiglio di Sicurezza Nazionale alla Casa Bianca come consigliere del presidente per l'Iran.

[4] L'ammiraglio Dennis Blair è stato in particolare direttore associato della CIA per il sostegno militare alle operazioni, e in seguito capo del Pacific Command. Considerato come un possibile capo di stato maggiore interarme, fu scartato da Donald Rumsfeld, soprattutto per la sua amicizia personale con i Clinton. Obama ne ha fatto il Direttore dell'Intelligence Nazionale nonostante la disapprovazione mostrata da McCain a nome dei repubblicani.

Titolo originale: "Robert Baer : « Les autorités militaires US opposent un veto à toute guerre contre l’Iran »"


LA PIU' POTENTE BANCA DEL MONDO (http://blogghete.blog.dada.net/archivi/2009-07-01)
by Gianluca Freda (01/07/2009 - 23:07) blogghete

[francamdar]

In parte, e sono assolutamente disgustato dal comportamento americano,cosa di cui purtroppo già sapevo.

please,

non cadiamo nell'antidiquà/antidilà

vorrei che il discorso rimanesse più ampio,

sul valore della democrazia, come:

1)concetti di sovranità popolare quali il diritto all'autodeterminazione dei popoli e l'uguaglianza dei diritti e dei doveri per tutti

2)luogo giuridico in cui venga assicurato spazio e voce alle minoranze

3)sistema di contrappesi tra i poteri dello stato in cui venga esercitato vicendevole controllo

4)critica del pensiero dominante al fine del bene comune e della crescita/sviluppo sociale

5)solidarietà come sinonimo di consapevolezza del senso civico

6)rifiuto del concetto di esercizio del potere da esercitare a scapito delle fasce più deboli

7)senso civico di gestione della cosa pubblica come servizio responsabile alla società civile intesa come famiglia umana


....e così via
;)





qualche articolo interessante:

sulla situazione iraniana


Sindrome persiana. Quando il Grande Gioco passa per Teheran (http://www.clarissa.it/editoriale_int.php?id=269&tema=Divulgazione)
(con link a documentazioni altrettanto degne di nota)
di Simone Santini - da clarissa.it



ROBERT BAER: “LE AUTORITA' STATUNITENSI OPPONGONO IL VETO A QUALSIASI GUERRA CONTRO L'IRAN” (http://www.voltairenet.org/article160854.html)INTERVISTA DI OMAR MEMARIAN
Réseau Voltaire

Robert Baer, ex agente della CIA e difensore intelligente dell'impero statunitense, moltiplica le critiche sulla gestione statunitense del dossier medio orientale. Durante un incontro concesso all'agenzia IPS, dà la sua visione dello scontro che oppone Washington e Teheran, e del ruolo di Tel Aviv nelle idee distorte sulla percezione di questa regione.

IPS: Alcuni analisti pensano che l'attacco israeliano contro Hamas a Gaza, due anni dopo la terza guerra israelo-libanese (nel 2006, ha visto contrapporsi Israele eD Hezbollah), si iscriva in un piano più vasto che sfocerà in un'offensiva armata contro le installazioni nucleari in Iran: Israele si avvia davvero in questa direzione?

Robert Baer: [1] No. Penso che ci sia un veto delle autorità militari contro qualsiasi attacco contro l'Iran [2]. È semplicemente impossibile che ciò accada.

IPS: Perché è impossibile?

Robert Baer: Bè, sarebbe impossibile anche per il semplice fatto che sappiamo che ci sarebbero delle rappresaglie iraniane nel Golfo (arabo-persico).

Se fosse attaccato, l'Iran non si accontenterebbe di rispondere a livello locale come fa Hamas. L'Iran risponderebbe a livello internazionale. Del resto, non ha scelta: è proprio in questo che consiste la sua forza di dissuasione. Camminiamo sulle uova quando si tratta dell'Iran, e abbiamo ancora un sacco di lezioni da imparare. Se analizzate il sito web dei Guardiani della Rivoluzione Iraniana, scoprirete cosa hanno imparato dalla guerra Iraq-Iran. Fu una guerra d'usura, il tipo di guerra che, per così dire, non termina mai. Non potete vincere questo tipo di guerra, tantomeno se è contro gli Stati Uniti. Allora han messo a punto un altro sistema strategico, alternativo e asimmetrico, terribilmente efficace: la guerriglia. Non so se lo sappiate, ma quelli che hanno imparato meglio la lezione, in Iran, sono entrati a far parte dei Pasdaran [i Guardiani della Rivoluzione], senza per questo essere dei fanatici. In un certo senso sono semplicemente nazionalisti. Da quanto ho visto, tra i Pasdaran, a livello operazionale, queste persone sono probabilmente gli strateghi politici e i commando di guerriglia più competenti e intelligenti in Medio Oriente, Israele e Giordania compresi. Sapevano e sanno esattamente cosa facevano e fanno. Inoltre, è evidente che non rientrano in nessuna casella della vita politica iraniana.

IPS: Anche l'eventualità di un attacco israeliano limitato alle installazioni nucleari iraniane è escluso? Soprattutto quando si sa, grazie a un articolo del New York Times, che nel 2008 i dirigenti israeliani han chiesto al presidente Bush di procedere a un tale attacco, cosa che comunque il presidente americano ha rifiutato?

Robert Baer: è totalmente fuori discussione. Persino Bush l'aveva capito! Il New York Times ci vede giusto quando scrive che se Bush ha messo il veto a qualunque attacco israeliano, è per la semplice e buona ragione che in Medio Oriente esiste un equilibrio di forze tra gli Stati Uniti e l'Iran, e che questo equilibrio è davvero... come dire? Equilibrato! Mi spiego meglio: certo non per il numero di carri armati o aerei, o per quello di sottomarini, ma in termini di monopolio della violenza. Su questo frangente sono in parità. Non ci sono dubbi che ci sia uguaglianza. Certo, potremmo bombardare Teheran. E poi? Poi niente. Sarebbe come il bombardamento di un edificio dell'Onu a Gaza da parte di Israele. Che cosa ci guadagnano gli Israeliani? Va bene, hanno potuto distruggerlo, l'edificio dell'Onu, ma cosa ha portato loro? Hamas è sempre là. Potete bombardare tutte le basi militari iraniane per due settimane, ma l'Iran sarà sempre là; e avrà sempre la capacità di proiettare la sua potenza, la sua volontà e senza dubbio ne uscirà ancora più forte di prima. E poi, per l'Iran, la potenza militare è così a buon mercato che gli importa poco del prezzo del petrolio, per la semplice e buona ragione che armare Hezbollah o sostenere Hamas a Damasco non gli costa praticamente nulla. Se anche il prezzo del petrolio cadesse a 10 dollari al barile, l'Iran potrebbe pagarsi questo tipo di difesa senza alcun problema.

IPS: Obama non smette di ricordare la sua volontà di parlare con i dirigenti iraniani e la sua voglia di apportare un cambiamento alla politica estera degli Stati Uniti. Fino a che punto la nomina di Dennis Ross a principale consigliere sulla politica iraniana, può contribuire alla realizzazione delle sue promesse? [3]

Robert Baer: Per quanto riguarda Dennis Ross, la cosa importante è che gli Israeliani sono a loro agio con lui. Sanno che se si instaura un dialogo con l'Iran, non li tradirà affatto. Hanno avuto anni e anni per mettere alla prova questo tipo. È ebreo, è sempre stato franco con gli Israeliani, ha sostenuto i loro progetti, compresi quelli più folli. Se si apre un dialogo tra Stati Uniti e Iran, gli Israeliani sanno che non avranno brutte sorprese. Se Obama avesse assunto un uomo completamente nuovo, un qualche professore di Harvard che gli Israeliani non conoscono, l'avrebbero subito ostracizzato, e ci sarebbero stati degli enormi contraccolpi di ordine politico.

IPS: Conoscendo le posizioni di Ross dell'ultimo decennio su alcune questione del Medio Oriente, e in particolare riguardo all'Iran, come potrebbe Obama adottare una politica nuova in questa regione del mondo?

Robert Baer: Beh, Obama ha bisogno del sostegno del partito democratico per far passare queste cose sul piano politico, per questo ha chiamato persone come Dennis Ross e Dennis Blair [4], il Direttore dell'Intelligence Nazionale: perché ha bisogno di questo sostegno politico. Non può assumere persone che non abbiano dato buona prova di sè e lasciare che affrontino i democratici. Infatti, se ci fosse un'apertura americana verso l'Iran, sarebbe fatta con la connivenza d'Israele, perché gli Israeliani non potrebbero fare altro che accettarla. Nella vita politica americana, non potete fare niente in Medio Oriente senza il via libera di Tel Aviv, o almeno, a un certo livello. È totalmente impossibile. Voglio dire che non ho mai visto nella storia altri casi, in cui un paese (per di più, una superpotenza) fosse così legato mani e piedi rispetto a un paese minuscolo come Israele! No, non ne vedo nessuno.


[Robert Baer]

IPS: E perché la situazione è così?

Robert Baer: Guardate New York City. Prenda tutti i più grandi giornali. Hanno un'agenda sionista. È un'evidenza. Non sono ebreo. Io non sono niente (dal punto di vista religioso). Non mi interessano gli Israeliani. Ma non sono neanche antisemita. È solo un dato di fatto. Ho proposto al mio editore di scrivere una nuova opera, su Israele. Mi ha risposto: “Farebbe meglio a lasciar perdere”. Nessuno può dire la verità su Israele. Nessuno. Il solo posto al mondo dove potete dire la verità su Israele è a Israele. Là, le persone vi racconteranno cose che non sentirete mai negli Stati Uniti.

IPS: Che tipo di cose?

Robert Baer: Per esempio, perché le persone che vivono a Gaza sono così infelici? Beh, se doveste vivere tutta la vita in prigione, sareste felici? Ecco il tipo di cose che non leggerete mai sul New York Times. Apritelo: è quasi un prolungamento di Israele.

IPS: Qual è l'impatto del conflitto di Gaza sull'avvenire delle relazioni irano-israeliane e di quelle irano-americane? Gli ultimi attacchi israeliani, hanno distrutto totalmente Hamas?

Robert Baer: Certo che no; è praticamente impossibile. Hamas è un concetto, un'ideologia. Hamas non è un'organizzazione. Proprio così: Hamas è un'idea e a meno che gli Israeliani entrino a Gaza e costringano un milione e mezzo di persone a fuggire in Egitto, non controlleranno mai la striscia di Gaza. Possono fare un'operazione terrestre, massacrare tutti i dirigenti e buttare diecimila persone in prigione: Hamas ne uscirà ancora più potente. I grandi perdenti, nella storia, saranno le persone di Fatah.

IPS: Quali sono le principali caratteristiche del comportamento militare e politico di Hamas e di Hezbollah?

Robert Baer: Entrambi hanno ridefinito il concetto dell'iscrizione della guerra all'interno di una guerra prestabilita. Il fatto che Hezbollah si sia installato in cunicoli e che utilizzi fibre ottiche per la comunicazione mostra la combinazione tra un'enorme sofisticatezza e una strategia bellica quasi primitiva. Diciamocelo: quale esercito al mondo usa fibre ottiche, a parte Hezbollah? È praticamente impossibile intercettare le comunicazione via fibra ottica. Prendete [il leader dell'Hezbollah Hassan] Nasrallah: ha ridefinito completamente la politica islamica, semplicemente concludendo un'alleanza con i cristiani. Bin Laden, i cristiani, vuole ucciderli. Se volessi simbolizzare la completa opposizione tra i due, prenderei in considerazione solo questo: Nasrallah, lui, considera i cristiani suoi alleati.

NOTE

[1] Ex agente della CIA, Robert Baer fu considerato come uno dei migliori agenti sul campo in Medio Oriente. Dopo avere lasciato l'Agenzia, ha pubblicato numerosi libri di successo, tra cui La Disfatta della CIA, Piemme 2005; e Dormire con il diavolo. Come gli Stati Uniti hanno venduto l'anima per il petrolio, Piemme 2006, opere che hanno ispirato il film Syriana. Robert Baer è uno dei tanti esperti statunitensi che contestano la versione di Bush sugli attacchi dell'11 settembre.

[2] Réseau Voltaire è stato il primo media a analizzare il mutamento repentino dell'atteggiamento di Washington rispetto all'Iran. Vedere “Washington décrète un an de trêve globale”, di Thierry Meyssan, Réseau Voltaire, 3 dicembre 2007. « Pourquoi McConnell a-t-il publié le rapport sur l’Iran ? », Horizons et débats, 17 dicembre 2007.

[3] Dennis Ross è stato a lungo l'alter ego di Paul Wolfowitz. Ha condotto una brillante carriera al Pentagono e in seguito al Dipartimento di Stato. È stato co-fondatore del Washington Institute for Near East Policy (WINEP), il think tank della lobby proisraeliana negli Stati Uniti (AIPAC). Al momento è consigliere speciale del Segretario di Stato Hillary Clinton per le questioni medio-orientali, ma presto dovrebbe raggiungere il Consiglio di Sicurezza Nazionale alla Casa Bianca come consigliere del presidente per l'Iran.

[4] L'ammiraglio Dennis Blair è stato in particolare direttore associato della CIA per il sostegno militare alle operazioni, e in seguito capo del Pacific Command. Considerato come un possibile capo di stato maggiore interarme, fu scartato da Donald Rumsfeld, soprattutto per la sua amicizia personale con i Clinton. Obama ne ha fatto il Direttore dell'Intelligence Nazionale nonostante la disapprovazione mostrata da McCain a nome dei repubblicani.

Titolo originale: "Robert Baer : « Les autorités militaires US opposent un veto à toute guerre contre l’Iran »"


LA PIU' POTENTE BANCA DEL MONDO (http://blogghete.blog.dada.net/archivi/2009-07-01)
by Gianluca Freda (01/07/2009 - 23:07) blogghete


disinformazione di reporter sans frontiere dal sudamerica:
da comedonchisciotte.org - fonte: voltaire net

LE BUGIE DI REPORTER SENZA FRONTIERE SU CUBA (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6035&mode=thread&order=0&thold=0)

LE MENZOGNE DI REPORTERS SENZA FRONTIERE SUL VENEZUELA (http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=6078)

[Flavio Ezio]

non cadiamo nell'antidiquà/antidilà



Giammai, era solo per rispondere ad una richiesta diretta.

[francamdar]

PROLOGO:

Shock doctrine - Il capitalismo dei disastri

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documentario: LA PRESA

All'alba del clamoroso quanto ampiamente previsto crollo economico dell'Argentina nel 2001, la classe media del Paese si ritrova in un paesaggio fantasma fatto di fabbriche abbandonate e disoccupazione di massa. Alla periferia di Buenos Aires, un gruppo composto da trenta ex operai di una fabbrica di parti meccaniche per automobili, la Forja San Martin. Martin, entrano nella fabbrica e la occupano. La Forja San Martin è fallita a causa del suo stesso proprietario, amico di Carlos Menem e poco attento ai bisogni sociali e salariali dei suoi operai, e tutto ciò che gli operai vogliono è far ripartire la produzione, ispirati dal successo delle analoghe iniziative nella fabbrica tessile Brukman e della fabbrica di ceramiche Zanon in Patagonia. Gli operai iniziano un braccio di ferro con banchieri, avvocati, giudici, creando una rete di mobilitazione tra il movimento degli occupanti.
L'atto di riappropriarsi autonomamente del diritto al lavoro ha il valore di uno sconvolgimento alla struttura stessa della globalizzazione.Il regista e produttore Avi Lewis con sua moglie Naomi Klein, autrice del libro manifesto No Logo, portano gli spettatori all'interno di questa lotta, il cui fine ultimo è quello del recupero della dignità. Il documentario, dal contenuto energico e pregnante, è stato presentato alla sessantunesima Mostra d'Arte Cinematografica di Venezia.
Naomi Klein:
In Argentina 200 fabbriche sono state riprese dai loro operai. È incredibile. E questo fenomeno è stato quasi completamente ignorato dai media. Nessuno parla del fatto che i partiti di sinistra hanno preso il potere in America Latina, che il neoliberismo è stato rifiutato ovunque. Guardate ciò che accade in Bolivia, in Venezuela, in Uruguay, Paesi dove si può parlare di presa del potere da parte del popolo.

LA PRESA
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parte 2 (http://www.youtube.com/watch?v=etJ3-JySacI)

parte 3 (http://www.youtube.com/watch?v=t6NjBW1N7bg)

parte 4 (http://www.youtube.com/watch?v=Nwr25XNtT4o)

parte 5 (http://www.youtube.com/watch?v=cpzj2_XgZkw)

parte 6 (http://www.youtube.com/watch?v=qSnjyV8mr2w)

parte 7 (http://www.youtube.com/watch?v=7qctlNwJloM)

parte 8 (http://www.youtube.com/watch?v=XImhTVVd3QE)

parte 9 (http://www.youtube.com/watch?v=DG0GEeiU7og)

[francamdar]

articolo interessante, documentato, logico, verosimile




Ecco come morimmo. (http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=151) di Paolo Barnard

Samuel P. Huntington, Michel J. Crozier e Joji Watanuki. Tre intellettuali, docenti universitari e consulenti di governi, rispettivamente americano il primo, francese il secondo e giapponese il terzo. Di nuovo essi stilarono le ricette in termini semplicissimi, nelle 227 pagine del loro The Crisis of Democracy (http://www.trilateral.org/projwork/tfrsums/tfr08.htm), consegnato alla Commissione Trilaterale nel 1975. Di nuovo essi prescrissero la condanna a morte della Sinistra, ma con uno stupefacente ma. Esso era contenuto nella risposta alla contraddizione di cui sopra, una risposta che può apparire demenziale: se volete salvare la democrazia e ucciderla allo stesso tempo, dovete salvare la democrazia mentre la uccidete. Seguitemi e sarà chiaro.

La spiegazione dell’assurdo paradigma appena scritto si trova, in fondo, nelle parole a pagina 157 di The Crisis of Democracy, dove si legge che “la storia del successo della democrazia… sta nell’assimilazione di grosse fette della popolazione all’interno dei valori, atteggiamenti e modelli di consumo della classe media”. Cosa vuol dire? Significa che se si vuole uccidere la democrazia partecipativa dei cittadini (quella che per definizione fa l’interesse dei molti a scapito dei pochi privilegiati - la Sinistra) mantenendo in vita l’involucro della democrazia (quella che ci fa votare i pochi privilegiati che poi ci spremono come limoni) bisogna farci diventare tutti consumatori, spettatori, piccoli investitori. Che è quello che ci hanno fatto. Così ci hanno fregati, ci hanno annientati come protagonisti della democrazia. E’ stata la loro idea suprema, di suprema genialità. La massa dei cittadini che in seguito a due secoli di lotte dal basso aveva appena imparato a divenire partecipativa, è stata ridotta a Spettatori inerti, appunto consumatori, spettatori, piccoli investitori. L’involucro della democrazia fu salvato, il suo contenuto fu annientato. I tre autori scrissero le istruzioni in termini chiarissimi, ed esse furono messe in pratica per oltre trent’anni in tutto l’Occidente: “Il funzionamento efficace di un sistema democratico necessita di un livello di apatia da parte di individui e gruppi. In passato (prima degli anni ’60 nda) ogni società democratica ha avuto una popolazione di dimensioni variabili che stava ai margini, che non partecipava alla politica. Ciò è intrinsecamente anti-democratico, ma è stato anche uno dei fattori che ha permesso alla democrazia di funzionare bene”. Infatti, nel testo si legge che la minaccia alla democrazia americana proveniva “dalla dinamica stessa della democrazia in una società altamente istruita, mobilitata e partecipativa”, quella dove erano fioriti i “gruppi giovanili, etnici, e dove quei gruppi stavano assumendo una nuova consapevolezza”. Andavano disattivati, resi apatici, immobili, ed è accaduto precisamente questo ovunque, con il boom edonistico degli anni ’80 e con l’avvento della Tv commerciale.

Vi chiedo di soffermarvi sulle righe qui sopra, perché se si comprende questo si comprende chi è il Potere, come hanno lavorato e chi veramente dobbiamo combattere. Cioè non Berlusconi, ma il Sistema che usa Berlusconi come uno dei suoi tanti strumenti per i suoi scopi finali. E’ infatti assolutamente inutile che oggi gli antagonisti di moda in Italia sbraitino contro la Casta, perché non fu la Casta a disabilitare la democrazia, e soprattutto non è sbraitando contro la Casta che si riattivano i cittadini spenti ormai da più di trent’anni dalle strategie di The Crisis of Democracy.



“Curare la democrazia con ancor più democrazia è come aggiungere benzina al fuoco.”

Il lavoro di Samuel P. Huntington, Michel J. Crozier e Joji Watanuki si spinse però molto oltre, per colpire ogni aspetto cruciale della democrazia partecipativa. Basta leggere a pagina 161 la lista di ciò che secondo gli autori ostacola la democrazia: “1) la ricerca dell’eguaglianza e del valore dell’individuo… 2) l’espansione della partecipazione alla politica… 3) la competizione politica essenziale alla democrazia… 4) l’attenzione che il governo dà all’elettorato e alle pressioni dalla società”. Ora, se pensate all’epoca che stiamo vivendo, vi trovate in ordine che : 1) sono stati distrutti l’eguaglianza e il valore dell’individuo attraverso la cultura della Visibilità (leggi Vippismo, sia nel Sistema che nell’Antisistema); infatti oggi, e nonostante ci troviamo nella modernità evoluta, chi non è ‘visibile’ nel potere o nei media o nello spettacolo/sport è uno zero sociale rispetto ai chi lo è – 2) l’apatia partecipativa nella polis è ai massimi livelli, così come nelle fabbriche o nella cultura – 3) l’eliminazione dei partiti minori a favore dei grandi schieramenti ha imbavagliato diverse forze politiche ed eliminato del tutto altre – 4) la sensazione a livello di cittadinanza è che il governo ignori sempre e cronicamente le istanze reclamate dai cittadini attivi e dai gruppi che non siano lobby di potere. Ergo, le istruzioni di Huntington, Crozier e Watanuki combaciano in tutto con il presente.

Essi dissero al Potere che “l’idea democratica secondo cui il governo deve rispondere ai cittadini, crea in questi aspettative di soddisfazione dei bisogni e di eliminazione dei mali che affliggono certi gruppi nella società”, e che “curare la democrazia con ancor più democrazia è come aggiungere benzina al fuoco”. Parole incredibili, ma hanno però di fatto modellato le nostre vite fino a oggi. Naturalmente ogni idea di Stato Sociale che “avrebbe dato ai lavoratori garanzie e avrebbe alleviato la disoccupazione” veniva tacciata di essere “una deriva disastrosa… poiché avrebbe dato origine a un periodo di caos sociale”. Nel testo si avvertono i potenti che “L’impulso della democrazia è di diminuire il potere del governo, di aumentare le sue funzioni, e di diminuire la sua autorità”, che è esattamente ciò che invece doveva accadere se le nostre democrazie fossero rimaste sane.

The Crisis of Democracy proclama che la risposta a questi ‘mali’ democratici doveva essere una sola: il ritorno al governo delle elite. Huntington, Crozier e Watanuki iniziano ricordando l’esempio illuminante del Presidente americano Truman, che “era stato in grado di governare il Paese grazie all’aiuto di un piccolo numero di avvocati e di banchieri di Wall Street”. Infatti, “la democrazia è solo una delle fonti dell’autorità e non è neppure sempre applicabile. In diverse istanze”, scrivono gli autori, “chi è più esperto, o più anziano nella gerarchia, o più bravo può mettere da parte la legittimazione democratica nel reclamare per sé l’autorità”. Faccio notare che queste parole scandalose furono nella realtà il fondamento ideologico di ciò che avverrà in Europa 34 anni dopo con la creazione della nuova Europa sancita dal Trattato di Lisbona, che infatti decreta che noi europei verremo tutti governati in futuro da una elite di burocrati super specializzati che nessuno di noi potrà eleggere, avendo appunto messo da parte ogni legittimazione democratica. Capite da dove viene l’attacco alla democrazia di oggi?(leggi tutto>>> (http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=151))

[macedone]

articolo interessante, documentato, logico, verosimile




Ecco come morimmo. (http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=151) di Paolo Barnard
A me invece sembra che il nemico della sinistra sia la sinistra stessa...

Molti cosiddetti sessantottini hanno ben pensato di passare dall'altra parte e i comunisti ( come partito) non si sono mai dimostrati capaci di governare...

Non ci dimentichiamo che Rifondazione togliendo la fiducia al governo Prodi ( non l'ultimo ma prima) aprì la strada alla vittoria della destra ( almeno in Italia).

Cioè voglio dire... Nel nostro paese per far perdere la sinistra non servono neanche 11 pagine! :asd: :sisi:

[francamdar]

ecco la democrazia da esportare:
____________________________
la lista dei paesi maggiormente indebitati del mondo sviluppato, secondo le stime per il 2010 realizzate dall'Organizzazione per la Cooperazione e lo Sviluppo Economico (OCSE):
1 Giappone: 197,2 % del PIL
2 Islanda: 142,5 % del PIL
3 Italia: 127,0 % del PIL
4 Grecia: 123,3 % del PIL
5 Belgio 105,2 % del PIL
6 Francia 92,5 % del PIL
7 Stati Uniti: 92,4 % del PIL
8 Portogallo 90,9 % del PIL
9 Ungheria 89,9 % del PIL
10 Canada 85,7 % del PIL
11 Regno Unito: 83,1 % del PIL
12 Germania: 82,0 % del PIL
____________________________
Ecco l'ultimo rapporto del 25 gennaio 2010 sui senza tetto a New York:
- 21 501 adulti
- 15 787 bambini
Fonte: New York City Department of Homeless Service (Daily Report for homeless population)
____________________________

edit:

qualche cifra sui risultati (annuali) della democrazia da esportazione occidentale:


-12 milioni di bambini muoiono di fame (30.000 al giorno)
-8 milioni di persone muoiono di AIDS perchè le multinazionali farmaceutiche non tolgono i brevetti sugli antivirali
-2 milioni di persone muoiono di malaria perchè le migliori medicine non vengono date in confezione ospedaliera,
-200 milioni di persone sono ridotte in schiavitù
-350 milioni di minori sono costretti a lavorare e 218 milioni sono in condizione di sfruttamento
-2 milioni di morti sul lavoro e 160 milioni contraggono malattie professionali
-2,5 milioni di minori vengono sottoposti a sfruttamento sessuale
-4 miliardi vivono con meno di 2 USD al giorno
-1 miliardo di persone non ha accesso all'acqua potabile
-250 mila bambini impiegati nelle guerre
-75 milioni di bambini al mondo non ricevono istruzione e gli analfabeti superano il miliardo di persone


eppure per risolvere tutto questo basterebbe devolvere il 50% di quanto in USA e in EU si spende per cosmetici
o il 20% di quanto gli USA spendono in armamenti.





forse sarebbe ora di importare civiltà e senso di responsabilità sociale prima di imporre ad altri modelli di sviluppo fallimentari

[francamdar]

intervento di Solange Manfredi sulla PsyOp - ovvero come condizionare e manipolare le masse

molto del lavoro di guerra psicologica nasce dagli studi del Tavistock Institute (http://www.tavinstitute.org/)
( Le origini del Tavistock Institute - di Luciano Giannazza (http://www.nexusedizioni.it/apri/Argomenti/Medicina-e-salute/LE-ORIGINI-DI-TAVISTOCK-di-Luciano-Gianazza/) )


Parte1
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Parte2
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Parte3
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Parte4
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Parte5
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Parte6
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Parte7
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Parte8
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Parte9
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[francamdar]

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ricordo che Estuln é un ex ufficiale KGB, perciò ci vuole sempre molto discernimento tra informazione/disinformazione/condizionamento.
di sicuro i Bilderberg sono il club più esclusivo della stegocrazia.

[francamdar]

ricordate John Perkins (http://www.johnperkins.org/), quello di Confessioni di un Sicario dell'Economia (http://www.macrolibrarsi.it/libri/__confessioni_di_un_sicario_economia.php)


“I sicari dell’economia”, scrive John Perkins, “sono professionisti ben retribuiti che sottraggono migliaia di miliardi di dollari a diversi paesi in tutto il mondo. I loro metodi comprendono il falso in bilancio, elezioni truccate, tangenti, estorsioni, sesso e omicidi”.
John Perkins era un sicario dell’economia. Il suo lavoro consisteva nel convincere paesi strategicamente importanti per gli Stati Uniti – Iraq, Indonesia, Panama, Arabia Saudita, Iran – ad attuare politiche favorevoli agli interessi del governo e delle corporation americane.
In questa straordinaria autobiografia, avvincente come un thriller di John Le Carrè, Perkins ci racconta il suo cammino interiore da servitore dell’impero a sostenitore dei diritti degli oppressi. Un libro fondamentale per capire quanto sta accadendo nel mondo – già bestseller negli Stati Uniti e in corso di pubblicazione in molti paesi – di cui sono stati già acquisiti i diritti per la realizzazione di un film.

due filmati per chi non lo conoscesse


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