Visualizza Versione Completa : Riforma Ichino - Abolizione art. 18
macedone
20-12-2011, 10:40
Cosa ne pensate della riforma Ichino compreso l'abolizione dell'articolo 18?
Sinteticamente la proprosta di Ichino prevede una sola tipologia contrattuale, quella a tempo indeterminato, con la possibilità di licenziamento ( senza ricorso ai tribunali) in qualsiasi momento senza giusta causa, con un indennizzo di tre anni per il lavoratore che sarebber rispettivamente del 90%-80%-70% dello stipendio pagato dall'impresa per il 10% il primo anno, l'80% il sencondo anno e il 90% il terzo la percentuale rimanente verrebbe pagata dallo stato.
In teoria questo dovrebbe far impegnare le imprese nella ricollocazione dei lavoratori...
Per inciso l'articolo 18 non vale per imprese con lavoratori al di sotto dei 15 dipendenti
Detta così sembra un incentivo a farsi assumere e farsi licenziare 1 giorno dopo e godere a spendere i soldi che prendi per i 3 anni successivi...
Ma pensare alle cose serie mai?
macedone
20-12-2011, 10:58
Detta così sembra un incentivo a farsi assumere e farsi licenziare 1 giorno dopo e godere a spendere i soldi che prendi per i 3 anni successivi...
Ma pensare alle cose serie mai?
E dopo 3 anni chi lo assumerebbe uno così?
E dopo 3 anni chi lo assumerebbe uno così?
Allora vorrebbe dire che verrei assunto prima da un'altra parte?
O vuol dire che è l'ennesima cagata partorita da questi cervelli di merda che infestano il nostro paese?
non ho capito perchè un dipendente di una ditta piccola non debba avere le stesse agevolazioni di uno di una ditta grande. mi pare ci fosse stato un referendum sul caso e anche se non arrivò al quorum la risposta dell'italia fu chiara.
comunque io sono per più libertà di licenziamento da parte delle aziende con indennizzo, senza altre storie. Per cui sono d'accordo su quello che hai postato macè, estendendolo però anche alle ditte più piccole e soprattutto con le percentuali di rimborso più pesanti per l'azienda e quasi nulle per lo stato, tenendo sempre un periodo di prova prima dell'assunzione, per valutare l'effettiva capacità produttiva del soggetto.
azzè for president :sisi:
io non capisco perchè si intestardiscono tanto sull'art. 18, come se metterci le mani cambiasse il destino dell'universo e improvvisamente sbocciasse lavoro per tutti a 3000€ al mese anche per gli operai.
mi sembra solo l'ennesimo inutile braccio di ferro per fare perdere ulteriori diritti acquisiti, che dimostra come l'industria italiana sia ancorata a modelli di sviluppo da rivoluzione industriale.
Un ottimo modo per far fuori chi non ubbidisce a bacchetta.
E basta una scatola cinese per eludere gli indennizzi
Mettiamoci anche una scopa in culo e chiudiamo i giochi....
Io, tra le tante cose, una proprio non la capisco... tutelando gli industriali e le aziende (grandi o piccole che siano) abbattendo i costi di produzione... poi chi li compra i prodotti se viene messo sul lastrico un altro 25% di popolazione?
danybig82
20-12-2011, 12:05
poi se chiedi un finanziamento la banca con quale rumore onomatopeico ti risponde?
poi se chiedi un finanziamento la banca con quale rumore onomatopeico ti risponde?
Le banche ormai sono anni che osteggiano i finanziamenti. Non gli conviene più prestare denaro. Quasi si dispiacciono se hai tutti i requisiti necessari e non trovano scuse per non dartelo. Ad esempio, almeno qui a roma, unicredit è da settembre che neanche prende in considerazione l'ipotesi di concederti un mutuo. Sono poche le banche che:
A- Hanno liquidità
B- Riescono a concedere prestiti guadagnando quello che vogliono
Tra un pò si fermerà del tutto l'economia e se non torniamo ad un regime autarchico saremo preda di chiunque abbia 5 euro da investire in italia.
Le banche ormai sono anni che osteggiano i finanziamenti. Non gli conviene più prestare denaro. Quasi si dispiacciono se hai tutti i requisiti necessari e non trovano scuse per non dartelo. Ad esempio, almeno qui a roma, unicredit è da settembre che neanche prende in considerazione l'ipotesi di concederti un mutuo. Sono poche le banche che:
A- Hanno liquidità
B- Riescono a concedere prestiti guadagnando quello che vogliono
Tra un pò si fermerà del tutto l'economia e se non torniamo ad un regime autarchico saremo preda di chiunque abbia 5 euro da investire in italia.
Senza considerare che questa crisi l'hanno innescata loro e che sempre loro hanno piazzato i vari titoli cirio, parmalat, bond argentini ed altra spazzatura... e io pago!!!
Senza considerare che questa crisi l'hanno innescata loro e che sempre loro hanno piazzato i vari titoli cirio, parmalat, bond argentini ed altra spazzatura... e io pago!!!
con il benestare della banca d'Italia...
danybig82
20-12-2011, 12:20
Le banche ormai sono anni che osteggiano i finanziamenti. Non gli conviene più prestare denaro. Quasi si dispiacciono se hai tutti i requisiti necessari e non trovano scuse per non dartelo. Ad esempio, almeno qui a roma, unicredit è da settembre che neanche prende in considerazione l'ipotesi di concederti un mutuo. Sono poche le banche che:
A- Hanno liquidità
B- Riescono a concedere prestiti guadagnando quello che vogliono
Tra un pò si fermerà del tutto l'economia e se non torniamo ad un regime autarchico saremo preda di chiunque abbia 5 euro da investire in italia.
infatti già c'è stata la stretta sulle concessione di credito..tu immagina se perde valore anche il contratto a tempo indeterminato...
anzi in questo modo cercheranno di guadagnare ancora di piu sulla polizza da legare al mutuo.. :sbrat:
infatti già c'è stata la stretta sulle concessione di credito..tu immagina se perde valore anche il contratto a tempo indeterminato...
anzi in questo modo cercheranno di guadagnare ancora di piu sulla polizza da legare al mutuo.. :sbrat:
Mi hanno chiesto 6.500 neuri per il 50% del mutuo. O per il 100% legato ad un solo contraente.
Non trattabile. O fai l'assicurazione o niente mutuo. :sisi:
danybig82
20-12-2011, 12:29
pratica scorrettissima...che l'ISVAP ha provato a contrastare..ma senza successo..
pratica scorrettissima...che l'ISVAP ha provato a contrastare..ma senza successo..
Strano...:suspi:
ti occorre aprire un mutuo per pagare l'assicurazione sul mutuo :sbrat:
ti occorre aprire un mutuo per pagare l'assicurazione sul mutuo :sbrat:
Nello specifico, abbiamo una richiesta di mutuo con la cifra cicciotta, e un altro finanziamento A PARTE per l'assicurazione. Se vi va bene, è così...:sisi:
io ho sempre lavorato per aziende nordamericane dove il licenziamento è pratica molto comune.
una cosa non ho mai capito nè ho mai trovato qualcuno che me la spiegasse.
Ovvero: perchè avere libertà di licenziamento dovrebbe aiutare l'occupazione? se un'azienda è in crisi perchè licenziando dovrebbe uscire dalla crisi ma, soprattutto, perchè questo dovrebbe favorire il mercato del lavoro?
io ho sempre lavorato per aziende nordamericane dove il licenziamento è pratica molto comune.
una cosa non ho mai capito nè ho mai trovato qualcuno che me la spiegasse.
Ovvero: perchè avere libertà di licenziamento dovrebbe aiutare l'occupazione? se un'azienda è in crisi perchè licenziando dovrebbe uscire dalla crisi ma, soprattutto, perchè questo dovrebbe favorire il mercato del lavoro?
forse l'aiuta per i volenterosi, oppure è un deterrente per aumentare l'impegno nel lavoro di chi occupa i posti.
danybig82
20-12-2011, 12:52
Strano...:suspi:
leggiti cosa aveva proposto l'isvap e come sono riusciti a fermarla :sbrat:
http://img690.imageshack.us/img690/1066/immagineoie.png (http://imageshack.us/photo/my-images/690/immagineoie.png/)
pratica scorrettissima...che l'ISVAP ha provato a contrastare..ma senza successo..
Ma se andassi a vedere chi è nel consiglio di amministrazione di ISVAP allora potresti capire il perchè non ci sia stato successo... un po' come per le RCA...
io ho sempre lavorato per aziende nordamericane dove il licenziamento è pratica molto comune.
una cosa non ho mai capito nè ho mai trovato qualcuno che me la spiegasse.
Ovvero: perchè avere libertà di licenziamento dovrebbe aiutare l'occupazione? se un'azienda è in crisi perchè licenziando dovrebbe uscire dalla crisi ma, soprattutto, perchè questo dovrebbe favorire il mercato del lavoro?
forse l'aiuta per i volenterosi, oppure è un deterrente per aumentare l'impegno nel lavoro di chi occupa i posti.
In effetti da profano mi sono chiesto la stessa cosa ed ho fatto la stessa deduzione... quello che però non capisco è dove sta il guadagno nel mantenere lo status quo per i potenti quando la fortuna di questi dipende comunque dal destino dei "molti"...
io ho sempre lavorato per aziende nordamericane dove il licenziamento è pratica molto comune.
una cosa non ho mai capito nè ho mai trovato qualcuno che me la spiegasse.
Ovvero: perchè avere libertà di licenziamento dovrebbe aiutare l'occupazione? se un'azienda è in crisi perchè licenziando dovrebbe uscire dalla crisi ma, soprattutto, perchè questo dovrebbe favorire il mercato del lavoro?
http://www.ilfattoquotidiano.it/?p=178837
Concordo, a quanto si legge nell'articolo di cui sopra ogni anno tra le 40 e le 50 persone fanno ricorso all'art.18 per farsi reintegrare dopo un licenziamento ingiusto.
Cifre impressionanti direi in un paese di 70M di abitanti. :doh:
Direi che è decisamente colpa di questo la recessione italiana. :maancheno:
Nello specifico, abbiamo una richiesta di mutuo con la cifra cicciotta, e un altro finanziamento A PARTE per l'assicurazione. Se vi va bene, è così...
Ma una banca più decente di Unicredit non esiste dalle tue parti?
Io da gente che mi fa pagare 7.50 € un bonifico in contanti non ci vado neanche morto.
http://www.ilfattoquotidiano.it/?p=178837
Concordo, a quanto si legge nell'articolo di cui sopra ogni anno tra le 40 e le 50 persone fanno ricorso all'art.18 per farsi reintegrare dopo un licenziamento ingiusto.
Cifre impressionanti direi in un paese di 70M di abitanti. :doh:
Direi che è decisamente colpa di questo la recessione italiana. :maancheno:
Ma una banca più decente di Unicredit non esiste dalle tue parti?
Io da gente che mi fa pagare 7.50 € un bonifico in contanti non ci vado neanche morto.[/COLOR]
In quei 50 lavoratori sono esclusi quelli che fanno vertenza?
Alla fine abbiamo optato per BNL...:-o
In quei 50 lavoratori sono esclusi quelli che fanno vertenza?
Alla fine abbiamo optato per BNL...:-o
l'articolo non lo dice, ma anche che fossero 300, 400 quelli che fanno causa ogni anno, sono comunque numeri ridicoli.
l'articolo non lo dice, ma anche che fossero 300, 400 quelli che fanno causa ogni anno, sono comunque numeri ridicoli.
Sono ridicoli perchè oggi è più difficile licenziare...vedi che succede se passa sta cosa e tolgono l'art.18...
macedone
20-12-2011, 13:12
Un ottimo modo per far fuori chi non ubbidisce a bacchetta.
E basta una scatola cinese per eludere gli indennizzi
No su quello ci sono modi per non farsi fottere tipo garanzie o fidejussioni...
Bisogna capire se il metodo può essere funzionale...
Cioè oggi si va avanti a contratti ridicoli a tempo e l'azienda fà il cazzo che le pare... Che pure che hai ragione e devi essere reintegrato di tempo ne passa...
Inoltre se il licenziamento è per giusta causa l'azienda lo fa a costo zero e la cassaintegrazione è qualcosa di antico e inutile...
Non dico che questa sia una priorità ma questo paese così com'è non funziona e bisogna cambiarlo, con un insieme di riforme, da far passare tutte insieme per evitare inculamenti dell'ultim'ora :asd: e questa secondo me è da considerare...
Anche perché a quel punto le aziende sarebbero interessate a migliorare il funzionamento dei centri per l'impiego...
L'unica cosa che farei, perchè c'ha ragione Az ( cit.) :asd:, sarebbe aumentare la percentuale di partecipazione dell'azienda il primo anno e metterei una tassazione al 18% per i tre anni per redditi fino a 1500 euro al mese+quoziente familiare... A tempo rimarrebbero solo i contratti stagionali...
io ho sempre lavorato per aziende nordamericane dove il licenziamento è pratica molto comune.
una cosa non ho mai capito nè ho mai trovato qualcuno che me la spiegasse.
Ovvero: perchè avere libertà di licenziamento dovrebbe aiutare l'occupazione? se un'azienda è in crisi perchè licenziando dovrebbe uscire dalla crisi ma, soprattutto, perchè questo dovrebbe favorire il mercato del lavoro?
Perchè la teoria è che ci sono crisi perché c'è una "risistemazione" dell'economia che non sarà quella di prima e quindi anche i lavori non saranno gli stessi, sempre in teoria non dovresti fare lo stesso lavoro per tutta la vita...
Inoltre, sempre in teoria, si attirano investimenti dall'estero e si ha un più facile accesso al credito, perché se tutti i contratti hanno lo stesso status giuridico e sono di fatto garantiti 3 anni qualunque cosa succeda ( garanzia che oggi non ha nessuno...) il rischio delle banche diminuisce, la facile concessione del credito negli USA ( in passato :asd: ) era dovuto anche a questo, tutti sono licenziabili e le garanzie sono le stesse per tutti quindi sono le banche a doversi fare concorrenza, concorrenza che oggi è fatta invece dai lavoratori con le diverse categorie contrattuali... :sisi:
Sono ridicoli perchè oggi è più difficile licenziare...vedi che succede se passa sta cosa e tolgono l'art.18...
Termini Imerese ha chiuso o sbaglio? E la FIAT è sottoposta all'articolo 18...
Io non so voi cosa vedete ma io di gente con contratti a tempo indeterminato non ne vedo frotte e schiere :asd:
Poi se vogliamo anche l'art. 18 è scavalcabile... Fai una holding... Ci metti dentro Fiat Industrial e Fiat e poi fai tante piccole aziendine, con non più di 14 dipendenti, possedute dalla Holding che lavorano come terzisti per Fiat Industrial e Fiat... Ops... Ma non è che lo stanno facendo... :asd: :rotfl:
Sono ridicoli perchè oggi è più difficile licenziare...vedi che succede se passa sta cosa e tolgono l'art.18...
Se tolgono l'art.18 non hai più diritto a fare vertenza, per cui saranno a 0. :esd:
io ho sempre lavorato per aziende nordamericane dove il licenziamento è pratica molto comune.
una cosa non ho mai capito nè ho mai trovato qualcuno che me la spiegasse.
Ovvero: perchè avere libertà di licenziamento dovrebbe aiutare l'occupazione? se un'azienda è in crisi perchè licenziando dovrebbe uscire dalla crisi ma, soprattutto, perchè questo dovrebbe favorire il mercato del lavoro?
Anni fa ho lavorato per un'azienda di Catania.
La contrazione del mercato e una sostanziale incapacità della classe dirigente ne aveva ridotto il volume d'affari drasticamente.
Aveva circa 450 dipendenti e tutti sapevamo che ne servivano 150 al massimo, ma non si poteva licenziare.
Si attivarono tutte le autorità locali per ricollocare i dipendenti in esubero, parte furono imposti all'IKEA che stava aprendo una filiale in zona, altri vennero assunti dalla pubblica amministrazione (considerando che erano quasi tutti operai, vi lascio immaginare con che competenze).
Ma ovviamente non si riuscì a far tutto quello che era necessario.
Conclusione: l'azienda è fallita... bye bye e tutti a casa!
In questo caso la possibilità di licenziare avrebbe aiutato l'occupazione degli eventuali 150 dipendenti superstiti e avrebbe offerto una possibilità di rilancio per un'azienda (in un territorio in cui le fabbriche non è che pullulino) con possibilità di riassunzione futura di altri operai :sisi:
La vertenza la puoi fare anche ad un datore di lavoro che ha un solo dipendente. :sisi:
In questo caso la possibilità di licenziare avrebbe aiutato l'occupazione degli eventuali 150 dipendenti superstiti e avrebbe offerto una possibilità di rilancio per un'azienda (in un territorio in cui le fabbriche non è che pullulino) con possibilità di riassunzione futura di altri operai :sisi:
beh, che "non si poteva licenziare" rimane da vedere...perchè? perchè ci sono aziende dove si licenzia tranquillamente, aziende che chiudono e altre che fanno come cxxxo gli pare e in quella specifica non si poteva fare nulla? tu dici almeno in 150 potevano lavorare...bene...ma quello che ci viene spacciato dalla propaganda di regime è che licenziando il mercato del lavoro diventa più accessibile...ma per chi? i 300 che sarebbero stati licenziati perchè avrebbero dovuto trovare un mercato più accessibile? è questo che io non capisco, non capisco perchè licenziando qualcuno il mercato del lavoro cambierebbe...mai visto succedere, anche nelle decantate aziende americane...
macedone
20-12-2011, 14:13
beh, che "non si poteva licenziare" rimane da vedere...perchè? perchè ci sono aziende dove si licenzia tranquillamente, aziende che chiudono e altre che fanno come cxxxo gli pare e in quella specifica non si poteva fare nulla? tu dici almeno in 150 potevano lavorare...bene...ma quello che ci viene spacciato dalla propaganda di regime è che licenziando il mercato del lavoro diventa più accessibile...ma per chi? i 300 che sarebbero stati licenziati perchè avrebbero dovuto trovare un mercato più accessibile? è questo che io non capisco, non capisco perchè licenziando qualcuno il mercato del lavoro cambierebbe...mai visto succedere, anche nelle decantate aziende americane...
Allora... In economia le cose vanno contestualizzate... Si possono generalizzare i metodi, ma vanno sempre applicati alle specificità...
In Italia abbiamo un mercato del lavoro molto rigido per le aziende con più di 15 dipendenti, ma siccome più dell' 80% delle aziende italiane sono sotto i 15 dipendenti, questo crea:
1) un mercato del lavoro di fatto spaccato in 2
2) l'utilizzo di strumenti contrattuali da terzo mondo
3) problemi gravissimi di domanda interna in fase recessiva che peggiora la recessione stessa.
La proposta Ichino, nel caso Italiano, avrebbe moltissimi risvolti positivi, poiché le piccole e medie imprese hanno nella domanda interna il loro motore, prevedere strumenti contrattuali come quello proposto da Ichino avrebbe un'importantissima funzione anticongiunturale, mi spiego meglio.
In periodi di crisi le imprese licenziano e lo fanno per giusta causa, ridimensionamento dell'organico, questo peggiora la domanda interna e peggiora la crisi, se invece il reddito dei lavoratori resta pressocché invariato anche in periodi di crisi questo può evitare la spirale disastrosa delle crisi nonché creare un nuovo settore economico che sarebbe quello per l'impiego anche questo fondamentale in chiave anticongiunturale, quindi quella che sembra una proposta al primo sguardo demenziale :asd:, ha un solido e sensato fondamento teorico che, anche se non è la garanzia che funzioni :asd:, ha comunque un senso più logico e utile del sistema di oggi... :sisi:
Joey-sama
20-12-2011, 14:57
se l'azienda ti licenzia perchè non può più permettersi di pagarti e deve pagarti lo stesso, fallisce e tu non prendi un cazzo comunque :esd:
macedone
20-12-2011, 15:23
se l'azienda ti licenzia perchè non può più permettersi di pagarti e deve pagarti lo stesso, fallisce e tu non prendi un cazzo comunque :esd:
:suspi:
Infatti il primo anno l'azienda paga pochissimo e se riesce a ricollocare il lavoratore paga zero...
Secondo me ci sono miriadi di fannulloni che andrebbero licenziati perchè non fanno un cappero dalla mattina alla sera, ma non lo si può fare perchè c'è l'articolo 18, e loro sapendolo continuano a non fare un cappero forti del fatto che non li manderà mai via nessuno.
Se sono donne poi peggio che andar di notte, perchè se provi a licenziarle ti fanno causa per discriminazione.
Poi non è vero che se hai meno di 15 dipendenti non possono farti vertenza, la diversità è nell'obbligo del reintegro se hai torto, non nel fatto che possano farti causa o meno. Ergo se mi licenziano e non c'è giusta causa e l'azienda ha più di 15 dipendenti se ho ragione hanno l'obbligo di reintegrarmi, se invece l'azienda ha meno di 15 dipendenti l'obbligo non c'è.
macedone
21-12-2011, 00:16
Ti indennizzano ma perdi il posto di lavoro comunque... Quindi l'unica differenza è che l'impresa deve pagare o occuparsi del lavoratore con o senza giusta causa mentre inventando, perché questa è la realtà, una giusta causa, il lavoratore prende l'umbrello lì dove non batte il sole :sisi:
Non capisco l'opposizione pregiudiziale di tutti i sindacati che ormai proteggono pensionati e disoccupati e per quanto mi riguarda mi rappresentano tanto quanto un battona rappresenta la verginità :sisi:
Il problema e' la mancanza di strumenti obiettivi di valutazione, perche', per come la vedo io, la fannullonite dovrebbe essere giusta causa di licenziamento, ma come la si dimostra?
Se ci fossero dei criteri obiettivi, ed i primi a saltare fossero i manager pubblici quando non fanno un cazzo dalla mattina alla sera, sicuramente le cose girerebbero meglio anche per chi lavora...
Non si può dimostrare, infatti, perchè appena segnali al tuo dipendente che è un fannullone lui subito ti minaccia il sindacato, per cui anche se ci fosse la valutazione obiettiva sarebbe minata dallo spauracchio sindacato, che molto spesso difende ANCHE chi è fannullone.
macedone
10-01-2012, 02:39
Ex ministro allo sviluppo Romani :"vedete cosa ha portato la liberalizzazione delle farmacie in America, il prozac ai bambini" dopo la perla "bisogna rispettare il tessuto di questo paese il famracista a mio figlio ha dato lo sciroppo e non l'antibiotico perché sapeva che la settimana prima aveva avuto la febbre per questo sono contrario alla liberalizzazione delle farmacie"
Dire che non abbiamo speranze è davvero riduttivo.
Il nuovo sottosegretario a non ricordo cosa che si fa pagare il conto di 11.000 euro di albergo da uno sconosciuto senza porsi alcun problema e il consierge o come cazzo si scrive oppone un problema di privaci alla comunicazione del nome del benefattore. Le mafie rispetto a sta gente sono più oneste.
Cortina poi meglio non parlarne...
Ex ministro allo sviluppo Romani :"vedete cosa ha portato la liberalizzazione delle farmacie in America, il prozac ai bambini" dopo la perla "bisogna rispettare il tessuto di questo paese il famracista a mio figlio ha dato lo sciroppo e non l'antibiotico perché sapeva che la settimana prima aveva avuto la febbre per questo sono contrario alla liberalizzazione delle farmacie"
:asd:
in realtà, c'è poco da asdare...
Nel paese delle lobby ancora si pensa al bene dei pochi a discapito della collettività... del resto non è solo questo il nostro problema, siamo pieni di cartelli dalle assicurazioni alla grande distribuzione, ma finchè non entriamo nell'ottica che non possiamo contare sui politici per crescere ci dovremo aspettare solo dichiarazioni come questa... che di fatto è semplicemente una presa per il c..o
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