Centrocampo.

[Fulcibian]

Riprendendo la discussione che sto facendo sull'uscita di Plastic dalla coppa, mi chiedo:
il cemntrocampo è importante SOLO per decidere quante azioni avrai, giusto?
Quindi, lo chiedo anche a voi, avere il 53% di possesso, ma poi avere una difesa nettamente inferiore all'attacco avversario non dovrebbe pagare, giusto??
SE ho ben capito, anzi è così per forza, il possesso, e dunque le azioni goal, dipendono dal rapporto tra i due centrocampi, quindi un livello di differenza pesa di più a bassi livelli che a livelli più elevati GIUSTO??
E' così anche per attacco vs difesa?
Se si, a cosa serve H2H che ti mostra le differenze?
Ho letto qui che in caso di parità tra attacco e difesa si ha il 65% di probabilità di segnare.
Ammettiamolo ed ammettiamo che anche attacco vs. difesa sia determinato dal rapporto e non dalla difefrenza tra le valutazioni.
Dunque, si potrebbe dire (attacco/dif)^2 x 0,65 = possibilità di segnare.
Il qudrato perchè "si dice" che allo spèostarsi dal pareggio, le possibilità si alzino o si abbassino molto velocemente. Ammessa sta formula
nel caso di plastic-bologna, verrebbe fuori che dove Bologna era messo meglio, al centro, aveva il 44% di bollare. Sulle fascie invece il 38% a sinistra ed il 19% a destra. Ora in cronaca Bologna ha 5 azioni (!!) sulle sei (sette al massimo) di cui ha disposto, e già questa è un'anomalia. Ma come è possibile con un attacco così debole rispetto alla difesa avversaria, che in cronaca si parli di 2 azioni a sin. (1 goal) 2 al centro (0 goal) e addirittura una azione con goal sulla destra!!
Voglio dire, questa non è tattica, è culo, o no?
Perchè se no diciamo che il centrocampo è l'unica preoccupazione e via.
Del resto il dubbio viene quando vediamo che a volte l'Arezzo gioca senza esterni. Tutto per avere un centrocampo esagerato, a discapito di attacco sulle fascie e difesa esterna.
Non a caso in Freekcick ti accolgono dicendoti che nel loro gioco NON c'è un solo reparto importante....
Attendo lumi.

[MaD]

Stai creando una regola da una sola partita: magari esistono 3000 partite con condizioni iniziali identiche in cui l'andamento finale e' stato completamente diverso.

L'abilita' sta nel minimizzare quello che puo' andar storto in una partita, ma se fosse tutta matematica allora non ci sarebbe gusto a disputare le partite.

[Crash and Burn]

Stai creando una regola da una sola partita: magari esistono 3000 partite con condizioni iniziali identiche in cui l'andamento finale e' stato completamente diverso.

L'abilita' sta nel minimizzare quello che puo' andar storto in una partita, ma se fosse tutta matematica allora non ci sarebbe gusto a disputare le partite.

So che sto per fare un regalo enorme ai sostenitori del RandomHattrick...ma qualcuno si ricorda cosa successe nelle ultime qualificazioni dei mondiali U20???
Per un errore le partite vennero giocate 2 volte in contemporanea e dettero risultati diversi a volte anche opposti...giusto per dire che partendo da basi identiche non si ottengono identici risultati e che c'è qualcosa di più del semplice calcolo matematico alle spalle (o comunque qualcosa che non si è ancora scoperto :p )

[Dott_Divine]

ma sono stati i programmatori a dire sta cosa delle % o sono semplici studi di utenti?? perchè nel secondo caso mi pare ovvio che non sono attendibili al 100% visto che l'unico modo che hanno è visto il centrocampo.. vedere quante azioni una squadra dovrebbe avere, quante si "manifestano" in gara e quante vanno in rete.

Ciò significa già partire da un dato incerto (53% da 5-5 o 6-4? e il 55?) poi si guardano le azioni pericolose che hanno già subito un qualcosa di random e infine i goal che sono conseguenza del precedente calcolo. Mi pare ovvio che i dati a disposizione non sono sufficienti anche calcolando milioni di partite.. certo.. si potrà avere un idea ma mai un dato certo per cui dire quando non si verifica.. "Ah è randomhattrick"


p.s. e meno male che la stessa partita giocata 2 volte da risultati diverse... se non fosse così avrei dovuto giocare + con la calcolatrice che col mouse e avrei smesso da parecchio tempo :D

[Correl]

So che sto per fare un regalo enorme ai sostenitori del RandomHattrick...ma qualcuno si ricorda cosa successe nelle ultime qualificazioni dei mondiali U20???
Per un errore le partite vennero giocate 2 volte in contemporanea e dettero risultati diversi a volte anche opposti...giusto per dire che partendo da basi identiche non si ottengono identici risultati e che c'è qualcosa di più del semplice calcolo matematico alle spalle (o comunque qualcosa che non si è ancora scoperto :p )ottimo esempio, avevo pensato alla stessa cosa

[Minguits]

Io non è molto che gioco,e non voglio tornare su argomenti triti e ritriti,però anche a mio avviso l'importanza del centrocampo è spropositata...
Ne sono felice perchè alleno regia,però ad esempio l'ala verso il centro secondo me ha troppa efficacia...

Edit: d'altra parte se anche la squadra + forte del mondo (l'Inter Stockholm come sappiamo tutti) gioca sempre col 3-5-2 con entrambe le ali verso il centro qualcosa significherà...

[jerax]

Non poteva essere che L'Inter la squadra + forte :asd:

[Rui Magico 10]

finche si parla di giochi è la più forte..:asd:

[papclems]

manco a Natale siete + buoni... :( :( :( :(

[Fulcibian]

Stai creando una regola da una sola partita: magari esistono 3000 partite con condizioni iniziali identiche in cui l'andamento finale e' stato completamente diverso.

L'abilita' sta nel minimizzare quello che puo' andar storto in una partita, ma se fosse tutta matematica allora non ci sarebbe gusto a disputare le partite.
Guarda, io ho letto di molti utenti che si complimentavano con Bologna perchè si era meritato la vittoria. Io non faccio regole ma mi chiedo, effettivamente, guardando le valutazioni dei reparti, a te pare che fosse favorito Bologna? Perchè se è così allora significa che a sto gioco conta solo il centrocampo, o meglio, se c'è sproporzione lì hai perso, se c'è pareggio, allora si guardano gli altri reparti.

Io da come ho interpretato le regole e le discussioni su sto forum, avevo concluso che perdere il centrocampo (diciamo, accettare un 45% di possesso) in cambio di minimo sei livelli di superiorità tra difesa mia e attacco dell'avversario e di almeno un mio attacco superiore alla sua dif. fosse una scelta accettabile. Addirittura mi vedrei favorito. Nelle mie gare ho rischiato a volte, e di solito l'andamento rispèecchia le mie previsioni.

La domanda, proprio perchè io non voglio fare regole da poche partite, è, secondo i vecchi giocatori, per esempio, nella partita di cui sopra, chi partiva favorito? Bologna o Plastic?

In effetti, come si dice in questo 3D, il fatto che molte squadre forti rinuncino alle ali fa pensare, e tra l'altro è parecchio brutto da un punto di vista estetico. Al gioco del calcio nessuno metterebbe in campo una formazione come quella dell'Arezzo contro il Mottola, ad esempio.
E' qui che mi sorge il dubbio che il centrocampo sia troppo importante a sto gioco, e ti obblighi ad un'unica tattica. E' vero che anche nel calcio vero il centrocampo è reparto fondamentale, però non esiste che metti 4 centrali, significa essere massacrati. Fa schifo, semplicemente, e vedere squadre fortissime che giocano così un po' mi prende male.
Non so se così è chiaro. Non faccio regole, ma ho dubbi, chiedo, e spero di essere smentito.
Sta di fatto che su freekick al capitolo dedicato ai giocatori di Hattrick si dice che quello, freekick, ha di meglio che non 'è un'unica formazione possibile e che le tattiche sono tutte possibili, possono essere vincenti, o quasi tutte.
Se lo scrivono, è perchè forse da sto punto di vista hattrick qualche problema l'ha, e loro lo sanno.

Tu che ne pensi? Poi che ci sia il random lo trovo fondamentale, anzi... io metterei anche skill nascosti nei giocatori, tipo la continuità di rendimento, oppure le motivazioni ecc, per non rendere tutto troppo matematico, figurati. Sfondi na porta aperta. Però la domanda rimane, tra Bologna e Plastic, tu ritieni che con quelle valutazioni fosse favorito Bologna?

[MaD]

In effetti, come si dice in questo 3D, il fatto che molte squadre forti rinuncino alle ali fa pensare, e tra l'altro è parecchio brutto da un punto di vista estetico. Al gioco del calcio nessuno metterebbe in campo una formazione come quella dell'Arezzo contro il Mottola, ad esempio.

E l'Inter quando ha messo Veron a dx e Stankovic a sx aveva ali pure? Non mi pare... Come vedi non e' tanto irrealistica la cosa.


Tu che ne pensi? Poi che ci sia il random lo trovo fondamentale, anzi... io metterei anche skill nascosti nei giocatori, tipo la continuità di rendimento, oppure le motivazioni ecc, per non rendere tutto troppo matematico, figurati. Sfondi na porta aperta. Però la domanda rimane, tra Bologna e Plastic, tu ritieni che con quelle valutazioni fosse favorito Bologna?

Io non ritengo... ho smesso di fare i pronostici :)
Io guardo il risultato e poi guardo le valutazioni della mia squadra... quelle della squadra avversaria le guardo per curiosita' ma non mi interessano particolarmente. :)
Se inizi a fare calcoli del tipo "Con 6 livelli qui e lì dovevo vincere, entri in paranoia"... :D

[Fulcibian]

E l'Inter quando ha messo Veron a dx e Stankovic a sx aveva ali pure? Non mi pare... Come vedi non e' tanto irrealistica la cosa.



Io non ritengo... ho smesso di fare i pronostici :)
Io guardo il risultato e poi guardo le valutazioni della mia squadra... quelle della squadra avversaria le guardo per curiosita' ma non mi interessano particolarmente. :)
Se inizi a fare calcoli del tipo "Con 6 livelli qui e lì dovevo vincere, entri in paranoia"... :D
Questo è un forum per i neofiti come me, nel quale si chiedono cose che non si hanno capito.
Non rispondere a tali domande oppure rispondere non lo so non sono comunque reati puniti dalla legge.

[Fulcibian]

E l'Inter quando ha messo Veron a dx e Stankovic a sx aveva ali pure? Non mi pare... Come vedi non e' tanto irrealistica la cosa.




In quel caso, è come se tu mettessi SULLE ALI fiocatori con skill alti IN REGIA, e comunque, chiunque capisca di calcio, sa che capiterà una volta ogni cent'anni, e di solityo non da buoni frutti, giocare senza esterni. Cercare il caso in cui è successo non serve a nulla. In generale a calcio SI GIOCA CON DUE ESTERNI. Nel 3-5-2 due esterni/terzini con un fiato della madonna. 4-4-2 a volte gli esterbi son ben 4 (nel senso che spingono in 4). Non sarò capace ad Hattrick, ma non venirmi a trovare l'eccezione Inter (inter tra l'altro!!!) o qualche sporadico caso di altre sconquassate squadre con in panchina modelli armani.
Sono anni che vado allo stadio a seguire il Modena (sono di Modena) come tu andrai a seguire l'Inter, essendo di Milano, e fidati che come si sta in campo lo so.

[MaD]

Questo è un forum per i neofiti come me, nel quale si chiedono cose che non si hanno capito.
Non rispondere a tali domande oppure rispondere non lo so non sono comunque reati puniti dalla legge.
Questa me la spieghi...


Non sarò capace ad Hattrick, ma non venirmi a trovare l'eccezione Inter (inter tra l'altro!!!) o qualche sporadico caso di altre sconquassate squadre con in panchina modelli armani.
Sono anni che vado allo stadio a seguire il Modena (sono di Modena) come tu andrai a seguire l'Inter, essendo di Milano, e fidati che come si sta in campo lo so.
Sono di Cagliari: il Cagliari gioca con 1 sola ala (Esposito).
Il Milan non ha ali.
La Juve ne ha 1 (Camoranesi).
L'Inter ne ha 1 quando gioca VdM altrimenti 0.
La Roma 1 (Mancini).

Trovami tu una squadra che abbia 2 ali pure, visto che come si sta in campo tu lo sai, io no ed evidentemente 3/4 degli allenatori della Serie A neppure...

[NEoMaTRiX]

solo in questa stagione potrei linkare almeno 3 partite in cui avevo il centrocampo più scarso (e di parecchio) e ho vinto/pareggiato....
il centrocampo non è così determinante come si dice, altrimenti sarei già retrocesso da un pezzo

[Fulcibian]

Questa me la spieghi...


Sono di Cagliari: il Cagliari gioca con 1 sola ala (Esposito).
Il Milan non ha ali.
La Juve ne ha 1 (Camoranesi).
L'Inter ne ha 1 quando gioca VdM altrimenti 0.
La Roma 1 (Mancini).

Trovami tu una squadra che abbia 2 ali pure, visto che come si sta in campo tu lo sai, io no ed evidentemente 3/4 degli allenatori della Serie A neppure...A parte che io seguo solo la serie B, essendo il Modena in B ed essendo la serie A, ormai, purtroppo, una specia di Wrestling....
Comunque, giocare con giocatori atipici sull'ala, oppure giocare senza ali è diverso.
Nella Juve ti sei dimenticato Zambrotta e Thuram.
Il Modena da sempre gioca con due ali, e comunque anche senza ali di ruolo, nessuno si sogna di rinunciare in partenza al gioco sulle fascie. C'è chi ci punta di più, come il chievo di del neri, o chi meno, ma nessuno può permettersi di giocare con 5 centrocampisti posizionati al centro.
Gttuso va sulla fscia, pur non essendo un'ala di ruolo. Cafù e l'anno scorso Favalli non giocavano sulla fascia?
Thuram che si è lamentato per un anno del fatto che noon voleva giocare sulla fascia?
Detto questo, l'Arezzo ha giocato partite non senza ali, ma addirittura senza terzini, come se un allenatore dicesse ai suoi di non usare le fascie in impostazione. E' brutto, girala come vuoi. Tre dif. centrali, quattro centroc. centrali e tre punte centrali fa cagare. Nessuna squadra di calcio oserebbe mai scendere in campo con tale formazione.
Del resto questo è un gioco, e non il calcio, però è un gioco nel quale si prova a simulare il calcio, e quindi certe cose saltano all'occhio.


P.S.
Mi piacerebbe vedere il Cagliari prima della fine del campionato, dicono giochi bene. Non ve l'aspettavate n'annata così, vero? Mitici, ma soprattutto complimenti a mister ormone della crescita Zola. Solo, io spero per lui che smetta quest'anno, prima di trasformarsi in un megacefalo e iscriversi al club delle figure mitologiche (testa gigantesca e piedi sopraffini, il "Megacefallone") :D

[colonnello miki]

P.S.
Mi piacerebbe vedere il Cagliari prima della fine del campionato, dicono giochi bene. Non ve l'aspettavate n'annata così, vero? Mitici, ma soprattutto complimenti a mister ormone della crescita Zola. Solo, io spero per lui che smetta quest'anno, prima di trasformarsi in un megacefalo e iscriversi al club delle figure mitologiche (testa gigantesca e piedi sopraffini, il "Megacefallone") :D

Non ho capito cos'hai scritto però sappi che sei vicino alla bestemmia, Zola è bello proprio perchè ha una grande testa (in tutti i sensi).


Sono anni che vado allo stadio a seguire il Modena (sono di Modena) come tu andrai a seguire l'Inter, essendo di Milano, e fidati che come si sta in campo lo so.

MaD, sei di Milano? Non lo sapevo!
ROTFL! :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

[Lestat]

Secondo me non ha senso fare confronti con il calcio vero perchè hattrick è assolutamente un'altra cosa..(basta solo vedere come si schiera di solito la difesa a 3)

Anzi, sempre IMHO questa è una delle cose che lo rendono più divertente di freekick:Hattrick ha una sua logica, le sue strategie ecc che non hanno molta attinenza col calcio vero, ma si apprendono con l'esperienza (diretta o "tramandata")...la componente strategica è molto importante perchè i giocatori mettono in campo le squadre seguendo la logica di Hattrick, grazie a questo tu puoi prevedere le mosse dell'avversario e preparare le contromisure..

freekick è molto più completo tatticamente, ma rischia di essere la stessa cosa di una partita online di FM2005, più vicina al calcio vero ma senza delle regole precise e talvolta assurde che rendono hattrick particolare

[Simodium]

A parte che io seguo solo la serie B, essendo il Modena in B ed essendo la serie A, ormai, purtroppo, una specia di Wrestling....
Comunque, giocare con giocatori atipici sull'ala, oppure giocare senza ali è diverso.
Nella Juve ti sei dimenticato Zambrotta e Thuram.
Il Modena da sempre gioca con due ali, e comunque anche senza ali di ruolo, nessuno si sogna di rinunciare in partenza al gioco sulle fascie. C'è chi ci punta di più, come il chievo di del neri, o chi meno, ma nessuno può permettersi di giocare con 5 centrocampisti posizionati al centro.
Gttuso va sulla fscia, pur non essendo un'ala di ruolo. Cafù e l'anno scorso Favalli non giocavano sulla fascia?
Thuram che si è lamentato per un anno del fatto che noon voleva giocare sulla fascia?
Detto questo, l'Arezzo ha giocato partite non senza ali, ma addirittura senza terzini, come se un allenatore dicesse ai suoi di non usare le fascie in impostazione. E' brutto, girala come vuoi. Tre dif. centrali, quattro centroc. centrali e tre punte centrali fa cagare. Nessuna squadra di calcio oserebbe mai scendere in campo con tale formazione.
Del resto questo è un gioco, e non il calcio, però è un gioco nel quale si prova a simulare il calcio, e quindi certe cose saltano all'occhio. Intanto deciditi una volta per tutte se vuoi parlare di ali vere e proprie o terzini, perchè per quel che ne so io i vari zambrotta, thuram, cafù e favalli sono dei terzini.
Poi la formazione schierata completamente al centro è da pazzi se sai che l'avversario è forte sulle fasce, in caso contrario può essere una mossa che da i suoi frutti (sto parlando di quello che succede nella realtà).
In effetti le squadre forti non hanno ali pure, però se vuoi fare un paragone neanche su hattrick i bravi allenatori schierano 4 o 5 centrali (anche perchè perderebbero l'allenamento).
Come tu ben sai gli ordini individuali sono diversi dai riposizionamenti: un'ala TM è un quasi regista, ma rimane pur sempre un'ala :)
Così come gattuso e seedorf giocano in mezzo ma non sono proprio centrali (anzi forse in quel caso sarebbe meglio dire che sono dei centrali spostati verso l'esterno, è una delle tante eccezioni).

Quindi come vedi non c'è da scandalizzarsi, le ali esistono nel gioco come nella realtà

EDIT: quotando lestat, in realtà freekick è anche fin troppo matematico !
vedrai che tra qualche anno avranno già trovato la giusta strategia, mentre qui quando scopri che il centrocampo sembra essere l'arma vincente vieni prontamente smentito dal random hattrick ! E giù le bestemmie

[Lestat]

EDIT: quotando lestat, in realtà freekick è anche fin troppo matematico !
Ehm...non volevo dire che freekick è troppo matematico, anzi lascia molta più libertà all'iniziativa tattica ! :)

Dico solo che questo ha i suoi pro (attinenza col calcio vero, possibiltà tattica molto ampia) e i suoi contro (i limiti tattici in hattrick esistono per tutti, quindi aumentato la componente strategica)

[MaD]

Nella Juve ti sei dimenticato Zambrotta e Thuram.
Zambrotta gioca il 99% delle partite da terzino e Thuram da difensore centrale.


Gttuso va sulla fscia, pur non essendo un'ala di ruolo. Cafù e l'anno scorso Favalli non giocavano sulla fascia?
Sulla fascia ci vanno un po' tutti... anche Adriano va sulla fascia a volte, ma non per questo e' un'ala.


Detto questo, l'Arezzo ha giocato partite non senza ali, ma addirittura senza terzini, come se un allenatore dicesse ai suoi di non usare le fascie in impostazione. E' brutto, girala come vuoi. Tre dif. centrali, quattro centroc. centrali e tre punte centrali fa cagare. Nessuna squadra di calcio oserebbe mai scendere in campo con tale formazione.

E perche'? Ogni squadra si adatta al gioco della sua avversaria quando non ha la palla... Se la squadra avversaria attacca al centro anche i terzini stringono verso il centro (le famose diagonali di sacchiana memoria)...
E comunuque nella realta' non ci sono le caselline per mettere i giocatori: HT e' una riduzione della realta'.


Mi piacerebbe vedere il Cagliari prima della fine del campionato, dicono giochi bene. Non ve l'aspettavate n'annata così, vero?
In casa gioca benissimo; fuori casa fa cagare... per fortuna io ho l'abbonamento e mi guardo le partite in casa. :p


Mitici, ma soprattutto complimenti a mister ormone della crescita Zola. Solo, io spero per lui che smetta quest'anno, prima di trasformarsi in un megacefalo e iscriversi al club delle figure mitologiche (testa gigantesca e piedi sopraffini, il "Megacefallone") :D
Altro che ormone della crescita... quella e' tutta classe sopraffina. Gioca da fermo ma quando e' in forma la palla dai piedi non gliela toglie nessuno.

[gianni]

Riprendendo la discussione che sto facendo sull'uscita di Plastic dalla coppa, mi chiedo:
il cemntrocampo è importante SOLO per decidere quante azioni avrai, giusto?
Quindi, lo chiedo anche a voi, avere il 53% di possesso, ma poi avere una difesa nettamente inferiore all'attacco avversario non dovrebbe pagare, giusto??
SE ho ben capito, anzi è così per forza, il possesso, e dunque le azioni goal, dipendono dal rapporto tra i due centrocampi, quindi un livello di differenza pesa di più a bassi livelli che a livelli più elevati GIUSTO??
E' così anche per attacco vs difesa?
Se si, a cosa serve H2H che ti mostra le differenze?
Ho letto qui che in caso di parità tra attacco e difesa si ha il 65% di probabilità di segnare.
Ammettiamolo ed ammettiamo che anche attacco vs. difesa sia determinato dal rapporto e non dalla difefrenza tra le valutazioni.
Dunque, si potrebbe dire (attacco/dif)^2 x 0,65 = possibilità di segnare.
Il qudrato perchè "si dice" che allo spèostarsi dal pareggio, le possibilità si alzino o si abbassino molto velocemente. Ammessa sta formula
nel caso di plastic-bologna, verrebbe fuori che dove Bologna era messo meglio, al centro, aveva il 44% di bollare. Sulle fascie invece il 38% a sinistra ed il 19% a destra. Ora in cronaca Bologna ha 5 azioni (!!) sulle sei (sette al massimo) di cui ha disposto, e già questa è un'anomalia. Ma come è possibile con un attacco così debole rispetto alla difesa avversaria, che in cronaca si parli di 2 azioni a sin. (1 goal) 2 al centro (0 goal) e addirittura una azione con goal sulla destra!!
Voglio dire, questa non è tattica, è culo, o no?
Perchè se no diciamo che il centrocampo è l'unica preoccupazione e via.
Del resto il dubbio viene quando vediamo che a volte l'Arezzo gioca senza esterni. Tutto per avere un centrocampo esagerato, a discapito di attacco sulle fascie e difesa esterna.
Non a caso in Freekcick ti accolgono dicendoti che nel loro gioco NON c'è un solo reparto importante....
Attendo lumi.
1)Avere il 60% di possesso palla non significa avere 6 azioni su 10 a disposizione, ma avere il 60% di possibilità di avere un'azione a favore...
2)La possibilità di segnare è dovuta al contronto difesa/attacco, seguendo questa formula: difesa tua/(difesa tua + attacco avversario)
3)Naturalmente a tutto questo devi aggiungerci il random:)

[The jackal]

3)Naturalmente a tutto questo devi aggiungerci il random:) quindi sono quasi inutili le formule......

[Fulcibian]

Va bè, ne concludo che ognuno la vede a suo modo.

P.S.
Zola ormai ha la testa più grande del busto, sta diventanto un megacefalooo! Fai caso alla mascella che ha e guarda una foto di quand'era giovane...
Mica ce l'ho con lui, ormai anabolizzanti e ormaone della crescita li prendono in prima (qui da noi è stato beccato uno che giocava gli amatori prendere l'ormone... lo compreva al mercato nero!!!)

[gianni]

quindi sono quasi inutili le formule......
???